Slutt å gå i fjellet!

[Bugge]

Moderasjon er ikke det samme som uniformering i tillegg til å være en bedre strategi for å være forberedt på både det ene og andre. Nå bygger vi ny hytte for første gang siden 1934 (uten innlagt vann og strøm, og i motsetning til den gamle har denne mer enn bare ett rom..), så jeg har ikke snøring på hvordan kostnadene på en hytte med tanke på lån etc. men jeg skulle tro at de er like utsatt for renteøkninger som andre lån man måtte ta. Hvordan fortoner "hyttepalasset" seg når det blir dyrt å komme seg fram og tilbake, og når den øker faretruende fort i utgifter og blir desto vanskeligere å kvitte seg med når man holder på å ryke på en smell? Utsiktene til slike forhold er kanskje ikke overhengende i dag, men relevante og sannsynlige er det nok.

Muligheten til å ha en hytte er som muligheten til å ha en eller flere biler snarere et privilegium enn en "rett", og ikke noe jeg ser noen grunn til nekte så mye som å kreve at det tas ansvar for. Om f.eks fiskebestanden i et vann eller noe lignende begynner å lide under kloakk eller overfiske av hyttefolk så bør spørsmålet i allefall stilles om tilstrekkelig ansvar er tatt.

Og selvfølgelig er et slikt ansvar også noe som bør tas av oss som har et aktivt friluftsliv uansett. Det blir vanskelig siden energiforbuket som har gått med til produksjonen blir en veldig abstrakt størrelse i motsetning til en kW-teller eller en tankmåler, men om mulig kan man la penger spart ved å bruke jakka et eller to år ekstra være den motivasjonen som kanskje energiforbruket ikke klarer å være.

[essem]

Jeg har da aldri sagt at alle skal være like, det hadde vært ganske stusselig. Selv om folk hadde senka krava littegrann så er det vel ingen som hadde trengt å gått i de samme klæra, hatt samme farge eller samme merke på bilen osv.

Det er nettopp dette som er den sosialistiske tanken. Stikker du deg ut og har for mye skal du jenkes ned, vise moderasjon. Har du lite og ikke stikker deg fram, så er det helt greit at du hever deg. Altså mindre forskjeller, eller sagt på en annen måte - likhet.

[Alek]

Nå er du ganske svart hvitt her. Hvis man ønsker å stikke seg fram eller ikke gjøre som alle andre, så er dette mulig selv uten en drøss med penger. Tenk den dagen alle kjører el biler eller på hydrogen fordi oljen har tatt slutt, da blir det virkelig komunistiske tilstander her i landet. Og i mange tilfeller har jeg ikke noe i mot at rikfolk stikker seg ut, de kan være mektige pådrivere til å fremme saker som er positive for miljøet også, selv om dette desverre gjelder alt for få av dem. En av de virkelig rike som jeg respekterer er Olav Thon. Han eier sikkert nok av hoteller som tar sitt areal, men selv synes han at kulturlandskapet og den ville naturen bør tas vare på. Selv har han en brakke på Hemsedalsfjellet uten strøm og innlagt vann. Han har også kritisert sine medmilliardærer om deres kunstig store private behov.

[Bugge]

Dessuten en vesentlig forskjell på å stikke seg ut ved å kjøpe det en overhodet har kapasitet til, og det å anskaffe seg det som møter ens krav til kvalitet og funksjonalitet. Uansett er det et rimelig slapt retorisk grep å skulle prøve å plassere noen i en bås på den måten - "det du sier er sosialistisk, sosialister eter babyer og derfor må det du sier være galt hvis ikke kommer babyer til å bli spist".

Neida, det er ikke slikt det er framstilt eller sagt på noen måte, men det er da så aboslutt ingen automatiske paraleller mellom det å oppfordre til moderasjon og det å kreve uniformering, standardisering. eller andre dinosaurer av politiske doktriner. Og videre er det en slapp avledningsmanøver, helt utenfor poenget, å få noen til å skulle argumentere for at de ikke er sosialister, som om det skulle bety noe om de faktisk var det eller ikke, i stedenfor å vurdere det faktiske poenget. Det å diskutere hva som kan være en overdreven hytte eller ikke, er ikke som står mellom kapitalister og kommunister.

