Klimaendringer

[essem]

Hvor høy skal straffen være før du slutter å slå din kone?

Jeg syns det er interessant det Julius spør om. Hvor går grensen for når vi som lekfolk skal velge å stole på et flertall? Du må da ha en mening om dette?

[essem]

Derfor outsourcer jeg mitt standpunkt til det store flertallet som mener at de endringer vi nå observerer i klima skyldes menneskelig aktivitet.

Hvilke endringer? Slik IPCC formulerer de? Du er vel klar over at det er et "snitt" som alle kan forenes om? Du er vel klar over at meningene blant ditt konsensus spriker ganske mye? Du er vel klar over at det innad blant klimaforskere er det et ganske stort antall som mener at IPCC's "konsensus" er feil, at effekten av CO2 er større enn det som blir lagt til grunn, at havstigningen kommer til å bli langt større?

Hvilket flertall, hvilket konsensus er det du legger til grunn? Er det bare gruppen klimaforskere som mener vi som mennesker påvirker klimaet? Er det nok for deg? At klimaforskerne stort sett er enige om det?

Hadde vært interessant å vite hva du legger til grunn...

For å presisere her, klimaendringene vi har hatt til nå er ikke problematiske. DET enes klimaforskerne og andre om. Det er framtidsutsiktene som er scenarioet en ønsker å unngå. Skal en diskutere denne problemstillingen så er det 2008-2100 som er den interessante, ikke den bak oss.

[panda]

For å presisere her, klimaendringene vi har hatt til nå er ikke problematiske. DET enes klimaforskerne og andre om.

Dette stemmer vel ikke ? Klimaendringer har da ført til både tørke og flom flere steder.

[Trond Erik]

Her formulerer du deg unyansert. Setningen din antyder at menneskene er årsak til alt av endringer i klimaet.

Ja, jeg formulerte meg upresist.

Igjen: Det er idiotisk å blindt stole på vitenskap.

Jeg har allerede kommentert dine fantasier om "blind tro".

Trond Erik

[Trond Erik]

Hva skrev jeg? Jo, jeg skrev at du mener vi (som lekfolk) ikke skal lytte til mindretallet.

Og dette er uredelig løgn. Jeg har aldri sagt noe slik.

Jeg har aldri skrevet at du har noe i mot et mindretall, har jeg? Eller at jeg mener at du ønsker å sensurere mindretallet? Din uredelige lømmel, tillegger meg meninger jeg ikke har for å score billige poenger

Og jeg har aldri beskyldt deg for dette heller, jeg har derimot klaget over forsøk på å fremstille meg i et bestemt lys, og dine løgner om hva jeg mener passer inn i dette mønsteret uavhengig av om det er motivet ditt.

Dine egne argumenter tilsier at på 1970-tallet skulle vi høre på (lytte til) hva som er flertallets mening.

Jeg ser ikke noe unntak for 70-årene. Det fornuftige vil alltid være å stole på at et stort flertall av relevante forskere har rett, uavhengig av tiåret. At dette fører til at man av og til tar feil, er helt uproblematisk, det ligger i kortene, men det er fremdeles den strategi som fører til færrest feil. Må jeg virkelig gjenta dette flere ganger? Dere får ikke et poeng ved at dere nevner enkelteksempler der flertallet har tatt feil, for hvert eksempel dere nevner finnes det mange flere eksempler der flertallet hadde rett.

Trond Erik

[Trond Erik]

Jeg syns det er interessant det Julius spør om. Hvor går grensen for når vi som lekfolk skal velge å stole på et flertall? Du må da ha en mening om dette?

Sannsynligheten for at et forskerflertall har rett avhenger ikke bare av deres majoritet men også av hvor mye litteratur som ligger til grunn for forskningsfeltet, i hvilken grad det er tverrfaglig, etc, etc. Det er derfor umulig å sette generelle grenser for dette.

Trond Erik

[Trond Erik]

Hvilke endringer? Slik IPCC formulerer de? Du er vel klar over at det er et "snitt" som alle kan forenes om? Du er vel klar over at meningene blant ditt konsensus spriker ganske mye? Du er vel klar over at det innad blant klimaforskere er det et ganske stort antall som mener at IPCC's "konsensus" er feil, at effekten av CO2 er større enn det som blir lagt til grunn, at havstigningen kommer til å bli langt større?

Hvilket flertall, hvilket konsensus er det du legger til grunn? Er det bare gruppen klimaforskere som mener vi som mennesker påvirker klimaet? Er det nok for deg? At klimaforskerne stort sett er enige om det?

