Slutt å gå i fjellet!

[essem]

Bakkenivå:

Argumentet for å beholde disse målingene er de lange historiske seriene. Og de er gjort på bakkenivå. Problemet er imidlertid at de siste 50 år har 2/3 av målestasjonene blitt lagt ned, og de som har blitt lagt ned er de som har vært dyrest i drift. Altså ligger lengst vekk fra sivilisasjonen. Risikoen for at de resterende 1/3 av målingene kan være påvirket av infrastruktur osv (varmeøyeeffekten) er overhengende og svært vanskelig å måle/beregne. Hvilken vei vinden blåser vil ha betydning, inn fra hav = sannsynligvis ingen påvirkning, fra bebyggelse mot målestasjoner = påvirkning. Klimaforskerne har "løst" dette med å utelate målinger som viser avvik fra andre målinger i samme område. Men viser alle målinger samme feil pga samme fenomen, er de med i utvalget.

Som en digresjon har en sentral norsk klimaforsker (medlem av IPCC) prøvd å så tvil om vår tids lengste studie/observasjon av forhold som har betydning for klima: Solflekkaktiviteten. Han angrep kvaliteten på disse observasjonene. Observasjonene har skjedd i ca 400 år og viser en klar sammenheng med tidligere klimaendringer.

Østgård:

Han er leder for EISCAT prosjektet på Svalbard.

Bellona:

Har de skjerpet seg? Nei, de holder på som før men driver nå lobbyvirksomhet i stedet for sivil ulydighet. BellonaHauge holder jo foredrag om klima og deltar i klimadebatten - og framstår som en selvoppnevnt kunnskapsperson. Uten å være det. I klimaspørsmålet gjelder ikke vitenskap, da gjelder føre var. Og prinsippet om føre var er det grupper ala Bellona og andre venstreradikale grupper som har klart å få politikerne til å tro på.

Kunnskapsnivået om klima og årsakssammenhenger er på et lavt nivå. Det er svært mye om sentrale prosesser man ikke forstår og det er mange antagelser og ulike hypoteser om samme tema. Klimaforskning er en ung vitenskap hvor det er tett mellom overraskelser/nyoppdagelser. Det handler om å vite mest mulig for å kunne ta de riktige beslutningene, ikke føre var 'just in case'. Det fokuseres bare på de negative konsekvensene ved global oppvarming (og de er sterkt overdrevne), og ikke på de negative konsekvensene ved å være føre var. Hvis den rike del av verden skal redusere sitt forbruk (hovedtema i denne tråden), så vil det gå utover fattige land. Det er de som er storleverandør til vårt forbrukersamfunn.

Klimaforskningen vil få et MAJOR troverdighetsproblem hvis temperaturen ikke fortsetter å stige innen 2-3-4-5 år. Og det er det de venstreradikale gruppene i politikken som vil ha skylden for.

[Steggen]

Veldig bra innlegg, essem!

Jeg poster to linker på nytt som tidligere har vært postet i tråden "klimahysteriet nå igjen" https://www.fjellforum.no/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=10968&postdays=0&postorder=asc&start=50

http://tierneylab.blogs.nytimes.com/2008/01/10/a-spot-check-of-global-warming/

og:

http://www.bt.no/klima/article517013.ece

Jeg er blitt veldig skeptisk til påstandene om at vi har et klimaproblem. Debatten er på ingen måte over. Verden har jo vært varmere enn den er i dag tidligere, det har til og med vært skog på Svalbard.

Her er også et interessant leserinnlegg i Teknisk Ukeblad: "Den globale temperaturen synker".

http://www.tu.no/meninger/leserinnlegg/article148564.ece

Russiske klimaforskere spår en kaldere periode i tiden fremover: allerede i 2012 begynner det å bli kaldere. Det blir skikkelig kaldt når solaktiviteten kommer på sitt minimum i 2040, og den perioden vil vare i 50-60 år eller lengre. Sitert og oversatt fra: http://en.rian.ru/analysis/20080103/94768732.html

[panda]

Et leserinnlegg i Teknisk Ukeblad er vel ikke en særlig god primærkilde ?!

[Bugge]

Hvorfor hamrer du avgårde på Bellona når det jeg spør om er hva som er ditt grunnlag for å si at klimaforskere generelt er tidligere aktivister eller av en annen karakter som gjør at ikke er troverdige? Jeg har prøvd å søke litt rundt, men greier virkelig ikke å finne rarer linken mellom Bellona og klimaforskere eller andre personer i maktposisjoner som tar avgjørelser på sånt grunnlag. At det driver lobbyvirksomhet kan jeg knappest si er noe å heve et øyenbryn over. Hva målestasjoner angår høres det for meg litt pussig ut siden de fleste av målingene som er gitt opp er de som er gjort av lokalbefolkningen på stedet, og at nettopp de var en kilde til feil. Nå er det hardt å ta i å kalle det for målestasjoner når det har vært snakk om folk med grunnleggende utstyr som termometre, barometre og nedbørsmålere. Men uansett, akkurat hvor mange stasjoner som er lagt ned, og hvor de ligger hadde det vært greit om du kunne gitt noen kilde til, for jeg finner ikke det noen andre steder enn i noen innlegg på vg.no

Prøv nå å vær så snill å ikke gjør deg selv til en dommer over hva som er viktig eller "rett" forskning eller ikke. Du er garantert veldig klar over hvor kort vei det er til kilder som presenterer et uhorvelig antall forskjellige teorier om hva solflekker har å si, og de som står bak disse teoriene er selv som regel godt formulerte og moderate. Men søker man videre på artikkelen så finner man de brukt som kilder til sannhet av bøller i alle leire.

