Klimaendringer

[Gunnar]

Jeg er glad for at spørsmålet om klimaendringer er menneskeskapt eller ei IKKE avgjøres gjennom håndsopprekking blant folk som har meninger, men ikke kunnskapsgrunnlag.

FNs klimapanel systematiserer og utvikler kunnskap om klimaendringene basert på tverrfaglig og kvalitetskontrollert forskning innenfor en rekke naturvitenskaper og samfunnsvitenskaper, samt statistikk. Det er et formidabelt kunnskapsløft og eksempel på internasjonalt forskningssamarbeide vi er vitne til: 130 land og flere tusen forskere bidrar til Klimapanelets rapporter som genererere og tolkere av data, og som fagfellevurderere. Naturligvis har Klimapanelet en grenseflate til politikk. Det er nødvendig om kunnskapen skal omsettes i politisk handling. Samtidig har man i organiseringen av Klimapanelet gått langt i å lage mekanismer som sikrer at kunnskapen som utvikles ikke er politiske bestillingsverk.

Det er helt absurd å mistenkeliggjøre Klimapanelets kompetanse og motiver basert på innspill fra "motekspertise" som enten ikke er publiseringsaktive innenfor klimaforskning, eller som så åpenbart er finansiert av bransjeorganisasjoner som lever av fossil energiproduksjon, og av at folk fortsetter å bruke fossile brensler. Her må det øves en smule kildekritikk om man som debattant ikke vil fremstå som en nyttig idiot.

FNs klimapanel er ikke en dogmatisk organisasjon eller en part i saken. Klimapanelet er et unikt og storstilt forsøk på å utvikle mer sikker kunnskap om menneskeskapt klimaendring som ved å komme på toppen av naturlige klimavariasjoner, truer med å endre naturmiljøet i en fart og en skala som vil påføre mange land store skader og kostnader. Dette er fallhøyden vi snakker om.

Det vil alltid herske vitenskapelig usikkerhet innenfor et forskningsfelt som omfatter globale dimensjoner og en rekke vitenskaper. Ikke-forskere har ofte et naivt forhold til hvor sikker kunnskap kan bli. I miljøpolitikken har man erkjent at beslutninger under usikkerhet er normen snarere enn unntaket. Nettopp derfor har føre-var-prinsippet siden 1970-tallet blitt anbefalt som en risikovegrende strategi der store verdier og mulige irreversible prosesser står på spill. Menneskeskapt klimaendring kvalifiserer overmåte godt til bruk av føre-var prinsippet. Vi har også til rådighet en rekke såkalte no-regret tiltak - tiltak som har klimagunstig effekt, men som lønner seg å gjennomføre selv om klimaproblemet skulle vise seg å være overdrevet - som ikke tas i bruk - f.eks.:

Staten bruker noen hundre millioner kroner i året på tiltak gjennom ENOVA for at vi skal spare strøm. Men den samme staten har tillatt kraftselskapene (som staten, fylkeskommunene og kommunene har store eierandeler i) å etablere nettleie som et dominerende element i folks strømregning. Denne kostnaden lar seg i liten grad påvirke av folks energiøkonomiseringsatferd. Dermed blir forbrukernes gevinst ved å spare strøm sterkt redusert - og dermed også motivet for å gjøre det.

Hvorfor innretter vi oss slik? Svaret ligger antakelig i at statens interesse for å skaffe seg inntekter gjennom økt energiproduksjon (for eksport gjennom det nordiske og europeiske kraftmarkedet) er langt sterkere enn statens interesse for å gi bærekraftbegrepet et praktisk innhold. Om vi virkelig gjennomførte en effektiv energiøkonomiseringspolitikk ville det ikke være behov for utbygging av gasskraftverk og vindmølleparker. Men energinasjonen Norge er giret på økt produksjon som en kilde til inntekt. Av samme grunn leter staten med lys og lykte etter klimatiltak som lar seg forene med fortsatt uinnskrenket produksjon av hydrokarboner fra norsk sokkel. Fremst i rekken av slike tiltak er felles implementering, kvotehandel og lagring av CO2 i strukturer under havbunnen.

Staten er mao. ikke enhetlig eller konsekvent. Slik sett speiler staten opinionen - og i enda sterkere grad maktbalansen mellom ulike samfunnsinteresser (næringsliv, miljøorgnisasjoner osv.). Det er det energiindustrielle kompleks i Norge som dominerer politikken innenfor økonomi, energi, industri og miljø. Dette komplekset inkluderer dominerende deler av staten selv - gjennom statens eierskap i vannkraftindustrien og olje- og gass-sektoren, og gjennom den 78% høye skatten staten har gjort seg avhengig av fra salg av hydrokarboner fra Nordsjøen. Statlige holdningskampanjer for å få oss enkeltindivider til å endre miljøatferd er således breddfulle av hykleri. Ja, enkeltindividet har også et ansvar. Men statens ansvar er mer betydelig. Vi forventer av en stat at den skal skape rammebetingelser for fornuftig forbruksatferd. Her har den norske stat svikte langt på vei. Holdningskampanjer fremstår - sammen med energiøkonomiseringstiltaket ENOVA - som et røykteppe for statens primære prioriteringer og som en dråpe i havet.