Hadde vært interessant å vite hva du legger til grunn...

For det første: Jeg uttalte meg upresist, det skal være en "delvis" klemt inn mellom "klima" og "skyldes".

For det andre: Det jeg snakker om er det globale klimaendringene vi nå observerer. Jeg mener altså, som det store flertallet av forskere, at disse har en betydelig menneskelig komponent. Dette er alt jeg måtte mene. For detaljer henviser jeg deg til det store flertallet av forskere.

Trond Erik

[essem]

Dette stemmer vel ikke ? Klimaendringer har da ført til både tørke og flom flere steder.

Er det noe nytt som har kommet som følge av fossile utslipp?

Det går ikke an å tenke slik når det er snakk om små nyanser, når vi på den nordlige halvkule opplever mye større temperaturøkning enn de 0,7 gradene vi har fått globalt, betyr det at noen andre har fått mindre økning eller kanskje også temperaturnedgang. Bare lokalt i Norge finnes det studier som viser at kystnære strøk har størst temperaturøkning (opp til flere grader i snitt), mens det nær svenskegrensa både i Finnmark og på østlandet ikke har kommet temperaturer høyere enn 1961-1990 normalen (ingen målbar endring). Dette var på baksiden av VG eller Dagbladet i påska.

Problemet er at all slags vær blir koblet mot klimaendringer, var forresten ikke lenge siden vi diskuterte stormflo og havnivå langs norskekysten. Har nettopp kommet en artikkel på forskning.no som grundig går gjennom temaet.

http://www.forskning.no/artikler/2008/april/179384

Sitater fra artikkelen:

Mange blir forbauset når de får høre at havnivået synker i Oslo. På hundre år har landet hevet seg med ca. 40 centimeter, dvs. havnivået har sunket tilsvarende. Synkende havnivå i Oslo henger sammen landhevningen etter siste istid. Da innlandsisen smeltet begynte landet å stige. For ca. 10 000 år siden sto havet ved Sognsvann ca. 180 meter over dagens nivå.

Målinger viser at dagens fall avtar gradvis utover Oslofjorden og vestover sørlandskysten. I Bergen har havnivået endret seg lite de siste hundre år. Nordover fra Stad synker havnivået, ved Narvik med 2,9 millimeter per år.

Nye målinger fra Ny-Ålesund på Svalbard viser at havnivået synker med hele 5 millimeter per år. Liknende forhold finner en i Sverige, Finland og deler av Canada hvor landet også ble presset ned under istiden. Nedpressingen av Skandinavia var størst omkring Bottenviken innerst i Østersjøen, hvor isdekket var mektigst. Der synker havnivået med hele 1 centimeter per år.

Jeg ser ikke noe unntak for 70-årene. Det fornuftige vil alltid være å stole på at et stort flertall av relevante forskere har rett, uavhengig av tiåret. At dette fører til at man av og til tar feil, er helt uproblematisk, det ligger i kortene, men det er fremdeles den strategi som fører til færrest feil. Må jeg virkelig gjenta dette flere ganger? Dere får ikke et poeng ved at dere nevner enkelteksempler der flertallet har tatt feil, for hvert eksempel dere nevner finnes det mange flere eksempler der flertallet hadde rett.

Dette er hovedpoenget mitt, at flertallet kan ta feil fordi de har gjort det så mange ganger før. At de kan ha rett? Selvfølgelig. Hva du har skrevet, hva jeg mener du har skrevet, om du forstår hva jeg mener du har skrevet osv, det hiver vi inn på kontoen for ordkløyveri og stopper her

[essem]

Det jeg snakker om er det globale klimaendringene vi nå observerer. Jeg mener altså, som det store flertallet av forskere, at disse har en betydelig menneskelig komponent. Dette er alt jeg måtte mene. For detaljer henviser jeg deg til det store flertallet av forskere.

Problemet er at meningene spriker veldig mye. Det har allerede kommet mye kritikk av f.eks IPCC, om at panelet ikke klarer å henge med fordi endringene skjer så raskt, og endringene vil være mye større enn IPCC skriver i sin rapport. Andre mener at IPCC har et godt anslag, mens andre igjen mener at våre utslipp av CO2 øker temperaturen litt men ikke nok til å overstyre de store linjene slik IPCC antar.

Så spørsmålet er hvor på denne skalaen som går fra 'litt men ubetydelig' til 'svært mye og fatale', for det er spennvidden du er enig i. Og forsåvidt også litt av årsaken til at kritikerne mener at det ikke finnes noe konsensus utover snittet som IPCC legger til grunn som sitt "most likely".