Østgaard: han er professor ved universitetet i Bergen, som i anledning polaråret har satt i gang EISCAT-prosjektet i sammarbeid med andre norska universitet. Han er ingen "outsider" som møter motstand når han prøver å få fram sannheten, men en rimelig nøytral og ganske så kompetent fysiker. Let forresten litt rundt på IPY-sidene så får du en smak av hvordan et slikt prosjekt, og gjerne de samme forskerene selv kan gjøre uavhengige undersøkelser som motstrider hverandre uten at de føler for å skulle skjule eller forfalske noe. Østgaards resultater om at det øverste laget av atmosfæren ble forøvrig publisert først av IPY.

Påstanden din om hvordan den tredje verden er avhengig av oss er også snarer din egen mening enn noe som er avgjort. Det er ikke akkurat mangel på ting som tyder på at snarere enn å sørge for at de har penger mellom hendene til å kjøpe det de trenger, så utarmes landene av sine ressurser mens pengene går til noen få spekulanter. Også en uavgjort sak som du gjør deg selv en bjørnetjeneste ved å dømme over.

Du skjener av gårde og vil heller bruke tynne artikler som arguentasjon for å illustrere hvordan du har avslørt svært kompetente folk for feil de selv var først ute med å innrømme og også tok tak i. Det er Bellona som står bak og jeg vet ikke hva. At du er kritisk til bl.a. IPCC har jeg skjønt, og det er greit nok. Men du er svært ukritisk til hva du selv bruker som referanser og kilder for å påstår ting som de som har skrevet artiklene, og de som har kommet fram til resultatene som er blitt publisert selv avstår fra å gjøre! Det er ikke vanskelig å finne de som har tolket Østgaards resultater dithen at lavere temperatur i den ytre atmosfæren betyr at desto mer er fanget inne i den nedre delen av klimagasser, og at situasjonen er langt værre enn vi trodde..

Poenget mitt er bare at debatten ikke er avgjort og at det er like drøyt å påstå at klimaforskere er kjøpt og betalt eller i tidligere aktivister fra Bellona, som at det skulle være tilfellet med skeptikere. Jeg er helt med på at det er mange som har gjort bredt og grundig arbeid som sår tvil om konklusjonene som bl.a IPCC ser ut til å ville trekke, men på samme måte trekker du tilsvarende konklusjoner selv som jeg ikke kan se hvordan du kan rettferdiggjøre! Jeg har prøvd bl.a å søke på Østgaard, men finner knapt nok noen kobling i det hele tatt mellom ham og klimaforskning. I allefall ingen som han selv har gjort. Det er flere som har mer eller mindre gitt opp eller latt være å publisere resulatene sine på grunn av et hylekor som skal gjøre det til det ene eller andre.

Det som blir sagt nå er bare at "dette er god og nøytral forskning, altså er den sann, mens det andre er bare dritt og laget av spekulanter". Høres det kjent ut? Det er ikke så rart, for det er eksakt det samme som spektikere har kritisert hysterikerne for å gjøre, og det er helt greit og legitimt, men det blir ikke bedre av at man snur på flisa.

Når jeg sier at jeg har tatt et standpunkt basert på det eneste som jeg kan ha noen formening om, så antydes det store deler av jorden befolkning er avhengig av vårt høye forbruk. Det er så rablende forenklet at jeg ikke kan forstå at det kommer fra noen som kaller seg for kritiker. Mulighetene for å fremdeles hjelpe den tredje verden slutter ikke ved høyt forbruk. Mulighetene er mange og strekker seg fra å gi bort ren kompetanse for å la de bygge opp landene sine selv, til å senke vårt forbruk, men betale desto mer for det slik at flyten av kapital ikke minskes.

[Steggen]

Et leserinnlegg i Teknisk Ukeblad er vel ikke en særlig god primærkilde ?!

Helt enig, men det inneholder linker til gode primærkilder.

[panda]

Jeg har sett litt på leserbrevet. Det er skrevet av en fyr som kaller seg "klimagransker". Det er det imidlertid ikke noe som heter. Han har vel funnet på denne tittelen for å fremstå som mer kompetent enn han er.

Videre hevder han at "19 000 amerikanske forskere" støtter synet hans. Det er jo voldsomt nok. Tenk 19 000, og alle mener det samme som ham! Noen referanse til hvem alle disse forskerne er har han ikke. Kanskje de ikke fins ?!

Den russiske forskeren det henvises til er heller ingen primærkilde. Han kommer jo bare med påstander uten å henvise til konkret forskning. Slike forskere er det dessverre mange av. De publiserer synspunkter, "analyser" og "rapporter" direkte i medier uten at det ligger forskning bak.

Seriøse forskere publiserer nye reultater i fagtidsskrifter først slik at fagmiljøet har en mulighet til å vurdere og debattere resultatene. Å publisere direkte på internett regnes omtrent som juks.

[essem]

Hvorfor hamrer du avgårde på Bellona når det jeg spør om er hva som er ditt grunnlag for å si at klimaforskere generelt er tidligere aktivister eller av en annen karakter som gjør at ikke er troverdige?

Jeg har ikke sagt at klimaforskere er tidligere aktivister. Det er aktivistene som har endret seg og blitt lobbyister. Det er også hevet over enhver tvil at prosessen knyttet til hvordan IPCC jobber har sterke politiske trekk.

