Klimaendringer

[panda]

Jeg ser at Darwin er nevnt her. Darwin publiserte resultater av forskning han hadde gjennomført. Mange av de som kritiserte ham var imidlertid ikke fagfolk eller forskere. Mye av kritikken kom fra politikere og prester som mente Darwins tanker var "skadelige".

Darwin kritiseres fortsatt fra de samme miljøene selv om ettertiden har vist at han hadde rett. Selv om Darwins teorier lar seg etterprøve nærmest til minste detalj finner likevel noen grunn til å kritisere ham.

[essem]

Rasmus Benestad har faktisk skrevet en lærebok om solas aktivitet og klima, så litt kompetanse har han nok om sola...

(amazon.com) Solar Activity and Earth's Climate

Det var jeg ikke klar over, da trekker jeg tilbake ironien min

Den faglige uenigheten er likevel betegnende for debatten.

Her er Pål Brekkes bokanmeldelse fra 2002.

http://www.cicero.uio.no/fulltext/index.aspx?id=2202〈=no

[ozzi]

Joda, det finnes mange som er uenige i evolusjonen og at universet ekspanderer, og sikkert relativitetsteoien også. Hvis du sikter til at eksemplet du nevner er en god analog til hvordan situasjonen er i dag angående klimaspørsmålet tar du feil. Teoriene til forskeren du nevner er grundig motbevist. Det finnes en masse innlegg rundt dette på forskning.no hvis du er interessert.

Situasjonen rundt klimaspørsmålet i dag er ganske annerledes. Der er mange av innsigelsene mot den gjeldende teorien (konsensus) ikke motbevist, slik som i eksemplet du nevner.

Det er nok riktig, men det presenteres mye tull i den debatten også. For eksempel henvises det til naturlover uten rot i virkligheten(Segalstad, Engene). Ikke be meg motbevise, jeg er ikke kjemiker. Dessuten er det blitt gjort flere ganger andre steder på nett, men det preller visst av.....

[essem]

... presenteres mye tull i den debatten også. For eksempel henvises det til naturlover uten rot i virkligheten(Segalstad, Engene). Ikke be meg motbevise, jeg er ikke kjemiker. Dessuten er det blitt gjort flere ganger andre steder på nett, men det preller visst av.....

Det er tolkningen av naturlovene som er ulik. Mens f.eks Engene/Segalstad mener at overskuddet av CO2 blir tatt ut av atmosfæren "natta over" gjennom kondensering (Engene), mener klimaforskerne at det tar minst 50-150 år (IPCC). Både analyser av karbonisotopene (4-5% andel fra fossilt) og analyser av radioaktivt karbon fra prøvesprengninger (ca 5 år) tyder i alle fall på at IPCC ikke har riktig anslag.

[ozzi]

Det er tolkningen av naturlovene som er ulik. Mens f.eks Engene/Segalstad mener at overskuddet av CO2 blir tatt ut av atmosfæren "natta over" gjennom kondensering (Engene), mener klimaforskerne at det tar minst 50-150 år (IPCC). Både analyser av karbonisotopene (4-5% andel fra fossilt) og analyser av radioaktivt karbon fra prøvesprengninger (ca 5 år) tyder i alle fall på at IPCC ikke har riktig anslag.

Det store problemet ditt i klimadebatten er at du applauderer alt som kritiserer IPCC eller CO2-klima teorien. En del av det er sikkert på sin plass, mens annet er bare tull. Jeg har aldri(?) sett at du har stilt spørsmålstegn ved kritikk av dette. Hadde nevnte duo hatt rett hadde de fått Nobelprisen i kjemi. Man kan tolke ulikt, men man kan også tolke feil.

[panda]

Tom Segalstad har kun et hovedfag i geologi og har aldri drevet noen form for klimaforskning. Noen faglig bakgrunn for å uttale seg om klimaspørsmål har han dermed ikke.

[Julius]

Og hvilke krav er det man må oppfylle til faglig bakgrunn for å kunne uttale seg om klimaspørsmål? Regner med at du har en klar og udiskutabel fasit på dette.

[panda]

Og hvilke krav er det man må oppfylle til faglig bakgrunn for å kunne uttale seg om klimaspørsmål? Regner med at du har en klar og udiskutabel fasit på dette.

