Klimaendringer

[essem]

Jeg burde sagt: IPCC arbeidet er trolig den største tverrfaglige VITENSKAPLIGE dugnaden noensinne. Vitenskap omfatter blant annet å sammenfatte de siste forskningsresultatene, hvilket IPCC i høyeste grad gjør.

Hvis du gidder, kan du jo telle opp hvor mange spesialister som har vært med på å skrive og kvalitetssikre rapporten. De er listet opp i annekset.

Feil igjen, det er ikke vitenskap heller. Det er kort å godt å skrive en rapport basert på forskning som foreligger. Og i prosessen gjør man vurderinger på hva som skal være med og hva som ikke skal være med. Dessuten skal innholdet i rapporten forhandles om (internasjonalt), dvs at resultatet av rapporten blir til før selve rapporten skrives. Altså rapporten blir tilpasset forhandlingsresultatet. Ganske heftig, ikke sant?

De som er med er UTVALGTE personer fra 130 land, siste rapporten hadde ca 100 hovedforfattere. Utvelgelsen er alt annet enn demokratisk. Og det er et fåtall personer som egentlig bringer ut til verdens befolkning hva som er konsensus. De unnlot f.eks å ta med observasjoner av temperaturene i luftlagene over ekvator, disse avviker mye fra hvordan klimamodeller simulerer de. Dette er et svært viktig område iom det aller meste av varmen/energien jorden mottar skjer i dette området.

Har du fått med deg at så lenge majoriteten av relevante forskere mener at menneskelig aktivitet er en hovedgrunn til de pågående klimaendringene, så vil jeg som lekmann mene det samme?

Hvem er relevante forskere? IPCC? Hva med de 100 forskerne som nylig sendte et brev til IPCC? Hva med ulike internasjonale lister som teller rundt 20.000 personer som er uenig med IPCC? Hva med en nylig undersøkelse i Canada der 1 av 3 eksperter avviste klimaendringene som menneskeskapte?

Dere som er er uenige med flertallet av forskere hevder stadig at andre stempler dere som "umoralske" og "uetiske". Håper ikke dere får dette inntrykket fra debattene her. Det går an å ta feil uten at man av den grunn mangler moral.

Sier du at jeg tar feil? Jeg tenker at når 200-års solsyklusen som går mot bunn om ca 50 år får begynne å virke så, så har pipen rundt omkring fått en annen lyd.

For øvrig synes jeg det er synd at de som tror på den vitenskaplige metode i dette spørsmålet, karakteriseres som "religiøse", det er så fjernt fra sannheten som man kan komme.

Vitenskap, hvor skal jeg begynne?

Hva med klimamodellene som er veldig sentrale, og som predikerer framtidsklimaet. Man finner ut hvordan fortiden så ut mht til klima, så programmerer man dette inn i en modell som skal forutse framtiden og hevder at sikkerheten er høy fordi de stemmer så godt med fortiden. Glupt, hæ? Så sier man at modellene bare blir bedre og bedre fordi man får mer og mer data å legge inn etter hvert som man får flere observasjoner. Glupt, hæ? Når skal man teste modellene om de faktisk fungerer? Skal man bare holde på å til enhver tid korrigere de? Tullete innfallsvinkel til å bruke som et argument i en vitenskaplig sammenheng. En framgangsmåte som er dømt til å lykkes, selvfølgelig vil de stemme med fortiden når de hele tiden blir justert mot faktiske observasjoner. (De inneholder vesentlige feil, skal ikke gå inn på de nå igjen).

Det religiøse har oppstått i miksen mellom politikk og klimaforskning. Det er framtredende venstreorienterte miljøverngrupperinger som har vært flinke med lobbyvirksomhet. Vanskeligere er det ikke. Tidligere brukte de sivil ulydighet, nå i dag bruker de lobbyvirksomhet. Hvor har det blitt av lenkene? Aksjonene? Nei, de sager ikke av greina de sitter på (statsstøttede miljøvernorganisasjoner).

[Julius]

Essem burde skifte kallenavn til "Essens".