[Trond Erik]

Dette er hovedpoenget mitt, at flertallet kan ta feil fordi de har gjort det så mange ganger før.

Igjen synes du å mangle begrep om forholdstall. Du fortsetter å terpe på absolutte mengder som "mange" i stedet for å innse at andelen der de tar feil er liten. Det spiller ingen rolle om de har tatt feil tusenvis av ganger dersom de har hatt rett millionvis. Og så lenge du ikke forstår dette vil du aldri skjønne at den strategi jeg følger er den beste.

Trond Erik

[Trond Erik]

Problemet er at meningene spriker veldig mye.

Jeg forholder meg til den overordnete konklusjonen, som gjengitt over, og den konklusjonen er flertallet av relevante forskere enig i. Detaljene bryr jeg meg ikke om.

Trond Erik

[essem]

Igjen synes du å mangle begrep om forholdstall. Du fortsetter å terpe på absolutte mengder som "mange" i stedet for å innse at andelen der de tar feil er liten. Det spiller ingen rolle om de har tatt feil tusenvis av ganger dersom de har hatt rett millionvis. Og så lenge du ikke forstår dette vil du aldri skjønne at den strategi jeg følger er den beste.

Når kunnskapen er så dårlig (ja, vi vet bare hva som rører seg i vannskorpa) som den er knyttet til klimaforskning, og meningene så delte, så går det ikke an å snakke om forholdstall. Su sier nærmest at det er en gruppe for og en gruppe mot, men sannheten er at innad i disse hovedgruppene er det store sprik i meninger som gjør at det ikke går an å snakke om en ensartet gruppe.

F.eks er jeg mest enig med de som mener at vi kan påvirke klimaet i liten grad, men ikke nok til å overstyre solen. Altså er jeg på samme side av gjerdet som du, men helt i nedre del av skalaen.

Litt merkelig at du er enig meg meg, men likevel uenig. Syns du ikke?

[Trond Erik]

Når kunnskapen er så dårlig (ja, vi vet bare hva som rører seg i vannskorpa) som den er knyttet til klimaforskning, og meningene så delte, så går det ikke an å snakke om forholdstall.

Det store flertallet av relevante forskere mener at de klimaendringer vi observerer har en betydelig menneskelig komponent. Jeg stoler på dem.

Su sier nærmest at det er en gruppe for og en gruppe mot, men sannheten er at innad i disse hovedgruppene er det store sprik i meninger som gjør at det ikke går an å snakke om en ensartet gruppe.

Når det gjelder akkurat den konkrete konklusjonen jeg sier meg enig i, fungerer de selvsagt som en ensartet gruppe. At de samme forskerne er uenige i det nøyaktige menneskelige bidraget og mange andre detaljer, spiller ingen rolle så lenge de er enige om det jeg sier meg enig i.

F.eks er jeg mest enig med de som mener at vi kan påvirke klimaet i liten grad, men ikke nok til å overstyre solen. Altså er jeg på samme side av gjerdet som du, men helt i nedre del av skalaen.

Litt merkelig at du er enig meg meg, men likevel uenig. Syns du ikke?

Enige? Jeg mener i motsetning til deg at menneskelig aktivitet har mye av skylda for klimaendringene. Jeg er også fullstendig uenig med deg i hvordan vi som lekfolk kan finne ut hva som er rett og ikke. Jeg mener lekfolk bør ha tro på flertallet av forskere fordi det er mest sannsynlig de har rett, fordi de er best trent til å analysere datamaterialet og treffe de rette konklusjoner, og fordi det er det de får betalt for; du mener at lekfolks (vel, i hvert fall din) egen analyse av dataene i dette tilfellet er vel så bra som forskerflertallets.

Trond Erik

[essem]

Det store flertallet av relevante forskere mener at de klimaendringer vi observerer har en betydelig menneskelig komponent. Jeg stoler på dem.

Enige? Jeg mener i motsetning til deg at menneskelig aktivitet har mye av skylda for klimaendringene. Jeg er også fullstendig uenig med deg i hvordan vi som lekfolk kan finne ut hva som er rett og ikke. Jeg mener lekfolk bør ha tro på flertallet av forskere fordi det er mest sannsynlig de har rett, fordi de er best trent til å analysere datamaterialet og treffe de rette konklusjoner, og fordi det er det de får betalt for; du mener at lekfolks (vel, i hvert fall din) egen analyse av dataene i dette tilfellet er vel så bra som forskerflertallets.