Påstanden din om hvordan den tredje verden er avhengig av oss er også snarer din egen mening enn noe som er avgjort. Det er ikke akkurat mangel på ting som tyder på at snarere enn å sørge for at de har penger mellom hendene til å kjøpe det de trenger, så utarmes landene av sine ressurser mens pengene går til noen få spekulanter. Også en uavgjort sak som du gjør deg selv en bjørnetjeneste ved å dømme over.

Uten vår etterspørsel vil produksjonen i den tredje verden gå ned. Slik er tingenes tilstand. Hva som skjer ellers har ingenting med saken å gjøre.

Ellers er jeg enig med deg i at debatten ikke er avsluttet. F.eks på Stortinget er det bare Frp som har den holdningen.

]Du skjener av gårde og vil heller bruke tynne artikler som arguentasjon for å illustrere hvordan du har avslørt svært kompetente folk for feil de selv var først ute med å innrømme og også tok tak i. Det er Bellona som står bak og jeg vet ikke hva. At du er kritisk til bl.a. IPCC har jeg skjønt, og det er greit nok. Men du er svært ukritisk til hva du selv bruker som referanser og kilder for å påstår ting som de som har skrevet artiklene, og de som har kommet fram til resultatene som er blitt publisert selv avstår fra å gjøre! Det er ikke vanskelig å finne de som har tolket Østgaards resultater dithen at lavere temperatur i den ytre atmosfæren betyr at desto mer er fanget inne i den nedre delen av klimagasser, og at situasjonen er langt værre enn vi trodde..

Slæpp off. Jeg er kritisk til at aktivistgrupper kupper den politiske arenaen. Du ser vel at de gjør vitenskapen en bjørnetjenste og skaper et troverdighetsproblem hvis det f.eks blir kaldere?

Jeg er kritisk til IPCC ja, to hovedgrunner. Miksen politikk og vitenskap. Og deres uvitenskaplige bruk av sikkerhetsnivåer.

Hva observasjonene fra EISCAT betyr får vi vente på å se, det er satt i gang mange forskningsprosjekter ang dette forholdet. Hva som er årsaken spiller for meg ingen rolle, mitt poeng er at modellene ikke klarer å modellere observasjonen. Og DERFOR er de mangelfulle som verktøy for å predikere framtiden. At de stemmer akkurat nå de siste 20 årene kan like gjerne være tilfeldigheter som de er riktige. Poenget er at man ikke vet det.

[essem]

Jeg har sett litt på leserbrevet. Det er skrevet av en fyr som kaller seg "klimagransker". Det er det imidlertid ikke noe som heter. Han har vel funnet på denne tittelen for å fremstå som mer kompetent enn han er.

Videre hevder han at "19 000 amerikanske forskere" støtter synet hans. Det er jo voldsomt nok. Tenk 19 000, og alle mener det samme som ham! Noen referanse til hvem alle disse forskerne er har han ikke. Kanskje de ikke fins ?!

Den russiske forskeren det henvises til er heller ingen primærkilde. Han kommer jo bare med påstander uten å henvise til konkret forskning. Slike forskere er det dessverre mange av. De publiserer synspunkter, "analyser" og "rapporter" direkte i medier uten at det ligger forskning bak.

Mannen bak leserbrevet er Frp politiker. Jeg syns tittelen er god. De fleste titler er forresten ikke beskyttet på noen som helst slags måte, man kan i grunn kalle seg hva man vil så lenge titler ikke er beskyttet gjennom lov.

Klimagransker er det mange som kaller seg. Frp inviterte nettopp en svenske (Goldberg) til klimakonferansen de holdt.

Disse 19.000 undeskriftene er en "gammel" sak.

http://www.oism.org/pproject/

Om listen er oppdatert vet jeg ikke.

[Bugge]

Du skrev at diskusjonen er kuppet av tidligere aktivister - på siden som mener klimakatastrofen er et fakta. For meg ser det mer ut som den er kuppet av bråkbøtter i begge leirene. Man trenger strengt talt bare gi faen i VG og Dagbladet for å få et bilde av debatten som er mer nyansert og tonen er bedre. Det er en smal sak å overse framstillinger av saken som om det skulle stå mellom to motstridende punkt. Selv det at det skal være noe som kan finnes på en linær skala er nok en grov forenkling.

Og jo, mindre etterspørsel fører til mindre produksjon, men er ikke noe som selvsagt leder til hverken det ene eller det andre. Akkurat nå leder våre etterspørsel til produksjonsformer som overhodet ikke tjener utviklingsland. Det kan like gjerne være snakk om å kjøpe de "rette" produktene, eller være villig til å betale ekstra for å sørge for at kravene som vi stiller til arbeidernes rettigheter blir opprettholdt.

Denne tråden om turutstyr og hytter er som sagt ikke noe som alene vil redde verden hverken på den ene eller andre måten, men enkelttilfeller som er verdt å vurdere som alle andre enkelttilfeller som brikker av en helhet.

[500fjell]

Økt CO2 gir mer fotosyntese.

Har ikke hørt noe om at økt utslipp av drivhussgassen CO2 gir økt hastighet av fotosyntesen. Fotosyntesen har en lik rask motor uansett mengde CO2 i lufta, og om natta går Celleåndingen (oksygen inn, CO2 ut) like raskt uansett mengde O2 i lufta. Jeg er derfor ikke enig med deg at økt utslipp av CO2 gir en verden med mer oksygen slik utslippet går kontinuerlig i verden. Fotosyntesen går heldigvis raskere enn celleåndingen slik at det vil bli overskudd av O2, men mer utslipp av CO2 pr. i dag vil føre kun til overskudd.