[mattings]

Foreløpig ser det ut som om jeg hadde riktig i min antagelse om at det ikke er noen dominerende holdning her på fjellforum når det gjelder hva folk mener styrer klimaet. Resultatet ser etter 47 stemmer forholdsvis delt ut på midten, med en liten overvekt mot menneskeskapt.

Dette tyder på at folk som liker naturen (noe jeg vil tro de fleste her på forumet gjør) ikke nødvendigvis er enig i konsensusen.

[jankj]

Dere som er er uenige med flertallet av forskere hevder stadig at andre stempler dere som "umoralske" og "uetiske". Håper ikke dere får dette inntrykket fra debattene her. Det går an å ta feil uten at man av den grunn mangler moral.

Sier du at jeg tar feil? [\quote]

Om jeg mener du tar feil i hvilket spørsmål? At andre stempler deg som "umoralsk" eller "uetisk"? Det kan jeg vanskelig mene noe om, men jeg har ikke sett noe slikt på dette forumet.

Derimot mener jeg du tar feil i spørsmålet om menneskeskapt drivhuseffekt, i din vurdering av innsatsen bak IPCC rapporten og hvilken vekt du tillegger kritikerne av IPCC rapporten.

Dette er feil. Man programmerer ikke inn observasjonene. Man prøver å lage klimamodeller med så god fysikk at den klarer å simulere fortidens og dagens klima. Observasjonene brukes til å kontrollere hvor god eller dårlig jobb klimamodellene gjør.

Det oppstår mye frodig i miljøbevegelsen, ja - og i politikk. Men jeg håper du ikke mener klimaforskningen blir dårligere av at den applauderes av venstreorienterte miljøverngrupperinger?

Så vidt jeg kan se, mer enn antyder du at vitenskapen er offer for lobbyvirksomhet fra miljøvernere. Er dette din mening?

[Trond Erik]

Hvem er relevante forskere?

Alle som forsker på problemstillinger innen klima.

IPCC? Hva med de 100 forskerne som nylig sendte et brev til IPCC? Hva med ulike internasjonale lister som teller rundt 20.000 personer som er uenig med IPCC?

Hva med om du forstår at det eneste som betyr noe for min mening er hva FLERTALLET av forskere mener?

Hva med en nylig undersøkelse i Canada der 1 av 3 eksperter avviste klimaendringene som menneskeskapte?

Hva så? Sett at du virkelig har rett og at 1/3-del av kanadiske forskere med ekspertise innen klima faktisk er uenige i at dagens observerte klimaendringer har en stor menneskelig komponent, skal jeg da plutselig stole mer på disse enn på de 2/3-delene som mener det motsatte? Hva er logikken i dét?

For øvrig er jeg sterkt skeptisk til påstanden din, fordi:

- Du snakker om eksperter? Hva vil det si? Er en matematiker en ekspert? En rørlegger?

- Også jeg avviser at klimaendringene BARE skyldes menneskelig aktivitet, så det kontroversielle i denne studien vil vel være at 2/3 faktisk mener at klimaendringene BARE skyldes menneskelig aktivitet.

Sier du at jeg tar feil?

Selvsagt mener jeg du tar feil når du hevder at menneskelig aktivitet har liten eller ingen betydning for den observerte klimaendring. Jeg stoler mye heller på det vitenskaplige konsensus enn på enkeltpersoner, spesielt når enkeltpersonene ikke ser ut til å ha ekspertkompetanse.

Trond Erik

[essem]

Dette er feil. Man programmerer ikke inn observasjonene. Man prøver å lage klimamodeller med så god fysikk at den klarer å simulere fortidens og dagens klima. Observasjonene brukes til å kontrollere hvor god eller dårlig jobb klimamodellene gjør.

Det oppstår mye frodig i miljøbevegelsen, ja - og i politikk. Men jeg håper du ikke mener klimaforskningen blir dårligere av at den applauderes av venstreorienterte miljøverngrupperinger?

Så vidt jeg kan se, mer enn antyder du at vitenskapen er offer for lobbyvirksomhet fra miljøvernere. Er dette din mening?