Jeg synes debatten om klimautfordringene her på Fjellforum godt illustrerer at vi er for miljø så lenge ingen tar fra oss Gore-Tex anorakken og glassfiberskiene våre (oljeprodukter). Da blir vi like aggressive som når en frigjort byradikaler opplever at Vinmonopolet har innskrenket åpningstidene. Jeg sitter naturligvis selv i glasshus. Men jeg har ikke atpåtil noe ønske om å pleie illusjoner om at friluftslivfolk er miljøvennlige. Med det utstyrsforbruket og det transportbehovet vi pådrar oss, er vi en del av problemet og ikke en del av løsningen. For miljøets del ville det være best om vi alle satt bak PC-en og skrev om turene vi skulle ønske vi kunne dra på, istedenfor å faktisk reise land og strand rundt for å prøve den nye utstyrsanskaffelsen. PC-en (særlig de med energisparingsfunksjoner) er i sin evne til å fysisk passivisere ungdom og unge voksne antakelig vår tids fremste (uintenderte) miljøtiltak. men det er vel en smule politisk ukorrekt å si?

Sammen med det faktum at kjernekraftverk kan hevdes å være et klimatiltak, illustrerer dette at tiltak for å løse et miljøproblem kan bidra til å øke et annet. Miljøpolitikk har aldri vært mer komplisert enn i dag. Selv den relativt enkle utfordringen det er å ta vare på naturlandskapene og villreinstammene våre, synes å være for krevende for våre politiske organer og for oss som friluftsfolk: Debatten om turisthytte på Snøheim og veiforbindelse dit viser at forbausende mange setter tilgjengelighet fremfor vern. Det er nok de samme som slenger fra seg søppel i det landskapet de har redusert til å tenke på som sin personlige lekegrind.

Forbrukskulturen fremelsker det pubertale i oss, og frister oss til å feire umyndiggjøringen av oss selv. Istedenfor å arbeide med og utvikle personlighet (gjerne en sær en, en med en smule motstandskraft mot umyndiggjørende sosialisering), inviteres vi til å bli tilpasningsdyktige massemennesker eller manipulerende individualister. Det er bare gjennom å oppfatte noe som hellig (ukrenkelig) at områder, tilnærmingsmåter, prosjekter, praksiser og folk igjen får verdi for oss. Det er bare gjennom å se noe som større enn oss selv, at vi kan ta innersvingen på vår iboende narcisist, bli kjent med egentlige behov og alternativer til de forbruksmønstre det er så alt for lett å knytte egenverdi til.

Gunnar Fermann

Link til Klimapanelets syntese-rapport - for de som bryr seg med å ha et kunnskapsgrunnlag for sine meninger... http://www.ipcc.ch/ipccreports/ar4-syr.htm

Min fotoweb-side som illustrerer at jeg har innvilget meg mer enn min CO2-kvote... http://gunnarfermann.zenfolio.com/

[Trond Erik]

Trond Erik, du fikk et godt svar og ber nå om et umulig. Eksemplene mattings kom med var langt mer etablerte "sannheter" enn dagens klimaforskning. Klimaforskningen er en ung vitenskap der overraskelser kommer på løpende bånd, og "konsensus" er en skjør sammensetning av indisier som lett kan få et skudd for baugen.

Retorikken min var under pari. Men poenget mitt står fremdeles: Hva har det å si at man kan vise til enkelttilfeller der flertallet av forskere har tatt feil? Så lenge de som oftest har rett er det eneste logiske for meg å anta at de har det også i dette tilfellet. Jeg stoler på at forskerne har rett angående avstanden til Sola, angående sort masse, angående mutasjonsrater, angående struktur på vannmolekylet og også angående årsaker til klimaendring; at de noen ganger har tatt feil spiller liten rolle.

For å si det på en litt annen måte: Jeg har tiltro til de metodene som vitenskapen benytter seg av til å studere og predikere Universet. Disse metodene har vist seg å være fantastisk effektive. Det finnes ingen bedre metoder for å forstå den verden som omgir oss. Når resultater fra disse metodene er at klimaet er i endring og at dette, med konfidensintervall på mer enn 95%, delvis skyldes menneskelig aktivitet, så har jeg ingen grunn til ikke å tro at det er riktig.

Når det gjelder ett av de konkrete eksemplene:

Darwin var den første som kom med forsøk på å vitenskaplig forklare forskjeller i biologisk mangfold. Teoriene som eksisterte forut var lite vitenskaplige, som oftest sterkt preget av religiøs dogmatikk.