[essem]

Har ikke hørt noe om at økt utslipp av drivhussgassen CO2 gir økt hastighet av fotosyntesen. Fotosyntesen har en lik rask motor uansett mengde CO2 i lufta, og om natta går Celleåndingen (oksygen inn, CO2 ut) like raskt uansett mengde O2 i lufta. Jeg er derfor ikke enig med deg at økt utslipp av CO2 gir en verden med mer oksygen slik utslippet går kontinuerlig i verden. Fotosyntesen går heldigvis raskere enn celleåndingen slik at det vil bli overskudd av O2, men mer utslipp av CO2 pr. i dag vil føre kun til overskudd.

Matematikken er i grunn enkel, man mener å rimelig grei kontroll på summen av utslipp fra mennesket. Så har man målt innholdet av CO2 i atmosfæren de siste 50 år, og funnet ut at ca halvparten er tatt opp av hav/landbasert liv. Altså økt fotosyntese.

Når det gjelder luftens innhold av O2 så er det så godt som uendret (litt nedgang). For å sitere Professor Drange, det er målbart men endringen er ekstremt liten (jeg kjenner ikke tallene).

[Bugge]

Nei? Havet tar opp mest CO2 i selve vannet, og bare gjennom en liten andel av planter og alger. Mange av disse befinner seg på dypt vann og gjør det forsåvidt heller ikke gjennom fotosyntese, men gjennom andre kjemiske reaksjoner. Mesteparten pumpes ned i dypet hvor karbon og oksygen løses fra hverandre, men dette er langt fra en én til én-prosess som skjer i samme tempo som overflaten tar til seg CO2. Det nøyaktige forholdet er uvisst og noe man forsker på. Men på grunn av dette har havene blitt surere, og det kan vise seg å være en grunn til bekymring. Mangden CO2 som havet tar opp har forøvrig gått betraktelig ned de siste årene så det er mulig det nærmer seg et metningspunkt av forskjellige grunner.

Fotosyntese er omdannelse av lys, vann og CO2 til oksygen og glukose.

[essem]

Det nøyaktige forholdet er uvisst og noe man forsker på. Men på grunn av dette har havene blitt surere, og det kan vise seg å være en grunn til bekymring. Mangden CO2 som havet tar opp har forøvrig gått betraktelig ned de siste årene så det er mulig det nærmer seg et metningspunkt av forskjellige grunner.

Den banale matematikken som blir brukt er at man har målt økningen av CO2 i atmosfæren, sammenholdt dette med menneskelige utslipp og antatt at hav/landbasert liv har tatt opp resten. Spesielt planteplanktor viser ny forskning at tar opp mye mer CO2 enn man tidligere har trodd. At havet tar opp mindre CO2 nå er basert på antagelser ut fra den banale matematikken. Noe metningspunkt er det ikke snakk om, plankton har kort levetid og tettheten av disse blir ganske enkelt større når det oppstår en situasjon med mer mat (CO2). Dette er ikke noe annerledes enn naturen ellers. Det er mye skremselspropaganda ute å går om dette, f.eks frykt om at hvert enkelt plankton skal ta opp mer CO2 enn normalt og gi mindre næring isolert sett. Hørt på tull?

Når det gjelder pH-verdien i havet viser globale målinger bare en svak nedgang, såvidt jeg husker fra rundt 8,2 til 8,15. Jeg har lest fra biologer at verdien varierer naturlig mellom 8,0 og 8,3 og skal det påvirke livet i havet negativt må verdien ned mot 7,5-7,7 (skalldyr osv). Det er en STOR endring med tanke på at skalaen er logaritmisk!!

[panda]

Den banale matematikken som blir brukt er at man har målt økningen av CO2 i atmosfæren, sammenholdt dette med menneskelige utslipp og antatt at hav/landbasert liv har tatt opp resten. Spesielt planteplanktor viser ny forskning at tar opp mye mer CO2 enn man tidligere har trodd. At havet tar opp mindre CO2 nå er basert på antagelser ut fra den banale matematikken. Noe metningspunkt er det ikke snakk om, plankton har kort levetid og tettheten av disse blir ganske enkelt større når det oppstår en situasjon med mer mat (CO2). Dette er ikke noe annerledes enn naturen ellers. Det er mye skremselspropaganda ute å går om dette, f.eks frykt om at hvert enkelt plankton skal ta opp mer CO2 enn normalt og gi mindre næring isolert sett. Hørt på tull?

Når det gjelder pH-verdien i havet viser globale målinger bare en svak nedgang, såvidt jeg husker fra rundt 8,2 til 8,15. Jeg har lest fra biologer at verdien varierer naturlig mellom 8,0 og 8,3 og skal det påvirke livet i havet negativt må verdien ned mot 7,5-7,7 (skalldyr osv). Det er en STOR endring med tanke på at skalaen er logaritmisk!!

Her var det mange pussige påstander... hvor er kildene for alt dette ?

[Bugge]

Apropos hørt på tull... "nyere forskning viser", "antagelser" og "banal matematikk"!? Hva tror du det er som skjer på forskning- og utdanningsinstitusjoner?

Det er ekstremt ergelig å se at du konsekvent velger de tall og kilder som støtter ditt standpunkt, mens du vet like godt som meg at det ikke er måte på hvor bredt spekteret er og hvor tallrike de er i alle leire. Spar deg selv for den tabben å ta noen avgjørelse for hva som er tull eller ikke med mindre du selv har noen relevant utdannelse eller spesielt god forståelse av hva som skjer.