Klimamodeller, argumentet er at de stemmer godt med fortidens klima og dagens klima. Samtidig skjer det en kontinuerlig oppdatering av modellene for å gjøre de bedre. Altså er det et argument som er dømt til å lykkes, at de stemmer godt med fortid/nåtid blir også brukt som argument for at de er gode til å predikere framtidsklima. Når man tar fram viktige observasjoner der klimamodellene observerer feil, bruker man dette argumentet "de stemmer godt overens med både fortids og nåtids klima". Dette har lite med vitenskap å gjøre. Hvor mye de har blitt korrigert tror jeg det ikke er noen som vet. Det som er sikkert er at de vil fortsette å stemme med observasjoner, fordi de blir korrigert.

Miljøbevegelsen, klimaforskningen blir ikke dårligere. Resultatet som kommer ut, som blir vektlagt er dårligere. F.eks er det slik at hvis vi skulle velge mellom et varmere klima og et kaldere klima så hadde varmere vært å foretrekke. Rett og slett fordi kulde dreper opp til 10 ganger flere mennesker enn varme, iflg en engelsk analyse. I stedet fokuserer man på den materielle kostnaden ved økt temperatur. Hvis det blir økt temperatur...

Du kan godt si det slik at vitenskapen har blitt offer for lobbyvirksomhet. Prinsippet om "føre var" er et godt eksempel. Alle vet at det blir drept ca 300 mennesker i trafikken hvert år, skal vi være føre var og forby bilbruk av den grunn? (føre var) Klimaforsker Orheim uttaler seg litt om dette med koblingen mellom politikk og venstreradikale i denne artikkelen.

http://www.forskning.no/artikler/2008/mars/1206712563.22

Ellers er det bare å søke om temaet og lese.

[essem]

Hva med om du forstår at det eneste som betyr noe for min mening er hva FLERTALLET av forskere mener?

Litt uklart dette, for jeg er også enig i at vi som mennesker kan ha en liten effekt på klimaet. Men de store linjene overstyrer vårt bidrag relativt enkelt. Solen tilfører jorden 15.000 ganger mer energi enn hva vi forbruker, det burde si litt. Naturen slipper ut 20-25 ganger mer CO2 enn hva vi gjør med fossilt brennstoff, det burde si litt. Endringer i havtemperaturen kan øke eller senke global temperatur med 0,5 grader på få måneder, det burde si litt. And so on...

Hva så? Sett at du virkelig har rett og at 1/3-del av kanadiske forskere med ekspertise innen klima faktisk er uenige i at dagens observerte klimaendringer har en stor menneskelig komponent, skal jeg da plutselig stole mer på disse enn på de 2/3-delene som mener det motsatte? Hva er logikken i dét?

Syns du virkelig at en sak er klar hvis det 2/3 på den ene siden og 1/3 på den andre? Den kan du ikke mene. Da ville jeg satt meg på gjerdet og ristet på skuldrene.

Selvsagt mener jeg du tar feil når du hevder at menneskelig aktivitet har liten eller ingen betydning for den observerte klimaendring. Jeg stoler mye heller på det vitenskaplige konsensus enn på enkeltpersoner, spesielt når enkeltpersonene ikke ser ut til å ha ekspertkompetanse.

Du henviser til konsensus, den er politisk skapt gjennom IPCC. Det er brukt enorme beløp på denne forskningen, det har vært en monopolsituasjon der forskning og virkning av CO2 nærmest har vært enevelde. Det er grunnen til at det OPPFATTES som konsensus.

Edit:

Og når andre grupperinger har fått støtte til sin forskning har man prøvd å diskvalifisere denne, tatt krokfot og angrepet hvor pengene har kommet fra i stedet for å se på resultatene. Dette er det klimaforskere som gjør, fordi resultatene strider mot deres egne. Og de har lykkes med også dette, og skapt et inntrykk av at de som er i mot CO2 hypotesen er i lomma på oljeindustrien.

[Julius]

Og når andre grupperinger har fått støtte til sin forskning har man prøvd å diskvalifisere denne, tatt krokfot og angrepet hvor pengene har kommet fra i stedet for å se på resultatene. Dette er det klimaforskere som gjør, fordi resultatene strider mot deres egne. Og de har lykkes med også dette, og skapt et inntrykk av at de som er i mot CO2 hypotesen er i lomma på oljeindustrien.