(Jeg er også litt usikker på om man ikke liksågodt kan forstå Einsteins teori som en ny, universell teori der Newtons fremdeles er presis nok for ikke-relativistiske forhold, og at Einsteins teori derfor ikke rev ned noe eksisterende men heller representerte noe helt nytt. Men nå er jeg langt utenfor eget felt, så dette blir synsing)

Trond Erik

[essem]

Retorikken min var under pari. Men poenget mitt står fremdeles: Hva har det å si at man kan vise til enkelttilfeller der flertallet av forskere har tatt feil?

Poenget er nettopp det at det spiller ingen trille hvor mange som mener hva, det holder at en person har rett. Derfor er enkeltpersoner like relevante å diskutere som organisasjoner osv. Dagens erklærte genier er nettopp det fordi de gikk i mot konsensus, og de gjorde det alene.

Det er helt absurd å mistenkeliggjøre Klimapanelets kompetanse og motiver basert på innspill fra "motekspertise" som enten ikke er publiseringsaktive innenfor klimaforskning, eller som så åpenbart er finansiert av bransjeorganisasjoner som lever av fossil energiproduksjon, og av at folk fortsetter å bruke fossile brensler. Her må det øves en smule kildekritikk om man som debattant ikke vil fremstå som en nyttig idiot.

Når IPCC ble opprettet var det å avklare koblingen mellom menneskelig aktivitet og klimaendringer bare en del av "mandatet". Organiseringen av IPCC ble en tredeling, der den ene tredelen KONKRET fikk som eneste oppgave å jobbe for å påvirke beslutningstagere til å redusere utslippene av klimagasser.

Working group III

Dette gir en soleklar indikasjon på at de hadde bestemt seg for at utslipp av CO2 (og forsåvidt andre klimagasser) var skadelig for klimaet. Når det gjelder IPCC så har det dreid seg om CO2 fra dag 1. Sånn er det med den saken.

[Trond Erik]

Poenget er nettopp det at det spiller ingen trille hvor mange som mener hva, det holder at en person har rett. Derfor er enkeltpersoner like relevante å diskutere som organisasjoner osv. Dagens erklærte genier er nettopp det fordi de gikk i mot konsensus, og de gjorde det alene.

Selvsagt spiller det noe for alle lekfolk hvor mange forskere som mener A kontra hvor mange som mener B. Som amatører kan vi ikke sette oss inn i datagrunnlaget - vi har verken tid eller ekspertise for dét - og vi må derfor "velge side" utfra andre kriterier. Og da vil det eneste logiske være å gjøre det utfra en flertallsbetraktning. All historikk forteller oss at dette er den riktige strategien.

Jeg tror du skjønner dette og jeg er overbevist om at dersom jeg fortalte deg at innen mitt fagfelt er det dissens på et område med forskerne delt i to leirer bestående av 95% og 5%, så vil du - uten å vite mer enn dette - tendere mot å tro at den største gruppen har mest rett. Nettopp fordi den gruppen er størst og dermed sannsynligvis har klart å vie mest brainpower på problemstillingene, klart å se saken fra flest sider, har størt sannsynlighet for å inneha en eksepsjonelt dyktig person, etc. Det er rett og slett det eneste logiske. Skal du låne ditt øre til en representant for en av disse leirene i den hensikt å få den mest korrekte presentasjon av virkeligheten, er jeg sikker på at du vil velge den største leiren, hvis ikke gjør du en bommert.

Det jeg derimot tror du lar deg forvirre av er det faktum at ting ikke nødvendigvis blir sant bare fordi mange mener det. Og dét har du selvsagt helt rett i. Troll eksisterte ikke på 1700-tallet bare fordi folk trodde på dem. Guder eksisterer ikke i dag (). Vi kan ikke omskape virkeligheten ved våre meninger (på den måten). Dermed kan det hende du har fått det for deg at det samme kan sies om menneskeskapte klimaendringer. Men forskjellen er at sistnevnte er basert på forskning, altså en særdeles effektiv prosess for å avdekke sannheter. Når 1000 forskere mener A om deres fagfelt veier det ganske mye tyngre enn når 1000 lekfolk mener B om samme. Det er altså ikke gjetting, eller synsing, eller føleri, det er velbegrunnete, data-baserte, nær-objektive, rasjonelle teorier og modeller. Så når jeg påpeker at flertallet av forskere mener at klimaet forverres pga menneskelig aktivitet så er det alt jeg trenger å vite for å "velge side". At det finnes forskere som er uenige er meg revnende likegyldig, jeg hadde vært overrasket og skuffet dersom det ikke var tilfelle! Men det påvirker ikke mitt valg en tøddel.

Trond Erik

[mattings]

Når det gjelder ett av de konkrete eksemplene:

Darwin var den første som kom med forsøk på å vitenskaplig forklare forskjeller i biologisk mangfold. Teoriene som eksisterte forut var lite vitenskaplige, som oftest sterkt preget av religiøs dogmatikk.