Du kommer med påstander som er kritiske til de du kaller for miljøhysterikere, men generelt kritisk er du overhodet ikke. Du påstår at det at havet ser ut til å ta opp mindre CO2 er basert på en "banal" følgeforståelse. Du har lest noe av noen biologer, hva så? Leken med å linke til artikler er for lenge siden blitt helt meningsløs, så bær over at jeg ikke gidder, men kilder til svært brede statistikker som strekker seg fra nederst til øverst i næringskjeden og forståelse av hvem som liker hva, hvordan og når ligger til grunn for mange forskjellige teorier som strekker seg over hele skalaen, og naturlig nok ser ut til å være mest gjennomførte på "midten".

Jeg har ingen problemer med å akseptere arbeidet som ligger til grunn for kildene du oppgir, men din tolkning av de er så langt fra kritiske at jeg skulle ønske du ga opp å prøve å fylle den rollen. Jeg sjekker og søker stort sett alle navn og tall, og helt konsekvent ser det du oppgir ut til å dukke opp på den ene siden av skalaen, eller så er de vanskelig å koble i det hele tatt. F.eks har jeg prøvd å finne ut hva Østgaards undersøkelser og resultater egentlig betyr, og det er jaggu ikke lett å finne noe entydig og sikkert arbeid som er gjort på det i det hele tatt. Faktisk har jeg ikke greid å finne din tolkning av hva temperaturfallet i den ytre atmosfæren (kanskje også et relevant poeng at vi snakker om et lag utenfor biosfæren?) noen steder i det hele tatt.

Kan du forklare meg hvordan "plankton" i helsike har noe som helst å gjøre med CO2!? Plankton er betegnelsen på organismer som driver fritt i vann uten noen betydelig evne til å påvirke framdrift selv, og som eter det som måtte drive inn i kjeften på de. Månefisken er visstnok noe som det krangles litt om hvorvidt er plankton eller ikke. Den mest populære forståelsen av plankton er det som fisk og hval eter - smp skalldyr som ikke har en døyt å gjøre med CO2 annet enn noen av de kanskje lever av de enda lavere organismene som lever av fotosyntese. Plankton er noen av livsformene i havet som lever av fotosyntese, og mange av disse er ikke ensidig "for", men skaper miljøer som potensielt kan være ulevelig for andre! Så igjen kommer du med en rimelig snever og totalt utilstrekkelig idé av hvordan ting henger sammen. Ha en smule respekt for at de som faktisk jobber med dette vet hva de driver på med, og legg deg på minne at de heldigvis er mer kritiske til selv eget arbeid enn hva du er. Jeg har respekt for standpunktet ditt og som sagt også for dine kilder, men det at du med rette påpeker at det standpunktet ofte blir utsatt for urettmessig kritikk, så gir det ikke grunnlag for den formen for slurv som du vil slippe unna med.

I en kortere variant: Det er lett å være med på din kritikk av grunnlaget for å trekke slutninger i retning av at verden går under og det er vår skyld, men den samme kritikken er totalt borte vekk når du skal argumentere for hva du påstår er tilfellet! Gå igjennom noen av artiklene du bruker som kilder og se hva som står der. Vi kan holde oss til Østgaard: Det er milevis mellom hans "modellene er uferdige" og din "klimamodellene er gale". Du antar at der er snakk om de samme modellene, og i tillegg gjør du en tolkning av hva dette betyr som professoren ved fysikk hos UiB som selv står bak forskningen avstår fra å gjøre! Du misbruker kilder med vilje, og indirekte nekter for det ved å lure deg unna direkte faktafeil! F.eks påstanden din om at havet tar opp CO2 gjennom fotosyntese, og at dette er noe "plankton" gjør...

Nå har vi drevet helt av tråden, og ikke for å slippe unna med "siste ord", men jeg syns så absolutt at det orginale temaet burde diskuteres i en form som er basert på mer en antagelser. Vet man ikke, så kan man spørre eller være mer åpen for den rimelig store sjangsen for at helhetsbildet er veldig mye større enn hva man fant ut på et lite kvarters sørfing på teh intarweb, selv om bare det rene antallet treff ofte kan være en god indikasjon på makroøkonomi og klima er en smule mer komplisert enn hva de artiklene man måtte gidde å lese kan gi inntrykk av.

[Steggen]

Har ikke hørt noe om at økt utslipp av drivhussgassen CO2 gir økt hastighet av fotosyntesen. Fotosyntesen har en lik rask motor uansett mengde CO2 i lufta, og om natta går Celleåndingen (oksygen inn, CO2 ut) like raskt uansett mengde O2 i lufta. Jeg er derfor ikke enig med deg at økt utslipp av CO2 gir en verden med mer oksygen slik utslippet går kontinuerlig i verden. Fotosyntesen går heldigvis raskere enn celleåndingen slik at det vil bli overskudd av O2, men mer utslipp av CO2 pr. i dag vil føre kun til overskudd.

At økt CO2-konsentrasjon ikke fører til økt fotosyntese høres veldig rart ut for noen som har tatt diverse kjemi, cellebiologi- og biokjemikurs.

Bare let litt på nettet, så ser du at det er stor enighet i at fotosynteseraten er bl.a. avhengig av CO2-konsentrasjonen.

