Fremmedfrykt i fjellheimen?

[averk]

Lyngve, jeg har ingen problemer med å se at "etterspørselen" vil gå ned med færre folk, til en viss grad. Og som du sikkert har skjønt så er ikke dette med arbeidsinnvandring mitt bord, jeg kan veldig lite om dette, men synes det er spennende!

Jeg er også langt på vei enig med deg i det du kaller ny klasseinndeling, selvom dette klasseskillet i Norge er og blir rimelig søtt og harmløst om man sammenligner det med et klasseskille i verdensmålestokk.

Uførepensjonssetningen skal jeg ta tilbake det var ikke det jeg mente å skrive, og jeg ser det ser veldig feil ut som det står- takk for påpekningen ! Meningen var å sitere fra en SSB undersøkelse om "Sykefravær og uførepensjon blant innvandrere i storbykommuner" som ikke er så kritisk til det vi diskuterer som mange andre kilder.

Så du er kritisk til arbeidsinnvandring og savner en bærekraftig utvikling hva angår innvandring, men hvordan skal man løse det?

[Alek]

Hva er det som ikke funker, slik det er nå? Og hva har forverret seg?

Jo min gode mann. Jeg har heldigvis ikke beholdt skylappene på gjennom livet så jeg har fulgt med utviklingen, jeg skal svare deg selv om det burde vært unødvendig.

Senest i dag innrømmer den ellers så dummsnille og tafatte Bjarne Håkon Hansen at den store innvandringa vi har ikke er uten problem og at strengere asylpolitikk må til for å få kontroll. Jeg kunne fortalt han dette for lenge siden. Norge tar inn i dag flere flyktninger enn vi har sjangs til å intigrere i samfunnet på en fullverdig måte. Det finnes ikke kompetangse eller kapasitet til å hjelpe hver enkelt flyktning med de problemene de måtte ha. Et tydelig bevis på at intigreringen ikke har funket bra nok ser vi bla. på gjengkriminaliteten som har oppstått blant innvandrergrupper og at arbeidsledigheten er større blant innvandrere. Dette er alvorlige problemer, synes ikke du? og der har du også svaret på hva som ikke funker pr. i dag. Hvis videre innvandring er linja Norge fortsatt vil velge å ta, så må vi være mye bedre forberedt og ikke bare lesse inn med folk for så å prøve å løse problemene i ettertid, det blir å gape over for mye.

Alek, jeg har stor respekt for meningene dine (selvom jeg stort sett er uenig med deg, så argumenterer du saklig), men her skjønner jeg ikke hva du mener, hva i all verden har en kriminalstatistikk (kan jeg også spørre hvilken?) å gjøre med om Oslo var bedre før. Jeg synes ihvertfall Oslo er en like koselig by uansett om det er Ola eller Ali som stjeler mest.

(Jeg kan ikke skjønne at en kriminalstatistikk er noe bra parameter på trivselsfaktor i en by- hva med en trivselsstatistikk? )

Og selvfølgelig er det ikke de kvalifiserte fagfolkene blant innvandrere som "topper den statistikken", men det er det vel heller ikke i noen annen gruppe. De som begår mest kriminalitet er selvfølgelig de som har lavest utdannelse, ruser seg mest, har høyest arbeidsledighet og det dårligste utgangspunktet.

Det er mulig en du føler deg trygg i en stadig mer kriminell by, men det kan du stole på at det er mange andre som ikke gjør. Jeg er nesten litt sjokkert at du setter spørsmålstegn over hvilken kriminalstatistikk jeg mener, trodde dette var en meget kjent sak. Det er et faktum at innvandrere er tildels grovt overrepresentert i kriminalstatistikken, og da særlig i Oslo. Jeg prøvde å lete frem kriminalstatistikken for 2007 men fant den ikke på nett. Men slik lå det ann for 10 år siden: kriminalstatistikken for Oslo i 1998 viste at antall antatte gjerningspersoner i innvandrerbefolkningen var 41 pr 1000, mens det for den norske befolkningen var 27 pr 1000.Når det gjaldt ikke-vestlig innvandrere var antallet opp i 55 pr 1000. Dette er ikke løgn og du kan sikkert med litt innsats finne nyere og enda mer nedslående statistikker. Jeg liker hverken at Ola eller Ali stjeler eller dreper, men det hadde holdt mer enn nok med Ola.