(Jeg er også litt usikker på om man ikke liksågodt kan forstå Einsteins teori som en ny, universell teori der Newtons fremdeles er presis nok for ikke-relativistiske forhold, og at Einsteins teori derfor ikke rev ned noe eksisterende men heller representerte noe helt nytt. Men nå er jeg langt utenfor eget felt, så dette blir synsing)

Hensikten min var ikke å kverulere med deg, bare å vise at din tilsynelatende skråsikkerhet om at forskerflertallet ikke har tatt feil mange ganger før ikke var riktig.

Hvis du ikke likte eksemplene mine kan jeg godt ramse opp et par til:

astronomi: at det finnes galakser utenfor melkeveien og at universet ekspanderer, Edwin Hubble

kjemi: det periodiske system, Dmitri Mendeleev

mikrobiologi: mikrober som årsak til sykdom, Louis Pasteur

Når det gjelder Einstein er det helt klart at relatvitetsteorien rokket med datidens vedtatte sannheter. Den universelle gyldigheten av Newtons mekanikk og forestillingene om absolutt tid og rom måtte forkastes. Den gjorde også den lysbærende eteren overflødig.

Når det gjelder Darwin kan jeg være enig med deg i at vitenskapen før han var sterkt preget av religiøse synspunkter fremfor vitenskaplige teorier. Sånn sett stiller vel han kanskje i samme klasse som Newton, Copernicus og Galileo.

[Trond Erik]

Hvis du ikke likte eksemplene mine kan jeg godt ramse opp et par til:

Ikke nødvendig, jeg kjenner flere titalls eksempler fra eget fagfelt.

Sånn går det når jeg er for kjapp og upresis

Trond Erik

[ods]

Hehe... jeg ser forresten av avstemmingen at det bare er 4 stk (7%) som er enig med IPCC...

Å ta denne avstemningen som bevis på fjellforumisters holdning til IPCC blir som å tro på at disse idiotiske avstemninger i Holmgang sier noe om folkemeningen. Der har jeg inntrykk av at det er bare Frp-folk som ringer inn.

Jeg har selv ikke deltatt i avstemningen her selv om min mening er klar.

For øvrig takk til Gunnar for sitt glimrende innlegg.

[essem]

Å ta denne avstemningen som bevis på fjellforumisters holdning til IPCC blir som å tro på at disse idiotiske avstemninger i Holmgang sier noe om folkemeningen. Der har jeg inntrykk av at det er bare Frp-folk som ringer inn.

Kanskje Frp folk engasjerer seg mer..

Det er faktisk det midterste alternativet av de fem som IPCC har som sitt "most likely". Grunnen til at det har få stemmer tror jeg ikke er at folk er uenig med IPCC, det går heller på uvitenhet - at folk ikke vet hva som er IPCC sitt "konsensus". For å snu det på hodet, det spørs om folk som er enig med IPCC faktisk vet hva IPCC mener...

All historikk forteller oss at dette er den riktige strategien.

Inntil man tar feil, da ser man hvor dumt det var å gå i flokk. Og hvor vanskelig det er å tenke nytt så lenge man går i flokk. Sosialisering (organisasjonspsykologi) er skummelt, ubevisst tar man over holdninger, arbeidsmetoder, kunnskap/ukunnskap osv. Er mye å lese om dette temaet.

[jankj]

Klimamodeller, argumentet er at de stemmer godt med fortidens klima og dagens klima. Samtidig skjer det en kontinuerlig oppdatering av modellene for å gjøre de bedre. Altså er det et argument som er dømt til å lykkes, at de stemmer godt med fortid/nåtid blir også brukt som argument for at de er gode til å predikere framtidsklima. Når man tar fram viktige observasjoner der klimamodellene observerer feil, bruker man dette argumentet "de stemmer godt overens med både fortids og nåtids klima". Dette har lite med vitenskap å gjøre. Hvor mye de har blitt korrigert tror jeg det ikke er noen som vet. Det som er sikkert er at de vil fortsette å stemme med observasjoner, fordi de blir korrigert.

Selvfølgelig blir klimamodellene forbedret. Du mener vel neppe at dagens klimamodeller ikke bør bli bedre? For meg er det en selvfølge at ny kunnskap (= bedre fysikk, bedre parameterisering, bedre vekselvirkning atmosfære-hav etc) og ny teknologi (bedre regnekraft) skal tas i bruk i klimamodellene.

Klimamodellene stemmer brukbart overens med observasjonene fordi man har klart å lage brukbart gode modeller. Modeller som IKKE stemmer med observasjonene blir enten forbedret eller forkastet til fordel for en bedre modell. Ingen modell er perfekt, men modellberegninger er nå p.t. det beste verktøyet vi har til å lage prognoser for hvordan klimaet blir i fremtiden. De forbedringene som du er så mistenksom til, handler om å gjøre verktøyet best mulig. I tillegg må man bruke det på smartest mulig måte.