Fra Wikipedia: "Photosynthesis may simply be defined as the conversion of light energy into chemical energy by living organisms. It is affected by its surroundings and the rate of photosynthesis is affected by the concentration of carbon dioxide, the intensity of light, and the temperature."

http://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthesis

Her finner du også en god forklaring på fotosyntese: http://www.rsc.org/education/teachers/learnnet/cfb/photosynthesis.htm

Jeg siterer: "

An increase in the carbon dioxide concentration increases the rate at which carbon is incorporated into carbohydrate in the light-independent reaction and so the rate of photosynthesis generally increases until limited by another factor."

Dette vet alle som har hatt biologi på videregående.

[essem]

Bugge,

Du sauser sammen alt i samme innlegg. Det er umulig å svare på dette uten å bruke halve dagen.

Ifht CO2 har de bare en måte å skille ut hvor hvor fossile utslipp blir av. Og det er banal matematikk med pluss og minus, MEN med en innlagt forutsetning om at førindustrielle nivåer har vært relativt stabile +/- 270ppm. Videre ligger det GROVE anslag om at CO2 oppholder seg i atmosfæren i 100-150 år. "Grove" er ikke mine ord, det står i IPCC's siste rapport. Fordi de IKKE vet hvor lenge den oppholder seg i atmosfæren. Det som imidlertid er uomtvistet er at analyser av karbonisotopene som viser at ca 96% av all CO2 i atmosføren er naturlig CO2 og ikke fra fossilt brennstoff.

Ifht Østgård og EISCAT, jeg skriver at klimamodellene er UFULLSTENDIGE når de ikke klarer å modellere observasjonene. Det samme sier han, de skjønner ikke hvorfor det er slik. En annen og VIKTIG observasjon som avviker vesentlig fra modellene er oppvarmingen i luftlagene over ekvator. Det er greit gjort rede for i denne artikkelen:

http://www.forskning.no/artikler/2008/februar/1204247528.66

Kan du forklare meg hvordan "plankton" i helsike har noe som helst å gjøre med CO2!? Plankton er betegnelsen på organismer som driver fritt i vann uten noen betydelig evne til å påvirke framdrift selv, og som eter det som måtte drive inn i kjeften på de.

Jeg skrev planteplankton. Les.

Her var det mange pussige påstander... hvor er kildene for alt dette ?

Det finnes målinger for global lufttemperatur, global havtemperatur og global surhetsgrad i havet. Det er ikke pussige påstander som jeg finner på. Jeg gjorde et lite søk for deg,

http://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_acidification

Ser jeg tok ørlite feil om verdiene, de har endret seg fra 8,179 til 8,104 i løpet av 250 år.

[500fjell]

At økt CO2-konsentrasjon ikke fører til økt fotosyntese høres veldig rart ut for noen som har tatt diverse kjemi, cellebiologi- og biokjemikurs.

Bare let litt på nettet, så ser du at det er stor enighet i at fotosynteseraten er bl.a. avhengig av CO2-konsentrasjonen.

Fra Wikipedia: "Photosynthesis may simply be defined as the conversion of light energy into chemical energy by living organisms. It is affected by its surroundings and the rate of photosynthesis is affected by the concentration of carbon dioxide, the intensity of light, and the temperature."

http://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthesis

Her finner du også en god forklaring på fotosyntese: http://www.rsc.org/education/teachers/learnnet/cfb/photosynthesis.htm

Jeg siterer: "

An increase in the carbon dioxide concentration increases the rate at which carbon is incorporated into carbohydrate in the light-independent reaction and so the rate of photosynthesis generally increases until limited by another factor."

Dette vet alle som har hatt biologi på videregående.

Men de andre faktorene i fotosyntesen må også dekkes når det bare er CO2 som har økt. Hvorfor i all verden er det blitt målt flere prosent ppm CO2 de siste hundre årene hvis du mener at omgjørelsesprosessen i fotosyntesen går raskere jo mer CO2 vi gir planten Det er en viss mengde CO2 en plante kan ta imot, og det er det som skjer nå. Plantene rekker ikke å fordøye all CO2en som finnes på kloden, og det blir overskudd da vi mennesker fortsetter å bruke fossile brennstoffer og hogger ned grønne ressurser. Jeg mente ikke at om vi slipper ut mer CO2 i lufta så vil det bli mindre fotosyntese og O2 i lufta. Men jeg trodde ikke at prosessen bare ville øke om kun CO2 nivået ble høyere. Ergo skulle ikke økt CO2 utslipp være bærekraftig slik folk slipper ut gassen i dag.

[Steggen]

Men de andre faktorene i fotosyntesen må også dekkes når det bare er CO2 som har økt. Hvorfor i all verden er det blitt målt flere prosent ppm CO2 de siste hundre årene hvis du mener at omgjørelsesprosessen i fotosyntesen går raskere jo mer CO2 vi gir planten Det er en viss mengde CO2 en plante kan ta imot, og det er det som skjer nå. Plantene rekker ikke å fordøye all CO2en som finnes på kloden, og det blir overskudd da vi mennesker fortsetter å bruke fossile brennstoffer og hogger ned grønne ressurser. Jeg mente ikke at om vi slipper ut mer CO2 i lufta så vil det bli mindre fotosyntese og O2 i lufta. Men jeg trodde ikke at prosessen bare ville øke om kun CO2 nivået ble høyere. Ergo skulle ikke økt CO2 utslipp være bærekraftig slik folk slipper ut gassen i dag.