[essem]

Nå er du ganske svart hvitt her. Hvis man ønsker å stikke seg fram eller ikke gjøre som alle andre, så er dette mulig selv uten en drøss med penger.

Nei, det er ikke svart-hvitt. Den sosialistiske tanken er å redusere forskjeller mellom folk. Hvorfor kan en ikke bruke penger? Hvorfor må det være på andre måter? Penger er bare et byttemiddel.

En Lexus RX 400h er også en SUV. I båsen SUV-miljøsvin finner du også denne bilen.

[Julius]

Det er nettopp dette som er den sosialistiske tanken. Stikker du deg ut og har for mye skal du jenkes ned, vise moderasjon. Har du lite og ikke stikker deg fram, så er det helt greit at du hever deg. Altså mindre forskjeller, eller sagt på en annen måte - likhet.

Korrekt. Problemet med slike sosialister som Alek er at de setter seg til doms over hva som er bra/dårlig, og deretter skal de tvinge folk til å følge deres smak under unnskyldningen "du trenger egentlig ikke å leve som du gjør. Du skal leve som jeg liker isteden". Sosialismen er en sterkt undertrykkende og menneskefiendtlig ideologi.

[essem]

Julius, jeg sier ikke at det er noe gale med sosialismen. Den har mye godt i seg, som f.eks fordeling av goder - både økonomiske og andre. Friluftsloven er jo et resultat av sosialisme. Men der også mye dårlig sosialisme, som i dette eksempelet, der likhetstankegangen går for langt.

Ordet kommer av det latinske socialis, som betyr felles, samfunnsmessig, og blei tatt i bruk i begynnelsen av 1800-tallet om mer eller mindre vitenskapelige teorier for å endre samfunnet.

[ods]

Korrekt. Problemet med slike sosialister som Alek er at de setter seg til doms over hva som er bra/dårlig, og deretter skal de tvinge folk til å følge deres smak under unnskyldningen "du trenger egentlig ikke å leve som du gjør. Du skal leve som jeg liker isteden". Sosialismen er en sterkt undertrykkende og menneskefiendtlig ideologi.

Jeg skulle ønske at slike som deg, Julius, hadde lest noen av Erik Dammans bøker, f. eks Kontraster. Da hadde du kanskje forstått noe mer om samfunn og mellommenneskelige forhold og lagt av deg denne overfladiskhet som du legger for dagen. Du kan ikke regne med å bli tatt alvorlig med slike utfall mot mennesker med andre holdninger enn dine.

[Alek]

Korrekt. Problemet med slike sosialister som Alek er at de setter seg til doms over hva som er bra/dårlig, og deretter skal de tvinge folk til å følge deres smak under unnskyldningen "du trenger egentlig ikke å leve som du gjør. Du skal leve som jeg liker isteden". Sosialismen er en sterkt undertrykkende og menneskefiendtlig ideologi.

Jeg ønsker at folk skal leve mer i pakt med naturen og ta hensyn til den. Så det er vel riktig at jeg her har gjort meg opp en mening at overdreven hytteutbygging ikke kan være bra for naturen. Du har sikkert dine meninger om hva som er galt og riktig også. Så hvis tanker som å ivareta miljøet på en bedre måte enn det vi gjør i dag er sosialistisk, så får jeg vel bare være en sosialist.

[essem]

Jeg ønsker at folk skal leve mer i pakt med naturen og ta hensyn til den.

Nå startet vel denne tråden med at tradisjonelt friluftsliv er den tredje mest energikrevende aktiviteten vi har. Siden energi er fokuset ditt her så er det noe som ikke stemmer...