Denne fremgangsmåten mener du altså er uvitenskapelig? Mener du å si at det i vitenskapsteoretisk forstand ikke er mulig å bevise at en modell beregner riktig om fremtiden før vi har observasjonsdata fra fremtiden? Dette er like riktig som å si at intet kan bevises, bare falsifiseres. Og hva så? Hvis vi I DAG vil ha en oppfatning om hva klimaet blir om 50 år, må vi bruke de verktøyene vi har, selv om de har sine svakheter. I en langt fra perfekt verden må vi leve med at vårt beslutningsgrunnlag er befengt med usikkerhet.

Og ja, jeg har stor respekt for de tenkerne som har gått på tvers av rådende oppfatning og dermed banet vei for ny kunnskap. Derimot har jeg litt vondt for å svelge en tankegang som ser ut til å bygge på antagelsen om at enhver rådende oppfatning er feil.

I samme ånd vil jeg gi deg kreditt for at du trekker frem solforskerne og hvordan de har opplevd å komme med faglige synspunkter som ikke passet inn i rådende oppfatning. Dette er ikke bra. Jeg tror behandlingen av solforskerne må forstås ut fra at det har vært ganske stygge tilfeller av bestillingsforskning (betalt bl.a. av oljeindustrien) gjort utelukkende i den hensikt å trenere den politiske prosessen, spesielt i USA. Derimot tror jeg ikke du skal ta solforskerne til inntekt for et syn om at menneskets bidrag ikke er en vesentlig komponent i klimaendringene siste 50 år.

[Magnuss]

For å si det på en litt annen måte: Jeg har tiltro til de metodene som vitenskapen benytter seg av til å studere og predikere Universet. Disse metodene har vist seg å være fantastisk effektive. Det finnes ingen bedre metoder for å forstå den verden som omgir oss. Når resultater fra disse metodene er at klimaet er i endring og at dette, med konfidensintervall på mer enn 95%, delvis skyldes menneskelig aktivitet, så har jeg ingen grunn til ikke å tro at det er riktig.

Når det gjelder relativitetsteorien Trond Erik så stemmer det at Newtonsk Fysikk passer som et spesialtilfelle av denne, men en periode var forskermiljøene særdeles skeptiske til Einsteins teorier og mindretallet hadde altså "rett". Samme med da de-Broglie kom fram til elektronenes dobbeltnatur og lignende. Ja, selvfølgelig Essem. Slik som fysikken har utviklet seg de siste 100 årene har det kommet flere veldig radikale teorier som har vist seg å stemme, slik som strengteori er i dag. Men hvordan skiller dette seg fra klimahypotesene som er nå? Dette var "sort/hvit"-teorier der den enten ble støttet eller avvist, med et godt stykke matematisk arbeid liggende bak. Hvis noen kom med utsagnet "relativitetsteorien stemmer med 90% sannsynlighet" så ville du vel blitt rimelig skeptisk? Her er det altså snakk om å utlede en matematisk modell og bestemme usikkerheten i den matematiske modellen slik at man med en viss sannsynlighet kan si hva som vil skje. Og majoriteten av alle som har gjort dette har kommet fram til at menneskeskapt global oppvarming er tilfellet.

Så kan man selvfølgelig finne lister av publikasjoner, slik som fra "Pete'sPlace"(Likte spesielt artikkelen fra "Bulletin of Canadian Petroleum"). Dette vil man alltid kunne gjøre, på samme måte som det var leger på 60-tallet som sa deres forskning tydet på at røyking ikke var usunt, snarere tvert i mot. Dette er fordi folk som egentlig ikke er eksperter på emnet begynner å blande seg. Ta for eksempel utgangspunkt i en gruppe biologer. Studerer man biologi lærer man i liten eller ingen grad noe matematisk analyse, og har derfor ikke peiling på hvordan man skal kunne forutsi endringer i klimaet. Derfor vil en studie gjort av kun biologer være i utgangspunktet uinteressant. Disse kan sikkert dra på toppen av fjell og gjøre målinger for så å gjøre seg opp en mening, men... På den andre siden kan ikke en matematiker sette seg ned og studere klimaet. Vi trenger en samkjøring av både matematikere, fysikere, geologer og biologer ++. Mens matematikerene og fysikerene utvikler modellene trenger vi disse andre gruppene til å gjøre målinger slik at vi får gode parametere.

Kompleksiteten i klimaforskning gjør debatten som går på norske tv-skjermer fullstendig uinteressant. Man kan alltids dra inn noen folk som kan ha meninger om dette, men dette er en debatt som skal pågå mellom slike tverrfaglige faggrupper, ekspertene. Slå på Holmang e.l. og høre på en eller annen urbanist ytre meningene sine om "dette jævla klimamaset" blir bare underholdning. (Men nå har jo politiske debatter blitt kjedelig i seg selv.. "Hvem sa hva til hvem når?".)