De som har blitt utsatt for vold av innvandrere vil naturligvis tenke, at uten denne liberale innvandringen kunne ikke denne personen vært her og angrepet meg. Slik tenkte både min bror og vår familie etter han ble sendt til sykehus etter væpnet ran på åpen gate av en gjeng pakistanere (han kom heldigvis fra det med lettere skader). Uten oppholdstilatese ville faktisk ikke denne gjengen kunne vært her og gjort dette, enig? eller er det noen fysiske lover og smutthull jeg har gått glipp av her? Det som værre er, at grunnet overfylte fengsler ble det knapt soning, og hvem vet hvor snille de er i dag. (og da kommer vi tilbake til at norge ikke er forbredt på at økt innvandrig (som gir flere folk) naturligvis gir flere kriminelle) Et drap er et drap for mye, derfor står jeg fast på at vi må være mye mer overvåkne på hvem vi slipper inn her i landet. Det har vært alt for mange som har blitt offer for innvandrerkriminalitet.

[agno]

Vi skal heller ikke glemme utvidelsen av EU, og Schengensamarbeidet som tillater fri ferdsel over grenser, og grenser som før var stengt mot øst. Representanter fra østeuropa er også godt representert på kriminalstatistikken.

[LarsD]

Finnes mye rart blandt østeuropeere, men tradisjonelt sett driver vel ikke disse med blind vold og ransoverfall slik Alek beskriver. Der er det vel mer knallhard indrejustis(ref. død polakk på Lunner nylig f eks), samt et og annet ran nå og da.

[agno]

Pluss en del tyverier og trusler. Polakken du nevner er ikke noe mistenkelig dødsfall

[Alek]

Vi skal heller ikke glemme utvidelsen av EU, og Schengensamarbeidet som tillater fri ferdsel over grenser, og grenser som før var stengt mot øst. Representanter fra østeuropa er også godt representert på kriminalstatistikken.

Det er sant at den frie ferdselen har økt kriminaliteten yttligere noe som er trist. Jeg ønsker ærlige østeuropeere som ønsker å jobbe her midlertidig, velkommen. Men jeg ønsker meg tilbake til strengere regler for inferdsel for å slippe søppelet som herjer butikknorge om dagen.

[yardbird]

Det er sant at den frie ferdselen har økt kriminaliteten yttligere noe som er trist. Jeg ønsker ærlige østeuropeere som ønsker å jobbe her midlertidig, velkommen. Men jeg ønsker meg tilbake til strengere regler for inferdsel for å slippe søppelet som herjer butikknorge om dagen.

Mange av disse proffe butikktyvene er her på turistvisum. Men det finnes vel en løsning på det og?

Jeg synes det er logisk at ettersom noen fremmedkulturelle er drittsekker, skal vi avvise alle fremmedkulturelle. For å være konsekvent synes jeg vi også skal nekte alle turister adgang, fordi noen av dem stjeler.

Det vil hjelpe. Da trenger vi ikke så mange innvandrere i hotell, restaurant, rengjørings- og servicebransjen heller. Og det blir mye mindre vold og smittsomme sykdommer, slik at vi kan bruke den uforholdsmessig høye prosenten innvandrere som nå studerer medisin til å kjøre taxi i stedet. Og til å moppe gulv. Og koste opp i buret til Julius og andre apekatter.

Egentlig trenger vi ikke andre enn oss selv. Steng grensene, så kan rødkinnede nordmenn dra på sightseeing i fjellheimen med Julius/PocoLoco/Tom som guide og KvikkLunch i sekken uten å risikere å treffe noen som er brunere enn dem.

Selvsagt er det et problem at det nå finnes ganske mange mennesker med annen hudfarge enn vår etniske rosa, som er født i Norge. Men det er andre nasjoner som i tidligere tider har greid å hanskes med slike problemer, så oppskrifter på segregering finnes.

[Alek]

Vil igjen påpeke at vi har oss selv og takke for de problemene som har oppstått. Når fengselskapasiteten er så dårlig og straffene så korte (ofte bare bøtlegging) at politiet kan pågripe den samme østeuropeeren dagen etter, så fårstår jeg politiets og de fornærmedes frustrasjon. Dette er nisselandet Norge på sitt beste. Men som jeg har fått med meg så er det vel en avtale på gang med de baltiske landene, Ukraina og Russland om at disse kriminelle etter hvert skal sone i hjemlandet etter å ha begått kriminalitet i Norge. Dette er også en vesentlig ting som burde vært på plass lenge før grensene ble åpnet for friere innreise.

[LarsD]

Pluss en del tyverier og trusler. Polakken du nevner er ikke noe mistenkelig dødsfall

Hvordan vet du det? Det er ikke alt som står i Oppland Arbeiderblad som er absolutte sannheter.