Les tråden du Tom

[essem]

Panda kan ikke svare på spørsmålet, fordi klimaforskning er så tverrfaglig at en rekke fagområder har kunnskaper til å uttale seg om deler av det som inngår i klimaforskning. Det virker som at det automatisk er slik at man er kompetent til å uttale seg om klima så snart man er ansatt et sted som klimaforsker. Samme hvilken bakgrunn man har.

Det store problemet ditt i klimadebatten er at du applauderer alt som kritiserer IPCC eller CO2-klima teorien. En del av det er sikkert på sin plass, mens annet er bare tull. Jeg har aldri(?) sett at du har stilt spørsmålstegn ved kritikk av dette. Hadde nevnte duo hatt rett hadde de fått Nobelprisen i kjemi. Man kan tolke ulikt, men man kan også tolke feil.

Nei, ikke alt, litt. For der er kritikk som jeg syns er ufortjent. På bunnen er klimaforskningen som all annen forskning, men i vannskorpa flyter den politiserte delen der IPCC er en del av spillet. Og spillet handler om å redusere klimautslipp uavhengig om man har funnet det riktige svaret, slik har det vært siden IPCC ble opprettet (arbeidsgruppe 3) i 1988.

Og nevnte duo har jeg ikke applaudert, jeg skriver at det finnes undersøkelser som viser at dersom man skal plassere noen ut på et jorde så må det være IPCC som hevder at det tar minst 100 år før klimagassutslippene våre er vekk fra atmosfæren. Målinger av karbonisotopene lyver ikke, fossilt karbon inneholder ikke C14 pga halveringstiden er bare 5730 år. Og ca 96% av alt CO2 i atmosfæren inneholder C14, dvs naturlig CO2. Dermed er forholdet mellom naturlig innhold av CO2 i atmosfæren og naturlige utslipp omtrent det samme. Dette lar seg ikke forklare med IPCC sine "grove anslag" (ordene fra 4.rapporten). Grove anslag blir brukt fordi man ikke har noe å bygge på når det gjelder oppholdstid, annet enn at disse grove anslagene må nødt til å være resultatet for at regnestykket utslipp og økning av tetthet (ppm) skal gå opp. Med den kunnskap de legger til grunn.

[panda]

Panda kan ikke svare på spørsmålet, fordi klimaforskning er så tverrfaglig at en rekke fagområder har kunnskaper til å uttale seg om deler av det som inngår i klimaforskning. Det virker som at det automatisk er slik at man er kompetent til å uttale seg om klima så snart man er ansatt et sted som klimaforsker. Samme hvilken bakgrunn man har.

Nei, ikke alt, litt. For der er kritikk som jeg syns er ufortjent. På bunnen er klimaforskningen som all annen forskning, men i vannskorpa flyter den politiserte delen der IPCC er en del av spillet. Og spillet handler om å redusere klimautslipp uavhengig om man har funnet det riktige svaret, slik har det vært siden IPCC ble opprettet (arbeidsgruppe 3) i 1988.

Og nevnte duo har jeg ikke applaudert, jeg skriver at det finnes undersøkelser som viser at dersom man skal plassere noen ut på et jorde så må det være IPCC som hevder at det tar minst 100 år før klimagassutslippene våre er vekk fra atmosfæren. Målinger av karbonisotopene lyver ikke, fossilt karbon inneholder ikke C14 pga halveringstiden er bare 5730 år. Og ca 96% av alt CO2 i atmosfæren inneholder C14, dvs naturlig CO2. Dermed er forholdet mellom naturlig innhold av CO2 i atmosfæren og naturlige utslipp omtrent det samme. Dette lar seg ikke forklare med IPCC sine "grove anslag" (ordene fra 4.rapporten). Grove anslag blir brukt fordi man ikke har noe å bygge på når det gjelder oppholdstid, annet enn at disse grove anslagene må nødt til å være resultatet for at regnestykket utslipp og økning av tetthet (ppm) skal gå opp. Med den kunnskap de legger til grunn.

Jeg svarte vel på spørsmålet, gjorde jeg ikke ?