Uansett, problemet er at folk flest ikke har bakgrunn til å forstå dette(heller ikke politikere, som er verre), og dermed babler i vei om "den ène som har rett". Hvorfor skal man gå mot verdenseliten på dette fagfeltet og mene noe annet når man rett og slett ikke har peiling på hva som foregår selv? Det er ulogisk å ikke gjøre det, med mindre man er en ekspert selv.

Det som skjer i denne tråden har jeg bevitnet før på andre ikke-vitenskapelige fora, der enkelte av deltakerene ikke har vitenskapelige bakgrunn. Joda, essem, du prøver deg , men dine bidrag bærer ikke snev av forskningsinnsikt og blir like relevante som om jeg skal lese en populærvitenskapelig bok om Big Bang og kaste meg ut i en debatt der jeg argumenterer mot Big Bang. Riktignok blir det en debatt, men den vil nok ikke være av særlig interesse. Noen ganger er man rett og slett så langt bak at man tror man er foran.

mathematical proofs, like diamonds, are hard as well as clear, and will be touched by nothing but strict reasoning

-John Locke

[Trond Erik]

Inntil man tar feil, da ser man hvor dumt det var å gå i flokk.

Her snakker vi om å gå i flokk med de som sannsynligvis vet best. Og det er det aldri gal strategi selv når det en sjelden gang viser seg å bli feil, eller sagt på en annen måte: Nettopp fordi det en sjelden gang blir feil. Alternativene, f.eks å alltid holde med mindretallet, eller å avvise forskere og selv forsøke å finne ut av kompliserte fenomener, vil oftere føre til at man tar feil. Ergo vil ALLTID min strategi være den riktige. Det finnes rett og slett ingen bedre strategi.

I tillegg til at min strategi maksimerer antall ganger jeg har rett, så minimerer den også nedturen når det viser seg at jeg og forskerflertallet tar feil. Nettopp ved å vite at man har tillagt seg den mest optimale strategi takler man de sjeldne nedturene så mye bedre - det var en staregi basert på en objektiv flertallsvurdering ikke personlig intelektuelt arbeide. Hadde min strategi vært å holde med forskermindretallet hadde jeg følt meg temmelig sinnsyk alle de gangene det viste seg at jeg holdt med feil side (og sinnsyk hadde jeg vært). Hadde min strategi vært å selv gruble meg frem til svarene uten å bry meg om forskere hadde jeg følt meg temmelig uintelligent hver gang det viste seg at jeg ikke strakk til (og uintelligent hadde jeg vært).

Trond Erik

[essem]

Selvfølgelig blir klimamodellene forbedret. Du mener vel neppe at dagens klimamodeller ikke bør bli bedre? For meg er det en selvfølge at ny kunnskap (= bedre fysikk, bedre parameterisering, bedre vekselvirkning atmosfære-hav etc) og ny teknologi (bedre regnekraft) skal tas i bruk i klimamodellene.

Denne fremgangsmåten mener du altså er uvitenskapelig? Mener du å si at det i vitenskapsteoretisk forstand ikke er mulig å bevise at en modell beregner riktig om fremtiden før vi har observasjonsdata fra fremtiden?

I samme ånd vil jeg gi deg kreditt for at du trekker frem solforskerne og hvordan de har opplevd å komme med faglige synspunkter som ikke passet inn i rådende oppfatning. Dette er ikke bra. Jeg tror behandlingen av solforskerne må forstås ut fra at det har vært ganske stygge tilfeller av bestillingsforskning (betalt bl.a. av oljeindustrien) gjort utelukkende i den hensikt å trenere den politiske prosessen, spesielt i USA. Derimot tror jeg ikke du skal ta solforskerne til inntekt for et syn om at menneskets bidrag ikke er en vesentlig komponent i klimaendringene siste 50 år.

Selvfølgelig bør klimamodeller forbedres, det er ikke det jeg skriver. Når det blir brukt som et argument at de er gode til å predikere framtiden FORDI de stemmer både med nåtid og fortid, så blir det feil og uvitenskaplig. Argumentet tilsier at de har vært like gode til å predikere framtid hele tiden...

Solforskere, de er selv usikre på hvor mye solen har stått for de siste 50 år. Det har blitt satt i gang en rekke satellittstudier som vil gi mye bedre svar de nærmeste 5-10 årene. (Ref. div artikler av Pål Brekke). Dermed syns jeg det i beste fall er ironisk at klimaforskerne konkluderer med at solen ikke kan forklare utviklingen av global temperatur, når ikke de som er spesialister på solen ikke vet dette.

[panda]

Jeg tror ikke man skal forutsette at de som forsker på klimaspørsmål har en skjult agenda. Stort sett er forskere skikkelige folk som undersøker områder nøye og forteller hva de har funnet ut. Særlig innen naturvitenskap hvor forskningsresultater lar seg etterprøve er de aller fleste opptatt av å fremstille det de har funnet ut så presist som mulig. At forskere siler resultatene sine for å fremme en eller annen politisk agenda har jeg liten tro på.