Dette er en av årsakene til at klimaforskningen er å betrakte som uetisk. Man har en agenda og et forutinntatt syn på sannheten. Alt som strider mot dette synet overses eller tilbakevises kategorisk. Dette er det stikk motsatte av hva forskningsetikk prediker, nemlig at man alltid skal være ydmyk, og åpen for og interessert i informasjon som kan tilbakevise ens foreløpige konklusjoner. Det har gått så mye politikk og prestisje i saken at det nøytrale langt på vei er eliminert. Det ligner mer på en krig enn forskning, og troverdigheten er på et absolutt bunnivå.

[Trond Erik]

Litt uklart dette, for jeg er også enig i at vi som mennesker kan ha en liten effekt på klimaet.

Men der er du altså uenig med det store flertall av relevante forskere, og meg, mener. Konsensus er at den menneskelige komponent er stor, ikke liten.

Syns du virkelig at en sak er klar hvis det 2/3 på den ene siden og 1/3 på den andre? Den kan du ikke mene. Da ville jeg satt meg på gjerdet og ristet på skuldrene.

Jeg har ikke sagt noe som helst om "klar", jeg har snakket om hvilket standpunkt jeg anser som riktig, ikke hvor sikker jeg er på at dette standpunktet er riktig.

Men: Jeg tror overhodet ikke at 1/3 av forskere som jobber med spørsmål innen klima mener at klimaendringene ikke har en stor menneskelig komponent. Jeg vil derfor ha deg til å gi meg linken til den kanadiske studien. Alle andre studier antyder at andelen er langt lavere. Det er også derfor man snakker om et "vitenskaplig konsensus".

Du henviser til konsensus, den er politisk skapt gjennom IPCC.

Jeg gir fullstendig blaffen i hva IPCC måtte mene, jeg er mye mer interessert i hva de fleste tverrfaglige forskerforbund og primærlitteraturen sier, og de er samstemte: Den observerte klimaendringen har en stor menneskelig komponent.

Trond Erik

[Julius]

Trond Erik føler seg ikke så veldig sikker på at "forskerkonsensus" har rett, men samtidig ser han det som selvfølgelig å mene at Essem tar feil. Merkverdig.

[essem]

Men der er du altså uenig med det store flertall av relevante forskere, og meg, mener. Konsensus er at den menneskelige komponent er stor, ikke liten.

Her mener jeg du tar feil.

For det første så omtaler konsensus (IPCC) at det er mer enn 90% sikkerhet for at mesteparten (mer enn 50%) av den observerte temperaturstigningen er menneskeskapt. Altså er konsensus at de naturlige kan være omtrent like store som de menneskeskapte. Da med en 90% sikkerhet (sikkerhetsnivået og framgangsmåten er et kapittel for seg selv..). Så i den grad du kaller de menneskeskapte klimaendringene for betydelige, så må du også kalle de ikke-menneskeskapte klimaendringene for betydelige..

For det andre så er IPCC et mislykket forsøk på å danne konsensus. Tanken er god, men politikken er så dominerende at vitenskapen kommer i bakleksa. Bare det faktum at innholdet i rapporten skal forhandles om, og rapporten må tilpasses forhandlingsresultatet, er for meg fullstendig bak mål. Hvis vitenskapelige miljøer gikk sammen og laget en rapport UAVHENGIG av det politiske FN, så hadde jeg stilt meg bak den. Og da er jeg overbevist om at den hadde vært langt mer nyansert, og bl.a inneholder usikkerhetsnivåer basert på anerkjente statistiske metoder.

Jeg gir fullstendig blaffen i hva IPCC måtte mene, jeg er mye mer interessert i hva de fleste tverrfaglige forskerforbund og primærlitteraturen sier, og de er samstemte: Den observerte klimaendringen har en stor menneskelig komponent.

Så lenge du omtaler konsensus, så kan du ikke gi blaffen i IPCC. Det er IPCC som er (selvoppnevnt) konsensus. Har du noen andre å henvise til når du sier "samstemte" så må du komme med en kilde. Dette med at de som kritiske er en ubetydelig gruppe er bare tull. Det finnes massevis av forskning som taler IPCC's konsensus midt i mot.