[mattings]

Tom Segalstad har kun et hovedfag i geologi og har aldri drevet noen form for klimaforskning. Noen faglig bakgrunn for å uttale seg om klimaspørsmål har han dermed ikke.

Segalstad har publisert noen artikler om CO2 i atmosfæren. Har ikke det med klimaforskning å gjøre?

Det er forresten ingen krav om å ha en doktorgrad for å drive forskning.

[panda]

Neida Mattings. Du trenger ikke ha doktorgrad for å drive med forskning. Ei heller trenger du være forsker for å mene noe om f.eks klima. Imidlertid synes jeg det er mer verdt å lytte til folk som har solide kunnskaper om emnet og som selv har drevet forskning. Svært mange deltar i "klimadebatten" uten å ha særlig annet enn egne meninger å støtte seg til. Det blir litt tynt.

Problemet med Segalstad er såvidt jeg kan se at han ikke har forsket på klimaspørsmål i det hele tatt. I den sammenhengen er det greit å skille mellom det å presentere en teori, og det å presentere et eget forskningsarbeid.

[Julius]

Det er kanskje greit å ha i bakhodet at Panda er/var aktiv i Venstre, som er det partiet i Norge med flest akademikere. I tillegg til å utvise en ufattelig arroganse overfor vanlige mennesker (jamfør "hvis du handler billig mat i Sverige er du harry"-retorikken), er venstrefolk de som blindest stoler på forsknings fortreffelighet. Venstrefolk er ekstremt politisk korrekte - så korrekte at de hittil ikke har sett ett eneste problem i forbindelse med innvandringen, for eksempel. De sitter selvsagt med en politisk korrekt fasit i klimaspørsmålet også, for jo høyere utdanning man har jo mindre tar man feil (tror de).

Det er selvfølgelig et poeng at en som kjenner feltet har bedre grunnlag for å uttale seg sikkert, men noen sikkerhet finnes det svært lite av på feltet. Feltet er så komplekst at det ikke finnes noe fasitsvar på hvem som har kompetanse til å si noe nyttig. Det er helt riktig som Essem sier: det er utrolig naivt og idiotisk å stole på en person bare fordi vedkommende smykker seg med tittelen "forsker". Noen tror visst at med en gang man heter "forsker" er man automatisk en ufeilbarlig maskin. Sannheten er VELDIG annerledes, hvilket miljøforskeres tabber har vist gang på gang. Forskningens refleksivitet og kontinuerlige dynamikk bør få selv en femåring til å forstå at det man tror er sant i dag neppe er sant i morgen. Derfor er skråsikkerhet i denne forbindelse et tegn på amatørskap.

[mattings]

Imidlertid synes jeg det er mer verdt å lytte til folk som har solide kunnskaper om emnet og som selv har drevet forskning. Svært mange deltar i "klimadebatten" uten å ha særlig annet enn egne meninger å støtte seg til. Det blir litt tynt.

Hvem du vil lytte til eller ikke velger du selvsagt selv. Det jeg prøver å påpeke er at det er feil av deg å si at Segalstad ikke har forsket på klimaspørsmål i det hele tatt.

I følge hans egen nettside (www.CO2web.info) har han følgende å vise til av publiserte artikler om CO2:

• The distribution of CO2 between atmosphere, hydrosphere, and lithosphere; minimal influence from anthropogenic CO2 on the global "Greenhouse Effect". Segalstad, T.V. (1996) in Emsley, J. (Ed.): The Global Warming Debate. The Report of the European Science and Environment Forum.
  
  Carbon cycle modelling and the residence time of natural and anthropogenic atmospheric CO2: on the construction of the "Greenhouse Effect Global Warming" dogma. Segalstad, T.V. (1996) in: Bate, R. (Ed.): Global Warming: The Continuing Debate", European Science and Environment Forum
  
  Atmospheric CO2 and global warming: a critical review. by Jaworowski, Z., Segalstad, T.V. & Hisdal, V. (1992) Norwegian Polar Institute Letters, Vol. 119, 76 pp.
  
  Do glaciers tell a true atmospheric CO2 story? by Jaworowski, Z., Segalstad, T.V. & Ono, N. (1992) Science of the Total Environment Vol. 114, p. 227 - 284

Kvaliteten på det han har skrevet eller hvor det er publisert skal ikke jeg uttale meg om.