Da er jeg langt mer skeptisk til de som uttaler seg om disse spørsmålene uten å ha forsket på dem. De er ofte veldig bastante selv om de mangler kompetanse innen klimaforskning. De presenterer synspunktene sine direkte i medier eller på nettet uten å ha gått veien gjennom drøfting via fagtidsskrifter.

Aller verst er de som har nesten ufeilbarlige oppfatninger om klimaet uten å ha noen form for kompetanse på området. De støtter seg gjerne til artikler de finner på internett og de er veldig flinke til å plukke ut den "forskningen" som støtter deres eget syn.

[Julius]

Problemet er når forskere mener helt forskjellige ting. Det er ikke snakk om Folket vs. Forskerne, men Forsker vs. Forsker og Folk vs. Folk. Det er dessverre noe ved menneskenaturen som elsker å skape dommedagsprofetier. Det har trolig den funksjonen at det bringer folk sammen i et slags skjebnesfellesskap. I sosiologien kalles det "sosial integrasjon". Synd at slik integrasjon ikke forteller noe om hva som er sant.

[Trond Erik]

Problemet er når forskere mener helt forskjellige ting.

Jeg vil ikke kalle det et problem men heller et utslag av den sunne tvilen og kampgløden som forskere skal ha. Man finner uenighet innen ethvert forskningsfeil, særlig i forskningsfronten der støvet ikke har lagt seg ennå. Jo ferskere forskningen er og over jo flere fagfelt den strekker seg, jo flere uenige forskere vil man finne. Derfor er det helt naturlig at man har et lite mindretall av forskere som avviser at menneskelig aktivitet er en viktig komponent bak de pågående klimaendringene. Problemet oppstår når media forenkler problemstillingene, banaliserer diskusjonen, og overdriver disputtene og uenighetene; resultatet kan da bli at lekfolk sitter igjen med et tilslørt bilde av virkeligheten og dette kan igjen gi seg utslag i gale politiske løsninger.

Trond Erik

[Julius]

Tror du misforsto meg litt, Trond. Jeg mener ikke at det er et problem at forskere er uenige i seg selv. Det illustrerer antakelig bare at sannheten ofte er kompleks og uhåndgripelig. Det er imidlertid et problem for menigmann som ikke vet hvem han skal stole på. Mennesker har nok litt påvirkning på klimaet, men det kan vi helt fint takle ved å tilpasse oss konsekvensene. Det viktige er at forskningen ikke resulterer i at psykopatpolitikere på venstresiden angriper personlig forbruk med skatter og avgifter.

[Trond Erik]

Tror du misforsto meg litt, Trond. Jeg mener ikke at det er et problem at forskere er uenige i seg selv. Det illustrerer antakelig bare at sannheten ofte er kompleks og uhåndgripelig. Det er imidlertid et problem for menigmann som ikke vet hvem han skal stole på.

Og da berører du mitt hovedpoeng i hele denne tråden. Stol på de som utgjør flertallet, ikke fordi flertallet på noen som helst måte har makt til å diktere virkeligheten, men fordi de sannsynligvis har viet mest tid til problemstillingen, består av flest glupe hoder, har mest brainpower, etc.

Trond Erik

[Julius]

Å stole blindt på noen bare fordi de utgjør et flertall er helt krise. Skjerpings!

[Trond Erik]

Å stole blindt på noen bare fordi de utgjør et flertall er helt krise. Skjerpings!

"På noen"? Vi snakker her om flertallet av eksperter innen akkurat det emnet som diskuteres. Det handler derfor om å stole på flertallet av de som har mulighet for å ha rett. Og det er den mest fornuftige strategien.

Jeg snakket heller aldri om å "stole blindt". Dersom flertallet (som mener A) utgjør 51% og mindretallet (som mener 49% så hadde jeg ikke akkurat vært skråsikker og ikke hadde jeg vært villig til å vedde eller ofre noe for A heller. Jeg hadde vel neppe giddet å tro så mye én vei i det hele tatt, men vært bittelitt mer sikker på at A var riktig enn B og heller ventet til forskerne ble enige. Men dersom situasjonen er 90-10 så hadde jeg vært temmelig sikker på at A var riktig. Men ikke forvent linearitet i forsker-enighet og min tiltro til at flertallet har rett, og mange andre faktorer spiller inn i tillegg.

Trond Erik

[ozzi]

geologi: kontinentaldrift, Alfred Wegner

Det finnes jo en som er uenig da.

http://www.uib.no/elin/elpub/uibmag/95-98/9801/geo1.html

Jeg syntes vi skal forkaste teorien om kontinentaldrift på grunnlag av hans uttalelser.

[essem]

Jeg tror ikke man skal forutsette at de som forsker på klimaspørsmål har en skjult agenda. Stort sett er forskere skikkelige folk som undersøker områder nøye og forteller hva de har funnet ut.