[essem]

Angående undersøkelsen så finner jeg ikke noe annet akkurat nå enn at den er omtalt på

http://www.nrk.no/nyheter/1.5214053

En undersøkelse som er gjennomført i Canada fastslår at ekspertene har ulike holdninger. Den viser at 68 prosent av de som deltok i undersøkelsen er uenige i at den vitenskapelige debatten er over. En tredel av spesialistene sier at klimaendringene skyldes andre forhold enn menneskenes aktivitet.

Som sagt trenger dette ikke være folk som jobber med klima, men folk som har kompetanse til å vurdere den forskningen som ligger til grunn. Klimaforskninger er som sagt et stort tverrfaglig felt.

[essem]

Så fant jeg denne,

http://viamag.net/hildring/?p=1540

Det oppsummerer en undersøkelse fra tre universiteter i desembernummeret av International Journal of Climatology. Det er universitetene i Rochester, Alabama og Virginia som står bak studien, som med sine konklusjoner går mot den aksepterte teorien.

Nå pekes det også på at den enigheten fra FNs klimapanel som alle trodde var så stor, også var mindre enn det som har kommet fram i pressen. Flere forskere som er tatt til inntekt for konklusjonene i rapporten, har egentlig hevdet stikk motsatte argumenter: drivhuseffekten er enten overdrevet, eller den finnes ikke. Det dreier seg om Martin Manning, Richard Lindzen, John Christy, Brian Tucker og en rekke flere forskere som er listet på denne siden, med videre referanser. De er tatt til inntekt for klimarapporten, men er enten imot, eller reserverte til konklusjonene.

Siden det linkes til er denne, http://www.warwickhughes.com/climate/consensus.htm

I klimadebatten som var på Holmgang i vinter, satt der en forsker i panelet som hadde gitt sitt bidrag til IPCC's siste rapport. Han er også et eksempel på en av de 2.500 forskerne som tas til inntekt for rapporten, og han var svært uenig i konklusjonene.

This is politics my friend, politics.

Edit:

Fra linken over,

Rapprten utgitt nå i desember viser at dersom det var snakk om en drivhuseffekt, skulle temperaturen i atmosfæren blir 2-3 ganger så mye oppvarmet som på jordens overflate. Det er ikke tilfelle i i de klimaendringene vi har sett over de siste tiårene på jorden.

Det er nettopp dette som er en av de store kritikkene mot klimamodellene, de simulerer temperaturen feil i luftlagene over ekvator.

http://www.forskning.no/artikler/2008/februar/1204247528.66

Jeg klarer ikke å linke opp kurvene så jeg legger de ved.

Beregnet og observert temperaturforløp i troposfæren mellom 30N og 30S geografisk bredde. Den røde tykke kurven er beregninger fra modell, mens de røde tynne kurvene er 2 σ avvik (± 95%). De blå kurvene er 4 forskjellige serier radiosondeobservasjoner. Det høyre panelet viser tilsvarende for satellittoservasjoner. Det er ingen overensstemmelse mellom data fra observasjoner og modellberegninger. (Douglass et al. 2007, International Journal of Climatology

[Trond Erik]

Her mener jeg du tar feil.

For det første så omtaler konsensus (IPCC) at det er mer enn 90% sikkerhet for at mesteparten (mer enn 50%) av den observerte temperaturstigningen er menneskeskapt.

*Kremt* IPCC definerer IKKE den vitenskaplige konsensus.

Så lenge du omtaler konsensus, så kan du ikke gi blaffen i IPCC. Det er IPCC som er konsensus.

Dette blir bare tøv.

Et vitenskaplig konsensus oppstår når et stort, stort flertall av (relevante) forskere er enige. IPCC består av et utvalg av forskere og kan aldri definere det vitenskaplige konsensus, like lite som at Norsk Forskningsråd, Norsk Biokjemisk Forbund, eller forskning. no kan gjøre det.