[agno]

Jeg vet det fordi jeg selv har vært en del av saken

[PocoLoco]

*moderert unødvendige personopplysninger*. Det er imidlertid de færreste som synes mørk hud er et problem. Derimot kan kulturelle forskjeller, religiøs hjernevask og kriminalitet være et meget stort problem. Å plassere svært ulike folk ved siden av hverandre fører til konflikter, og det er det man ser i Oslo i dag. Det er lett å sitte i den trygge bondegården Molde der tiden står stille, være misforstått tolerant, og dømme folk som er skeptiske til religiøse fanatisme og anti-humane holdninger nord og ned.

Men hvorfor skal Norge importere problemer? Hvorfor skal man overkjøre og gi blaffen i folk som argumenterer ut fra menneskenatur og helt elementære psykologiske faktorer fremfor indoktrinert politisk korrekthet og naive rosenrøde idealer som aldri vil bli virkelighet?

[TL]

Det er imidlertid de færreste som synes mørk hud er et problem. Derimot kan kulturelle forskjeller, religiøs hjernevask og kriminalitet være et meget stort problem.

Veldig godt poeng. Tror du har flertallet med deg her. Legger merke til at en del ikke ønsker debatt angående kulturelle forskjeller, og de problemene som medfølges. Det verste vi kan gjøre er å legge lokk på debatten. Å kritisere islam som ideologi må da være like legalt som kritikk av kristendommen, vestlig imperalisme, grådig kapitalisme, kommunisme, nazisme, særnorsk snillisme etc. All debatt er sunn (så lenge den er saklig framført), selv om den setter sterke følelser i sving. Ikke minst når det gjelder egne oppfatninger, normer og verdier. Uten kritiske røster ville vel jorda fortsatt ha vært flat og sentrum i universet.

Trond

PS: Hvis jeg møtte en utlending i fjellheimen ville jeg ønske han/henne velkommen, helt uavhengig av hudfarge selvfølgelig!

[averk]

All debatt er sunn (så lenge den er saklig framført), selv om den setter sterke følelser i sving.

Er helt enig med deg TL. Jeg oppfatter allikevel ikke at mange vil unngå debatt om kulturelle forskjeller og de problemer det kan medføre- og også hvordan disse kan løses (eller om man mener de ikke kan)- med mindre folk har helt usaklige meninger eller et nedsettende språk (som du er inne på) som (jeg synes) noen her inne har hatt. Utover det er jo folk som mener noe bare bra!

For min egen del synes jeg de som hevder at innvandrere=kriminalitet=religiøs hjernevask=kulturelle forskjeller osv. osv. og som ikke evner å se noe mer nyansert bilde, er kjedelige. Igjen sier jeg ikke at innvandring er uproblematisk, men hvis PocoLoco er vår tids Galileo Galilei, så vil jeg være Elvis Presley !

[Lyngve]

kulturelle forskjeller og de problemer det kan medføre- og også hvordan disse kan løses (eller om man mener de ikke kan)

Kan løses? Du er klar over hvilket gedigent ekspriment dette er? Hva om det feiler (som alltid før, hvis man ser det i et historisk perspektiv)?

Kan du averk akseptere sharia-lover og et islamsk styresett i fremtiden? Fremdeles er dette lenge til, men det vil sannsynligvis være en aktuell problemstilling for dine etterfølgere.

Jeg har alltid fremhevet Malayasia som en velfungerende islamsk stat (dog kanskje den eneste) med et minimum av menneskerettigheter og frihet. Men den siste tidens utvikling (bl.a at malaysiske kvinner må søke særskilt om å få reise alene til utlandet) stiller også dette landet i et dårligere lys. Alt jeg ønsker er frihet (for begge kjønn!), og ikke en religion som innskrenker min frihet. Forhåpentligvis vil utviklingen medføre at våre muslimske norske venner, blir mer og mer moderate, og ikke setter islam for alt. Men jeg er ikke 100% overbevist om det. Derfor synes jeg det er "gambling" med vår fremtid å fortsette med en liberal innvandringspolitikk.