Problemet med Segalstad er såvidt jeg kan se at han ikke har forsket på klimaspørsmål i det hele tatt. I den sammenhengen er det greit å skille mellom det å presentere en teori, og det å presentere et eget forskningsarbeid.

Vel, listen viser, slik jeg ser det, at han har en viss faglig bakgrunn til å kunne uttale seg.

Det å presentere en teori på bakgrunn av andres forskningsarbeid er en form for forskning på lik linje med å presentere eget forskningsarbeid, og er en vanlig ting å gjøre for veldig mange forskere.

[essem]

Jeg svarte vel på spørsmålet, gjorde jeg ikke ?

Ikke på siste spørsmålet nei.

Problemet med Segalstad er såvidt jeg kan se at han ikke har forsket på klimaspørsmål i det hele tatt. I den sammenhengen er det greit å skille mellom det å presentere en teori, og det å presentere et eget forskningsarbeid.

Hvis man publiserer arbeid og lar andre få tilgang til å etterprøve resultatene, er det riktig framgangsmåte - uavhengig av kompetansen til den som publiserer. Er forskningen for dårlig vil den få kritikk og bli korrigert (eller forkastet). Har man for dårlig kompetanse avsløres dette i prosessen. Og du kan banne på at alle resultater som går i mot CO2 hypotesen blir kraftig ettergått i sømmene.

[kryk]

Problemet med Segalstad er såvidt jeg kan se at han ikke har forsket på klimaspørsmål i det hele tatt. I den sammenhengen er det greit å skille mellom det å presentere en teori, og det å presentere et eget forskningsarbeid.

Segalstad var tidligere en av disse 2500 "ekspertene" i FNs klimapanel, og er til de grader kvalifisert til å uttale seg om spesifikke fagområder som angår klimasaken.

[panda]

Mattings:

Jeg er enig i at Segalstads publikasjoner ved første øyekast kan virke skikkelige nok. De artiklene du siterer er publisert i noe som heter

European Science and Environment Forum

Denne organisasjonen er i følge Wikipedia og Sourcewatch en lobbyorganisasjon som en periode forsøkte å fremstå som et uavhengig forskningsforum. Organisasjonen forsvarte ulike næringsinteresser blant annet for energi og tobakksbransjen. Trolig var midler fra tobakksbransjen sentral i finansieringen av den.Den er nå nedlagt.

Sentral i European Science and Environment Forum var Roger Bate, en kjent lobbyist for ulike høyresidestandpunkter. Bate er en av flere lobbyister som tidligere forsvarte tobakksbransjen, men som nå forsvarer energi og oljebransjens standpunkter.

At Segalstad velger å publisere arbeid på et slikt forum styrker ikke hans troverdighet som forsker. Langt bedre hadde det vært om han hadde publisert i et uavhengig forskningstidsskrift slik forskere gjerne gjør.

[Julius]

Hehe, det måtte jo komme. Klimaskeptikere er selvsagt i lomma på oljebransjen, mens dommedagsforskerne er hundre prosent nøytrale og ufargede. Hvis du legger til at klimaskeptikere er dumme mens dommedagsforskere er genier, har du tangert det vanlige nivået sosialister legger seg på i diskusjon.

Det spiller ingen rolle hvor forskningen er publisert så lenge den er etterprøvbar.

[mattings]

Jeg er enig i at Segalstads publikasjoner ved første øyekast kan virke skikkelige nok. De artiklene du siterer er publisert i noe som heter

European Science and Environment Forum

(...)

At Segalstad velger å publisere arbeid på et slikt forum styrker ikke hans troverdighet som forsker. Langt bedre hadde det vært om han hadde publisert i et uavhengig forskningstidsskrift slik forskere gjerne gjør.

Ok, da kan vel det sies å være en form for "råtne" publikasjoner. Hva med de to andre der han har vært medforfatter. Norwegian Polar Institute Letters og Science of the Total Environment? Er de også "råtne"?