For å avgjøre hva det vitenskaplige konsensus er må man da enten spørre et stort utvalg av (relevante) forskere (eller notere seg hva organisasjonene av disse forskerne mener), eller foreta sampling fra den primærlitteraturen som omfatter emnet og vurdere hva de forskjellige forfatterne (som da er relevante forskere) mener. I begge tilfeller viser det seg tydelig at det er et vitenskaplig konsensus vedrørerende klimaendringer, og det er som følger:

(1) Vi observerer klimaendringer, deriblant global temperaturøkning

(2) Dette skyldes i stor grad menneskelig aktivitet

Det forskerne derimot er uenige om er størrelsen på den menneskelige komponenten og prognosene. Men dette må ikke misforståes som at det er en uenighet rundt pkt. 1 og 2 over.

Har du noen andre å henvise til når du sier "samstemte" så må du komme med en kilde.

Jeg har allerede nevnt Oreskes, 2004, og wikipedia-artikkelen lister som sagt opp uttalelser fra alle de viktigste forskerforbundene. Jeg leser også de viktigste tverrfaglige journalene jevnlig og vil registrere en endring i konsensus.

Dette med at de som kritiske er en ubetydelig gruppe er bare tull. Det finnes massevis av forskning som taler IPCC's konsensus midt i mot.

Du må virkelig lære deg at et ubetydelig gruppe fremdeles kan bestå av mange tusen, millioner, trillioner, etc, enkelttilfeller.

Trond Erik

[Trond Erik]

Angående undersøkelsen så finner jeg ikke noe annet akkurat nå enn at den er omtalt på

http://www.nrk.no/nyheter/1.5214053

Og jeg har gjort litt research uten å finne ut mer om den...

Som sagt trenger dette ikke være folk som jobber med klima, men folk som har kompetanse til å vurdere den forskningen som ligger til grunn. Klimaforskninger er som sagt et stort tverrfaglig felt.

Jeg vurderer forskere som daglig jobber med problemstillinger direkte knyttet til klima-spørsmål som langt mer relevante enn andre forskere. Men vi har ennå ikke fått klarhet i hva NRK mener med "spesialister". Jeg har på følelsen at dette begrepet i dette tilfellet rommer mangt og mye.

Trond Erik

[Julius]

http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/ordbok.cgi?OPP=konsensus&ordbok=bokmaal&alfabet=n&renset=j

konsensus konsen's m1 el. konsen'sus m1 el. -sensen, -senser (fra lat.) bifall, samtykke; enighet, samstemmighet

Enighet? Samstemmighet? Beklager, Trond, men du tar munnen altfor altfor full. Det nytter ikke å vise til et hvilket som helst flertall og kalle det for konsensus. Og hvilke kilder annet enn IPCC bruker du for å finne ut nøyaktig hva forskerne mener, som du mener avviker fra IPCCs påstander(?)?

[Trond Erik]

Men igjen lister du bare enkeltilfeller framfor å vise hva den reelle andelen er. Du forsøker rett og slett ikke å argumentere mot det jeg sier men fortsetter bare å kverne ut argumentene til det mindretallet av forskerne som du av ukjente grunner holder med. Jeg sier det igjen: Jeg stoler på hva flertallet av relevante forskere måtte mene. Du kan aldri klare å overbevise meg om at flertallet tar feil, ikke fordi jeg ikke anser deg som intelligent og saklig (hvilket jeg gjør), men fordi jeg vet at mer intelligente mennesker enn meg selv med nødvendig ekspertise og fagoversikt allerede har vurdert akkurat samme argument som du fremlegger meg, uten å bli overbevist.

Trond Erik

[Julius]

Videre er det lett å la seg lede av Trond Eriks "bare vi vet hva flertallet mener, vet vi også hva som er rett"-retorikk. Forskerflertall har tatt feil mange ganger før, og i et spørsmål med så stor kompleksitet, så mye politikk og så mye prestisje er sjansen for feil nesten 100 %. Bare det at det nesten daglig kommer nye opplysninger om temaet, som man ikke hadde tatt med i beregningene før, viser at her er man på ingen som helst måte fremme ved noe fasitsvar.