Jeg har ikke sagt at fotosyntesehastigheten øker proporsjonalt med CO2-konsentrasjonen, men den kan helt klart være en begrensende faktor, for eksempel i deler av døgnet / året når det er lite lys. Jeg vet ikke hvordan forholdet er, men det er sannsynligvis noe slikt: øker man CO2-konsentrasjonen med 10 % øker man fotosyntesehastigeten med 4%. Tallene er vill gjetting, så ikke fokuser på det. Poenget er at det har noe innvirkning, men ikke et proporsjonalt forhold. Hva som er den begrensende faktoren i fotosyntesen kan variere flere ganger i løpet av et døgn.

[500fjell]

Tror vi er enige da Vi hadde et forsøk på skolen som målte forholdet mellom fotosyntese med glass foran planten og uten glass, det var ulikheter hvor raskt CO2mengden sank. Men jeg tror at skal fotosyntesen øke vesentlig i hastighet/hvor raskt CO2 blir omdannet til O2 må alle faktorer spille inn samtidig (UV-stråling, CO2 og H2O), det er først og fremst solas UVA intensitet som er moderatoren i fotosyntesen. Og siden det er såpass langbølget stråling, er det lite som hindrer eller skal øke dens effekt slik det ser ut nå. Litt av UVA lyset blir absorbert av O3, og mengden ozon har holdt seg stabil de siste 15 årene.

Forskning har også påvist at noen planter ikke tåler for høyt inntak av CO2 og UV-stråling, fotosyntesen stopper da helt opp.

[Bugge]

Essem, jeg har ingenting å utsette på artiklene du bruker som kilde, men det som er fantastisk irriterende er hvordan du konsekvent holder deg til data som passer ditt eget syn på saken, mens det er uendelig mye, og godt arbeid, som tyder på andre ting! Du plukker en og en ting ut av sammenhengen for å legge det på bordet som om det skulle være "nøkkelen" til noe som helst. Jeg skal ikke påstå det, men jeg mistenker at du søker kjapt på noen nøkkelord, og velger så ut noen passe seriøse artikler som du tolker til din fordel ved første øyekast. For eksempel så er Østgaards felt den øvre atmosfæren, hvor det knapt nok lever noen mikroorganismer! Men du "bestemmer" at det er det som er grensen for hva som er globalt eller ikke, og data som er tatt lavere ned er enten dårlig fordi aktivister har sørget for at alle målestasjoner ligger i byen eller noe.

Dessuten står det ikke et kvekk om klima i artikkelen hos forskning.no, og heller ikke en døyt om at det er snakk om klimamodeller. Du legger ord i munnen på forskere som gjør et godt arbeid på vegne av IPY i et prosjekt hvor blandt annet de store norske universitetene samarbeider, og får det til å høres ut som en ildsjel på sidelinjen har for egen maskin startet et prosjekt som nå holder på å velte det etablerte. Tror du det er én modell som de bruker for hele atmosfæren, klimaet, havet, CO2 eller hva det må måtte være? Hvordan vet du at det ikke er modeller som EISCAT selv har laget for anledningen?

Hvis du tror at det er slik at noen modell for større systemer bare er brukbar hvis det er helt korrekt, så tar du grådig feil. At de ikke henger med er også en grov forenkling. Modellene er lange ligninger som hele tiden blir forandret på ettersom man finner ut nye forhold, og på mange områder så har de stemt bra.

For hvert forbannet tema du tar opp og legger noen enkelte kasus som svært kompetente mennesker skal ha "glemt" eller "sett bort fra", så er dine kilder og tall lette å spore opp, og hører de hjemme i et noenlunde seriøst forum er saklig kritikk sjeldent langt unna. "Ny forskning" o.l. viser sjeldent noe som helst, men kan være en indikator på hvilke områder som kan være mer verdifulle å undersøke enn andre. Som regel fører det sjeldent til noen omveltning av noen form, men en lettere modifisering. "Nyere forskning" viser like gjerne at mange viktige organismer i havet er svært så sensitive for surhetsgraden, men det er jo ikke noe du akter å forholde deg til. Istedenfor legger du fram et tall og får det til å virke som det er den magiske grensen som alle organismer tåler, og fram til da er det bare å kjøre på.

Det er en absurd trend nå hvor det blir et tegn på at man har rett fordi man blir utsatt for kritikk eller man er i fåtall. Forskerne selv holder seg som regel for gode til dette, men det er så rablende fjernt når tilhørere framstiller det som om ingen vil høre på de, og det blir på en pussig måte en garanti for at har de rett! I de fleste tilfeller så er det ikke slik at konsensus er en løgn som alle lever på helt til noen få kommer og lager revolusjon og blir martyrer i farta. De som har gjort arbeidet som ligger til grunn for teoriene om at klimaforandringer er menneskeforskyldt er ikke så trangsynte eller inkompentente som du skal ha det til. Det sirkeste tegnet er jo at hver bidige enkeltsak du har kommet trekkende med som om det skulle være nøkkelen, er noe man fort finner igjen i vurderinger gjort av alle parter, og bedre belyst fra flere sider enn du har gjort deg flid med å gå gjennom før du legger det fram. Bare det at du selv sier at IPCC kaller beregningene for "grove" burde være en pekepinn på at Bellona eller andre har invadert alle nivåer. Jeg kunne surfet i dagesvis og bombet tråden med alt jeg måtte finne om karbonsykluser, men det ville ikke ledet noen steder. Siden du tilsynelatende har felt en dom over at IPCC nok har tøyd strikken så langt som mulig med tanke på hvor lenge karbon blir i atmosfæren, så har du større behov av å surfe rundt og finne ut hvor stort spennet er, og hvilke metoder og vurderinger som ligger til grunn for dette. Én tolkning og én løsning er sikkert stas i stua, rundt middagsbord og pauserom, men for min del holder det ikke.