Jeg må igjen minne om at IPCC's "most likely" er at det er mer enn 90% sikkerhet for at mennesket står for mer enn halvparten av temperaturøkningen, dvs ca 0,4 grader siden den industrielle revolusjonen. Er det denne konklusjonen du er enig i?

I den grad det menneskelige bidraget er betydelig, må du også kalle naturlige endringer for betydelige. Enig?

Dernest er "most likely" fram mot 2100 en økning i temperaturen på 1,5 - 4 grader hvis jeg ikke husker feil. Her er jeg uenig, og her er det man finner det store spriket blant klimaforskere. Er det disse detaljene du ikke bryr deg om? Er det ikke forskjell på 1,5 grader og 4 grader? Eller enda høyere temperaturer som noen "relevante" forskere mener?

Hvordan tolker du dette spriket? (ifht usikkerhet, konsensus osv).

(Les: uenighet om effekten av CO2, ikke ut fra ulike utslippsscenarioer)

[Trond Erik]

Jeg må igjen minne om at IPCC's "most likely" er at det er mer enn 90% sikkerhet for at mennesket står for mer enn halvparten av temperaturøkningen, dvs ca 0,4 grader siden den industrielle revolusjonen. Er det denne konklusjonen du er enig i?

Jeg må igjen minne om at IPCC ikke definerer konsensus.

Jeg er enig i med forskerkonsensus slik det er formulert av FAS (Federation of American Scientists):

“There is no serious doubt that human activity is altering the earth's climate in potentially catastrophic ways."

og av det amerikanske forskningsrådet:

"The changes observed over the last several decades are likely mostly due to human activities, but we cannot rule out that some significant part of these changes is also a reflection of natural variability".

I den grad det menneskelige bidraget er betydelig, må du også kalle naturlige endringer for betydelige. Enig?

Jepp.

Trond Erik

[essem]

De to "definisjonene" du henviser til er veldig forskjellige. Den første bruker en ordbruk som er egnet til å villede, "uten tvil" og "potensiell katastrofal utvikling", og nevner ikke naturlige endringer overhodet. Den andre er betydelig bedre og tar med den usikkerheten som finnes, og mer på linje med IPCC.

Virker som du helgarderer på alt og alle som mener mennesket har påvirkning. Uansett. Du er klar over at det er "relevante" forskere som mener at vi kan få en oppvarming på 6-8 grader fram mot 2100? Og relevante forskere som mener at den kan bli 1 grad?

[Trond Erik]

Du er klar over at det er "relevante" forskere som mener at vi kan få en oppvarming på 6-8 grader fram mot 2100? Og relevante forskere som mener at den kan bli 1 grad?

Nei, jeg er ikke klar over dette, jeg er svært lite interessert i klima, men det forundrer meg ikke akkurat at forskere er uenige i forskjellige ting innen sitt fagfelt. Det viktige i denne sammenheng er uansett at de er enige om at klimaet endres og at menneskelig aktivitet har mye av skylden.

Trond Erik

[essem]

Nei, jeg er ikke klar over dette, jeg er svært lite interessert i klima, men det forundrer meg ikke akkurat at forskere er uenige i forskjellige ting innen sitt fagfelt. Det viktige i denne sammenheng er uansett at de er enige om at klimaet endres og at menneskelig aktivitet har mye av skylden.

Trond Erik

Nei, fordi det er en VESENTLIG forskjell på 1 grad (0,1 grad pr ti-år) og 6-8 grader ifht hvilken betydning klimaendringer vil få. I førstnevnte scenario vil endringene skje så sakte at de ikke vil merkes i særlig grad, dette er omtrent samme endring som vi har hatt bak oss. I sistnevnte kan ting skje så fort at katastrofesceanrioene blir aktuelle. Altså en vesentlig forskjell. Jeg vil sidestille 1 grad økning med ingen økning eller faktisk 0,5-1 grad temperarturnedgang. Sett fra et økonomisk synspunkt, som da er det store argumentet i klimadebatten.

[Trond Erik]

Nei, fordi det er en VESENTLIG forskjell

Selvsagt er det vesentlig i forhold til de endringer som vil komme, men det er helt irrelevant for alt jeg har skrevet i denne tråden. Om økningen er liten eller stor endrer ikke det faktum at forskerne mener en økning vil inntreffe, og det er denne enigheten jeg har snakket om.

Skjønner du ikke at mitt engasjement begrenser seg til at jeg stoler på flertalletskonklusjoner men er totalt uinteressert i alle (for hovedkonklusjonen) irrelevante detaljer så lenge disse ikke rokker ved konklusjonene?