[Julius]

Du kan aldri klare å overbevise meg om at flertallet tar feil

Siden du går av skaftet av hitling, kan jeg bruke et annet eksempel. På 1500-tallet mente det store flertall at jorden var flat. Heldigvis var det noen som hadde mer fornuft enn Trond Erik som ikke uten videre godtok denne "konsensus", men isteden undersøkte ting nærmere basert på frie og selvstendige tanker. Disse kom, i motsetning til flertallet, frem til sannheten. Så kan man selvsagt hevde at flertallet den gang var sterkt påvirket av mektige religiøse personer som ikke tålte vitenskapstankegang. Vel, det samme skjer i deg. Mektige politikere, makthegemonier og andre sterke interesser tåler ikke klimaskepsis, og ser seg blinde på "konsensus". Da er det livsfarlig med folk som Trond Erik, som ukritisk tror på flertallet uten annen argumentasjon enn at de utgjør et flertall. Samtidig er det veldig positivt og flott med folk som Essem og Julius, som løsriver seg fra flertallstyrrani og propaganda, og ser alle svakheter og de uetiske dimensjonene ved klimaforskningen. Det kommer til å vise seg at saueflokken tar feil. Det er som regel slik.

[Trond Erik]

Siden du går av skaftet av hitling,

Jeg "går ikke av skaftet" men registrerer deg som et irrelevant/uvitende troll når du presterer å sammenligne tro på Hitler med tro på et vitenskaplig flertall i besvarelse av et naturfaglig spørsmål. Dette representerte et lavmål du kunne spart deg selv og denne tråden for. Men dengang ei, for du følger opp med følgende:

På 1500-tallet mente det store flertall at jorden var flat. Heldigvis var det noen som hadde mer fornuft enn Trond Erik som ikke uten videre godtok denne "konsensus",

Og sammenligner dermed en overtro med en vitenskaplig konklusjon basert på eksperimenter og empiri utarbeidet i tråd med de vitenskaplige metoder og fagfelle-vurdert og som støttes av et stort flertall av relevante forskere.

Trond Erik

[essem]

Trond Erik, jeg har skjønt at det ikke går an å overbevise deg om at det er IPCC som setter konsensus. Det er så enkelt at uten IPCC og de økonomiske musklene dette apparatet har, så hadde det ikke vært så samstemt som du vil ha det til. Da ville vitenskapen jobbet videre uten mediahysteri og rapporter med stor oppmerksomhet og politisk tyngde. Og den faglige uenigheten ville vært mer synlig fordi det ikke ville vært umoralsk å stå for et slikt syn.

Det er nok en klar sammenheng mellom synlighet og midler her, selv om klimaforskjemperne prøver å hevde noe annet.

Det er et paradoks at f.eks Richard Lindzen var (dvs er) en internasjonalt anerkjent forsker så lenge han bidro til IPCC rapporten, men så snart han ble uenig og trakk seg i protest så har han ikke lenger samme status.

[Trond Erik]

Forskerflertall har tatt feil mange ganger før

Nevn tre.

Trond Erik

[mattings]

Nevn tre.

biologi: evolusjon, Charles Darwin

fysikk: relativitetsteori, Albert Einstein

geologi: kontinentaldrift, Alfred Wegner

[Trond Erik]

biologi: evolusjon, Charles Darwin

fysikk: relativitetsteori, Albert Einstein

geologi: kontinentaldrift, Alfred Wegner

Deretter: Vis at forskerflertallet oftere tar feil enn har rett. Klarer du det har "Julius" et ordentlig argument.

Trond Erik

[essem]

Trond Erik, du fikk et godt svar og ber nå om et umulig. Eksemplene mattings kom med var langt mer etablerte "sannheter" enn dagens klimaforskning. Klimaforskningen er en ung vitenskap der overraskelser kommer på løpende bånd, og "konsensus" er en skjør sammensetning av indisier som lett kan få et skudd for baugen.

Poenget er ikke hvorvidt vår eksistens og levemåte gir noen tideler i økt temperatur langs bakken, det er om hvorvidt den er så betydelig at den vil føre til ytterligere 1,5-4 graders global temperaturstigning. Altså opp mot 10 ganger så stor økning som den vi har sett til nå. Slik IPCC antar i sine prognoser.

Hehe... jeg ser forresten av avstemmingen at det bare er 4 stk (7%) som er enig med IPCC...