[500fjell]

Essem, jeg har ingenting å utsette på artiklene du bruker som kilde, men det som er fantastisk irriterende er hvordan du konsekvent holder deg til data som passer ditt eget syn på saken, mens det er uendelig mye, og godt arbeid, som tyder på andre ting!

Med andre ord, vær litt mer objektiv Essem

[Jotna]

Nå må du kutte ut da 500fjell, dine innlegg i denne tråden har jo vært copy/paste fra skoleboka og nå må du i tillegg bruke Bugge for å få frem et eller annet poeng? Objektiv? Du har jo all din info fra skolebøkene, og jeg skal love deg at det er ingen fasit.

Poenget med hele miljøet vårt er jo nettop at ingen har rett for vi vet for lite, derfor er det heller ingen modeller som virker 100%.

At dette kan kalles banal matematikk blir kanskje litt feil, mer uvitenhet og feil bruk av matematikken. Matematikken lyver aldri, og det kan sikkert bevises

[500fjell]

Ja, jeg er kanskje ikke så mye mer objektiv jeg heller. Ikke meningen å bruke Bugge som noen fasit i denne tråden, og ikke meningen å beskylde essem for å være naiv i sine uttalelser heller, beklager. Selvfølgelig må jeg være klar over at når det gjelder et slikt dagsaktuelt tema så er selvsagt ikke skoleboka mi noen fasit. Det er som vi ser mange ulike meninger og vi kan ikke ta en link som et svar dem. På VGS har vi også en del diskusjoner om blant annet dette med global oppvarming og CO2 utslipp, dette for å gjøre oss mer bevisst på at man ikke skal ta en spade for en spade! Men tro ikke at jeg går og kopierer påstander fra alle skolebøkene og tror at jeg er trådens smarteste for det, så ha litt mindre fordommer neste gang Jotna=S

[essem]

Bugge, du skriver et langt innlegg der du skjeller meg ut for å tolke ting slik jeg selv vil. Så spør du om hvilke modeller det er snakk om. Bør ikke du undersøke litt før du bruker tid på å skrive slike innlegg?

Polaråret sikret finansiering til kontinuerlige observasjoner at atmosfæren ved EISCAT på Svalbard. Formålet med å studere de øvre lag av atmosfæren, bl.a ved å måle eletrontetthetstoppen, er for å finne ut hvordan atmosfæren responderer på ulike "angrep" fra solen. Fordi, som man kan lese av div forhåndsomtale om prosjektet,

Magnetosfæren og ionosfæren skjuler fremdeles mange hemmeligheter, som det er ekstra fordelaktig å kunne studere over polare områder.

Når det gjelder modeller så er det selvfølgelig klimamodeller det er snakk om. CO2 hypotesen bygger på at økt CO2 øker drivhuseffekten, dvs stenger varmen inne og fører til økt temperatur i nedre del og lavere temperatur i øvre del av atmosfæren. Elektrontetthetstoppen indikerer temperaturen/tilstanden i denne delen av atmosfæren. Se artikkelen som jeg linket opp, her er noen sentrale sitat:

Han understreker at modellene han viser til, har tatt godt i når det gjelder økt CO2 i atmosfæren.

- Man har regnet med et fordoblet CO2-innhold i atmosfæren, altså en del mer enn det man antar er tilfelle.

- Men denne observasjonen betyr ikke nødvendigvis at det er mer CO2 i atmosfæren enn beregnet, eller at drivhuseffekten er verre enn man tror.

- Slik vi ser det, betyr dette først og fremst at det er noe vi ikke forstår, at modellene er ufullstendige, sier Østgaard.

Bugge, du kan umulig ha lest artikkelen godt. Et fordoblet innhold betyr 500-550ppm (ifht førindustrielt nivå), dagens konsentrasjon er ca 385ppm. Og Østgård uttaler selv at modellene er ufullstendige. Hvordan skal jeg tolke det? Som om det ikke er klimamodeller det er snakk om?

Jeg sendte en mail til Nikolai Østgård den 1.mars i år og stilte en del spørsmål i tilknytning til dette. Han svarte meg 3.mars. Jeg sendte en oppfølger mail som han svarte 11.mars. Og han bekrefter det jeg skriver her, han skriver at sammenhengene knyttet til drivhuseffekten sannsynligvis er mer komplekse enn det klimamodellene antar. Og målingene som er gjort på Svalbard vil bidra til å gjøre kunnskapen bedre. Han skriver også at det ikke har vært foretatt slike sammenhengende målinger før (kun punktmålinger), så de har heller ikke noen mulighet til å si noe om hvordan denne utviklingen har vært, hvordan tilstanden har vært før og når denne tilstanden oppsto.

Altså er det ganske "forvirrende" observasjoner som er gjort. De har også samlet nok data gjennom dette prosjektet til å drive forskning i 10-20 år framover.

Et interessant aspekt ved dette er at vi kan ende opp med en annen forklaring enn fossilt brennstoff, til hvorfor konsentrasjonen av CO2 har økt. Et mulig scenario er at det er endringer i gravitasjonskreftene som har presset atmosfæren sammen, og siden CO2 er tyngre enn oksygen så presses CO2 nedover atmosfæren. Målinger viser da også en marginal økning i CO2 og en marginal reduksjon av O2.