[averk]

Jeg tror du misforstår meg Lyngve. Jeg sier ikke at alle problemer tilknyttet innvandring kan løses- men jeg sier (i alle fall mener) at jeg respekterer alle de som mener at kulturelle forskjeller (både store og små) kan løses og/eller er uløselige, såfremt de argumenterer saklig (som f.x. du gjør). Vanlig folkeskikk, ikke et gedigent eksperiment

[500fjell]

Jeg synes det er greit med de innvandrerne vi har per i dag. De kan bli, og bli skikkelige folk. De må tilegne seg Norges måte å oppføre seg på. Nå holder det med innvandringa! Der er jeg enig med FrP, "Norge må ha en innvandringspause, fordi vi trenger det". Jeg blir litt forbanna på noen lærere jeg møter som avviser alle FrP sitater og meninger, og sier at de er rasistiske og at innvandring bare er kjekt. Skoler i Oslo har over 50% ikke-etnisknorske noen steder. Vi må ikke få et mer multikulturellt samfunn enn det vi allerede har mener jeg.

Litt innvandring er greit på mange måter som jeg og noen andre har påpekt her. De innvandrervennene jeg kjenner sier at det var ganske monotont og kjedelig i feks. Somalia, fordi det var bare somaliere der!

[500fjell]

Muslimer kommer gjerne med en søplekultur uten sidestykke, med omskjæring, vold mot barn, kvinneundertrykking, søplereligion osv. Sigøynere kommer med tyveri- og bedragerikultur, somaliere kommer med knivstikker- og arbeidsnektkultur osv osv.

Dette er enkelte, individuelle innvandrere du tenker på! Filmene Schpaaa ( http://www1.vg.no/film/film.php?id=142 ) og Izzat( http://www1.vg.no/film/film.php?id=7510 ) gir gode innblikk i den verdenen du siterer. Dette gjelder vel også nordmenn

[Lyngve]

Og vi skal selfølgelig sette strenge krav til "oppførsel" og integrering for de som kommer til Norge, noe som spesielt FRP påpeker ofte.

Men denne regelen er tydeligvis ikke gjensidig. For når FRP sin velgerskare skal feriere i utlandet, da er det plutselig vertslandet som skal tilpasse seg norsk kultur. F.eks sa Hagen engang at disse fordømte spanjolene MÅ lære seg norsk språk og kultur, slik at eldre uføre og pensjonister skulle få det bedre på den spanske solkysten.

Sjekk f.eks en artikkel på VG idag "Fulle nordmenn i Dubai bekymrer UD":

http://www.vg.no/reise/artikkel.php?artid=520047

Hvorfor skal vi forvente at utlendinger oppfører seg i Norge, når disse sydenturistene ikke kan folkeskikk og heller ikke viser respekt for lokal kultur i utlandet. Søppel-turister med norsk nisselue, sier nå jeg.....

[LarsD]

Jeg har ingen sympati for fulle solkyst-turister, men disse betaler vel tross alt for seg i de fleste tilfeller. Uten at jeg vet det sikkert, så skaper de nok en hel del arbeidsplasser osv, og da kan man vel kanskje kreve at de lokale tilpasser seg litt. Personlig ville jeg aldri krevd noe sånt, poenget er bare at forskjellen mellom norske pensjonister(ofte velstående) og innvandrere(i noen tilfeller, snyltere?) er ganske markant.

[yardbird]

*moderert unødvendige personopplysninger*. Det er imidlertid de færreste som synes mørk hud er et problem. Derimot kan kulturelle forskjeller, religiøs hjernevask og kriminalitet være et meget stort problem. Å plassere svært ulike folk ved siden av hverandre fører til konflikter, og det er det man ser i Oslo i dag. Det er lett å sitte i den trygge bondegården Molde der tiden står stille, være misforstått tolerant, og dømme folk som er skeptiske til religiøse fanatisme og anti-humane holdninger nord og ned.

Men hvorfor skal Norge importere problemer? Hvorfor skal man overkjøre og gi blaffen i folk som argumenterer ut fra menneskenatur og helt elementære psykologiske faktorer fremfor indoktrinert politisk korrekthet og naive rosenrøde idealer som aldri vil bli virkelighet?

Gratulerer med nytt innsender navn. Oppkalt etter et utdatert motemerke, eller et putselig anfall av selvinnsikt?

Men det eleverte vokabularet har ikke endret seg. Honnørskjellsordet er fortsatt "Politisk korrekt", deretter "naiv".

Stå på, gutt. Norge trenger tradisjonsbærende humanister som deg. Slike gutter det vil gamle Norge ha.

PS: Jeg bor faktisk i Oslo deler av året, og har en periode bodd der flere år sammenhengende. Hvis du føler deg utrygg i byen, kan jeg gjerne følge deg på kino, Bjøro Håland-konsert eller andre urbane sysler du måtte ønske, når det passer sånn.