[panda]

Ok, da kan vel det sies å være en form for "råtne" publikasjoner. Hva med de to andre der han har vært medforfatter. Norwegian Polar Institute Letters og Science of the Total Environment? Er de også "råtne"?

Aner ikke, kan du ikke sjekke dem ?

[mattings]

Aner ikke, kan du ikke sjekke dem ?

Du var jo så rask til å sjekke det ene tidsskriftet, så regna med du ville sjekke de andre to like grundig. Men det har du tydeligvis ikke. Det var du som lagde et poeng ut av at tidsskriftet han publiserte i har betydning. Skal du sjekke det ene, synes jeg du bør sjekke de andre like grundig også. De vil nok vise seg å ikke være like omtalt som det ene du refererte om, sannsynligvis pga at de er akseptert som "godkjente" tidsskrift.

Men hovedpoenget mitt var å vise at du tok feil når du omtalte Segalstad som en som ikke kan uttale seg pga at han ikke har en faglig bakgrunn.

De to artiklene i de "godkjente" publikasjonene er på henholdsvis 76 og 57 sider, noe som kan anses som forholdsvis mye for publikasjoner å være. At han er andreforfatter kan så være, men man må gå ut fra at alle forfattere har satt seg grundig inn i problemstillingene de drøfter.

Så mitt spørsmål er: Mener du fortsatt at Segalstad er uten faglig grunnlag for å kunne uttale seg om ting som har med dette å gjøre? Selv når det beviselig kan vises til at han har publisert artikler som kan være relevant for problemstillingen?

Jeg går ikke god for noe av det Segalstad mener, poenget mitt er bare at du ikke skal uttale deg om folk når du tydeligvis ikke vet hva de tidligere har gjort.

[panda]

Jeg har ikke sagt at Segalstad er "uten faglig bakgrunn".

Men når andre har fremstilt ham som "professor" synes jeg det er greit å presisere at han ikke er det.

Jeg har heller ikke funnet eksempler på at han har drevet selvstendig klimaforskning. At han er medforfatter av en femten år gammel artikkel om glasiologi imponerer meg ikke noe særlig. Det skal litt mere til synes jeg.

Opplysningene om Segalstad har jeg fra hans egen hjemmeside. Årsaken til at jeg trakk fram de to artiklene er at du nevnte dem.

[mattings]

Jeg har heller ikke funnet eksempler på at han har drevet selvstendig klimaforskning. At han er medforfatter av en femten år gammel artikkel om glasiologi imponerer meg ikke noe særlig. Det skal litt mere til synes jeg.

Jeg er enig i at publikasjonslista hans ikke akkurat er så veldig imponerende.

Om det han har drevet med kan klassifiseres som selvstendig klimaforskning kan vel også diskuteres.

Hva han spesifikt uttaler seg om vet jeg egentlig ikke, men jeg har vel fått inntrykk av at det har med CO2 i atmosfæren å gjøre. Hvis det er tilfellet mener jeg at han har en viss form for kompetanse for å kunne gjøre dette, men jeg skal godta at du har en annen oppfatning.

[essem]

Jeg har ikke sagt at Segalstad er "uten faglig bakgrunn".

Tom Segalstad har kun et hovedfag i geologi og har aldri drevet noen form for klimaforskning. Noen faglig bakgrunn for å uttale seg om klimaspørsmål har han dermed ikke.

Segalstad var vel en av de Norske bidragsyterne til IPCC før han trakk seg. Var han bra nok da så er han ikke bra nok nå når han er kritisk. Den mest kjente som ikke lenger er bra nok er vel Richard Lindzen

Når vi snakker om hvem som har publisert hva og hvor mye og hvilken posisjon de har, kan en ikke komme utenom Pål Prestrud som er en av regjeringens rådgivere i klimaspørsmål. Hva har han publisert og hvilken bakgrunn har han? Jo, han tok doktorgrad i rabies hos polarrev og har aldri publisert noe innen klimaforskning etter det jeg har lest.

[averk]

He he he.

Jeg er helt enig med Julius. Ta klimaproblematikken ut av hendene på forskerne og plant det i hendene på grasrota av velgermassene i Fremskrittspartiet- da tror jeg dette kommer til å løse seg.

Klimahysteriet er nok en døgnflue, akkurat som internett.