Så du mener at der finnes forskere som ikke er skikkelige folk, er lite nøye og ikke forteller hva de har funnet? Eller sagt på en annen måte, neglisjerer funn som ikke passer med ens eget syn?

Aller verst er de som har nesten ufeilbarlige oppfatninger om klimaet uten å ha noen form for kompetanse på området. De støtter seg gjerne til artikler de finner på internett og de er veldig flinke til å plukke ut den "forskningen" som støtter deres eget syn.

Og da sikter du til slike som meg, eller? Trenger det å være så vanskelig å lese artikler som greit gjør rede for ulike aspekt? Når f.eks Pål Brekke, som er en solfysiker med internasjonal kapasitet, sier at kunnskapen om solen er for lav til å konkludere med at den ikke kan være årsaken til klimaendringer de siste ca 50 år. Og samtidig sier klimaforskningens "konsensus" at solen ikke kan forklare endringer de siste 50 år uten et menneskelig pådrag. Du kan selv få finne ut om "konsensus" har gjort en rasjonell eller irrasjonell konklusjon.

I denne artikkelen (en diskusjon fra 2004) skriver Pål Brekke et tilsvar til Rasmus Benestad om dette temaet. Rasmus Benestad er forøvrig en av medforfatterne til IPCC's siste rapport og jobber ved meteorologisk, så han er selvfølgelig innenfor sitt fagfelt når han diskuterer dette med Pål Brekke...

Her skriver Pål Brekke en bra artikkel om satellitter, ma både hva vi har lært og hva vi har i vente de kommende år.

Ifølge FNs klimapanel (IPCC) har temperaturen på jorden steget med omkring 0,7 grader siden 1901. Dette sammenfaller, ifølge Brekke, både med en økning i menneskers klimagassutslipp og med en økning i solens aktivitetsnivå, noe som gjør det vanskelig å skille disse effektene fra hverandre.

Kilde

Så ja, det står mye nyttig på internett for den som vil sette seg inn i problemstillingene. Du har ikke skrevet noe som helst som tilsier at du har satt deg inn i disse, annet enn at du liker å skrive mot meg - og nesten uten unntak - uten substans i det du skriver. Og det er i grunn old news.

[essem]

Ut fra en generell tanke finner jeg det dessuten merkverdig at det ikke er flere solforskere som er klimaforskere, såvidt jeg har fått med meg er det vanlige å ha bakgrunn som eller utdannelse som meteorolog. Men der er selvfølgelig andre profesjoner også. Men solforskere som klimaforskere...? Weird but true.

[panda]

Jeg tror du misforstå litt Essem. Det jeg skrev var rettet til andre enn deg.

Synspunktene du tillegger meg kjenner jeg meg heller ikke igjen i. Dersom du lurer på noe er det bedre at du spør.

[mattings]

Det finnes jo en som er uenig da.

http://www.uib.no/elin/elpub/uibmag/95-98/9801/geo1.html

Jeg syntes vi skal forkaste teorien om kontinentaldrift på grunnlag av hans uttalelser.

Joda, det finnes mange som er uenige i evolusjonen og at universet ekspanderer, og sikkert relativitetsteoien også. Hvis du sikter til at eksemplet du nevner er en god analog til hvordan situasjonen er i dag angående klimaspørsmålet tar du feil. Teoriene til forskeren du nevner er grundig motbevist. Det finnes en masse innlegg rundt dette på forskning.no hvis du er interessert.

Situasjonen rundt klimaspørsmålet i dag er ganske annerledes. Der er mange av innsigelsene mot den gjeldende teorien (konsensus) ikke motbevist, slik som i eksemplet du nevner.

I denne artikkelen (en diskusjon fra 2004) skriver Pål Brekke et tilsvar til Rasmus Benestad om dette temaet. Rasmus Benestad er forøvrig en av medforfatterne til IPCC's siste rapport og jobber ved meteorologisk, så han er selvfølgelig innenfor sitt fagfelt når han diskuterer dette med Pål Brekke...

Rasmus Benestad har faktisk skrevet en lærebok om solas aktivitet og klima, så litt kompetanse har han nok om sola...

(amazon.com) Solar Activity and Earth's Climate

Det er foresten nylig publisert en interessant artikkel i tidsskriftet nature. Der har flere forskere, som er medlem av IPCC, vist at det sannsynligvis kommer til å bli en nedkjøling fram til rundt 2015 på grunn av naturlige svingninger i havtemperaturer. Antallet slike studier som kommer fremover vil sannsynligvis være proporsjonalt med hvor lang tid det tar før temeraturen begynner å stige igjen, vil jeg tro.

[LarsD]

Menneskeskapt eller ikke - ser uansett ingen grunn til at ikke menigmann både kan og har godt av å begrense personlig forbruk en smule. Kan i en liten bisetning, uten å gå O.T, nevne prisstigningen på primære råvarer for tiden. Regner med det dukker opp en tråd rundt det emnet snart.