[larka]

”Setter du ei fjøslykt ut i sommernatta, kommer det mye rart flygende.” Dette sitatet av salige Anders Lange rant meg i hu da jeg leste noen av innleggene som har kommet etter at jeg startet tråden; ”Fremmedfrykt i fjellheimen.”

Det er tydelig at mange har sterke meninger om temaet innvandring, men heldigvis er majoriteten av innleggene både balanserte og saklige. Mange har uttrykt skepsis til den innvandringspolitikken myndighetene har bestemt for landet vårt og de følgene de mener å se at denne politikken medfører.

Det må være legitimt å uttrykke bekymring for religiøse eksesser, kulturell uforstand, kriminalitet eller misbruk av velferdsordninger. Dette er ikke på noen måte rasistisk eller fremmedfiendtlig. Men det jeg synes er betenkelig er den gruppetenkningen som enkelte gir uttrykk for, f.eks. overfor somaliere eller muslimer. Selv om somaliere har store problemer med å integrere seg i det norske samfunnet, må de som forbryter seg være de som bærer ansvaret, ikke somaliere som gruppe. Det samme må gjelde muslimer som sådan, de skal ikke kollektivt stå til ansvar for all galskapen som skjer i islams navn. Men å diskutere om det er riktig av Norge å ta imot så mange innvandrere som vi gjør fra Somalia eller andre muslimske land, mener jeg absolutt er på sin plass. Dette med bakrunn i at vi bør prioritere mennesker hit til landet som vil integreres i det norske samfunnet.

Religionskritikk hører også selvfølgelig hjemme i norsk debatt, det har den gjort i alle år, tenk bare på hva som skjedde i etterkant av Øverlands foredrag om; ”Kristendommen – den 10. landeplage.” Islam bør ikke møtes med mindre kritisk blikk. Men historien bør ha lært oss til overmål at å tenke på mennesker som gruppe fører galt av sted. Nazistene snakket om et jødeproblem, mens i realiteten var det Hitler og hans tilhengere som var problemet. Vi kan ikke skjære alle over en kam og si at svensker er overlegne, tyskere er grundige, dansker er blide, engelskmenn er snobbete, bergensere er brautete, totninger er trauste m.m.m. Et slikt syn på mennesker vil virke stigmatiserende og være høyst urettferdig overfor de aller fleste.

For hver norsk drittsekk skal jeg med letthet påta meg å finne to fra Somalia, og for hver ekstrem muslim skal jeg lett finne to kristne av samme kaliber.

Forøvrig blir jeg mer og mer overbevist om at Karl Marx hadde rett i sin tese om at; "religion er opium for folket, eller som Einstein sa i et nylig funnet brev fra 1954; "- Ordet Gud er for meg intet mer enn et uttrykk og et produkt av menneskelige svakheter, bibelen er en samling hederlige, men likevel primitive legender som er ganske barnslige. Ingen tolkning, uansett hvor subtil den er, kan forandre dette for meg."

[Lyngve]

"tidligere i dag ble minst ti kvinner nærmest overfalt og antastet av en gjeng gutter av s* opprinnelse"

http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/05/12/535047.html

Løsning: På tide at alle norske kvinner begynner med burka, for å slippe sånne situasjoner, ikke sant

Litt merkeverdig er det at de fikk holde på med en av jentene i hele 4-5 minutter på høylys dag midt på Grunerløkka, uten at noen grep inn. Men blant Grunerløkkas røde velgerskare er det vel mest "politisk korrekt" å overse/ignorere slike episoder........

[500fjell]

Scorer norske muslimer høyest på voldtektsskalaen? Dem blir visst helt gærne av norske jenter, blir som om vi skulle kommet til et land med kun nudistiske kvinnfolk.

[Lyngve]

Scorer norske muslimer høyest på voldtektsskalaen? Dem blir visst helt gærne av norske jenter, blir som om vi skulle kommet til et land med kun nudistiske kvinnfolk.

Så du mener det er fritt frem for tafsing på en nudiststrand

[500fjell]

Selvsagt ikke, men det ville være enkelte som ikke fulgte loven tror jeg (hvis vi nordmenn hadde kommet til et land hvor folk gikk barkledde døgnet rundt). Det er jo fortsatt bare enkelte muslimer som voldtar norske kvinner. Kanskje det var en dårlig sammenlikning. Nudiststrender, hmm... en er vel svakere for tafsing da enn med klær på. De fleste nudister følger vel vanligvis normene.