Ikke har jeg interesse av å sette meg inn i klimamodellene og de uenigheter som der eksisterer, ikke har jeg tid til det, og om jeg så gjorde ville min min lekmanns oppfatning i tillegg vært uten verdi. Jeg overlater dette til de profesjonelle og nyter at de viser meg og mitt fagfelt samme respekt og ydmykhet.

Trond Erik

[Magnuss]

Faktum er her at når du kaller meg en uredelig lømmel så bringer du diskusjonen ned på et lavnivå

Vet ikke om du har fått det med deg, men diskusjonen er ikke akkurat på det høyeste nivået. Er jo døfødt å prøve på å diskutere forskning med ikke-naturvitere som deg og apen. Fra http://retro.met.no/met/met_lex/g_k/klima_sporsmal_myter.html#Myte%201:

Det er bevist med 90 prosents sannsynlighet at det er en sammenheng mellom menneskeskapte klimagassutslipp og global oppvarming (dvs. tidsutviklingen av den globale gjennomsnittstemperaturen). Kanskje det ikke høres så mye ut, men tro det eller ei – 90 % sannsynlighet er en nesten uovertruffent sannsynlighet for en teori i naturvitenskapene.

Har du noen som helst forståelse for det der? Eller hypotesetesting? I guess not.

[500fjell]

Hvor blir det av Julius, han har vært uvanlig stille

[kjesso]

Hvor blir det av Julius, han har vært uvanlig stille

For nokre timar sidan låg her ei melding (frå "Julius2") om at "Julius" var utestengd frå forumet.

E

[essem]

Selvsagt er det vesentlig i forhold til de endringer som vil komme, men det er helt irrelevant for alt jeg har skrevet i denne tråden. Om økningen er liten eller stor endrer ikke det faktum at forskerne mener en økning vil inntreffe, og det er denne enigheten jeg har snakket om.

Skjønner du ikke at mitt engasjement begrenser seg til at jeg stoler på flertalletskonklusjoner men er totalt uinteressert i alle (for hovedkonklusjonen) irrelevante detaljer så lenge disse ikke rokker ved konklusjonene?

Ja, en økning på 0,1 grader, 1 grad eller 8 grader er alle økninger. Men likevel bygger de på så vidt forskjellige premisser at uansett hvorden en vrir og vender på det så er de veldig uenige.

Vet ikke om du har fått det med deg, men diskusjonen er ikke akkurat på det høyeste nivået. Er jo døfødt å prøve på å diskutere forskning med ikke-naturvitere som deg og apen. Fra http://retro.met.no/met/met_lex/g_k/klima_sporsmal_myter.html#Myte%201:

Har du noen som helst forståelse for det der? Eller hypotesetesting? I guess not. Så jeg plasserer deg i gruppen med "klimaskeptiske urbanister".

Det du siterte meg på skjønte du tydeligvis ikke, det har ALDRI vært snakk om å føre en diskusjon på et høyt FAGLIG nivå. Her var det snakk om et lavnivå ifht hvordan man behandler de man diskuterer med, og du bidrar selvfølgelig i samme retning med ditt innlegg her. Som overhodet ikke handler om temaet, det handler som så mye annet i klimadiskusjoner - å ta mannen i stedet for ballen.

Når det gjelder sitatet fra myter og misforståelser på met.no, dreier deg seg om sannsynlighetsberegning basert på statistiske metoder? Nei. Sikkerhetsnivået er basert på å spørre de som jobber med klimamodeller om hva de TROR. Altså ingenting med sannsynlighet å gjøre. Er du interessert i å vite hva en engasjert statistiker sier om saken så kan du lese denne (fra s6)

http://www.math.uio.no/nsf/tg/tg-jan-08.pdf

Hvilken bås du setter meg i er revnende likgyldig og totalt uten interesse for hva som finnes av forskning å henvise til.

[Magnuss]

Prøver ikke å ta deg personlig, nei. Bare et litt sleivete innlegg pga at jeg blir litt oppgitt over deler av debatten. Ser ikke helt hvem denne debatten er til interesse for? Uansett, så trekker jeg meg fint tilbake og lar deg og Trond Erik fortsette deres lille debatt.

[Trond Erik]

Men likevel bygger de på så vidt forskjellige premisser at uansett hvorden en vrir og vender på det så er de veldig uenige.

Og denne uenigheten er fremdeles fullstendig irrelevant for det jeg har snakket om.

Trond Erik