Å leve i pakt med naturen er ikke mulig i et gjennomsosialisert samfunn som i Norge. Det blir bare sånn part-time i-pakt. Samfunnet forutsetter f.eks bruk av store mengder energi for å ivareta fellesskapets interesser. Det er tross alt hver 5. nordmann som er engasjert til å jobbe for fellesskapet.

[Bugge]

Du har et poeng i det at mer "konservative" turgåere nok burde ta inn over seg om utstyrsmanien muligens er mer til skade enn en hytte som bare brukes noen få ganger i året.

Det å diskutere hvorvidt man burde revurdere tid, penger og andre ressurser og konsekvenser som legges i hyttemarkedet, er ikke noe som står mellom polare gode/onde sosialister/kapitalister! Det er verdens smaleste sak å si at det å moderere seg også kan være en "kapitalistisk" idé for å revurdere sine investeringer når de kanskje viser seg å ikke være så smarte, langsiktige eller ikke kaste godt nok av seg etc.

Og uansett om noen skulle kalle seg selv for sosialist eller kapitalist, så er det absolutt ikke slik som Julius ser ut til å ha det for seg - at når det stilles spørsmål om enkeltsaker, så har de Maos lille røde på baklomma og har tenkt å sende deg på arbeidsleir om du ikke gjør som de vil. Det er overhodet ikke det samme når en enkeltperson etterlyser ansvar som når en lett forstyrra idealist mener hele verden burde gjør slik han vil. Det hender jeg tar på meg den ene eller den andre hatten, men når jeg

Det som faktisk er farlig er å putte folk i bås og så tilegne de meninger de ikke har. Det fører bare til totalt unødvendige konflikter mellom folk som sloss for og mot ting som ikke eksisterer - om Alek ikke er en kommunist, men noen tror han er det og derfor går til angrep (i overført betydning), så slåss de mot en kommunist som ikke eksisterer gjennom en reell person som selvfølgelig vil forsvare seg selv.

Så kall en spade for spade og ta et argument for det det er. Alek vi nok ikke sende Julius til Sibir mer enn Julius er paranoid.

Uansett. Hvorfor ikke se på bygging og bruk av hytter som en ivestering som en investering som må vurderes med mulighet for å frigjøre ressurser som kan plasseres mer fornuftig? Jeg gjentar meg selv en del, men allikevel vil jeg påpeke at det faktisk er forskjell på en "rett" og et "privilegie" - og hytte er så absolutt ingen rett så mye som et privilegie! Du har muligheten, men ikke noe krav.

[knutis]

Det tradisjonelle friluftslivet foregikk vel først og fremst i nærheten av der folk bodde. Problemet i dag er vi på død og liv skal drive friluftslivet vårt på helt andre steder enn der vi bor. Det finnes trolig mange som er bedre kjent med friluftslivmulighetene i fjellet 4 timers kjøring unna enn i nabokommunen. Mange drømmer om den ultimate naturopplevelsen i helt andre verdensdeler uten å tenke på at denne opplevelsen bidrar til å ødelegge den samme naturen. Er det da naturen som er det viktige, eller tilfredstillesen av vårt eget ego?

Det er lett å kakke andre i hodet med argumenter om at de er mye verre med SUV, hyttepalass, sydenturer osv. men sannheten er vel at mye av friluftslivet slik det drives i dag er langt fra bærekraftig. En annen sannhet er at det er våre egne vaner vi lettest kan endre på, ikke andres vaner.

[Julius]

Hei Knutis. Kan du vise meg et bilde som viser at noen flere biler på en vei har ødelagt natur i Norge? Du snakker som om dersom jeg tar bilen til Jotunheimen, blir Jotunheimen ødelagt. Det er det reneste vrøvl.

[knutis]

Det vil selvsagt ikke vises på Jotunheimen om du kjører bil dit. Poenget mitt, som du sikkert fortsår hvis du gidder, er at all reisevirksomheten i forbindelse med friluftslivet vi driver med fører til utslipp av noe som kalles drivhusgasser som bidrar til global oppvarming, noe som faktisk kan komme til å forandre Jotunheimen ganske radikalt. For de av oss som mener at dette er et problem som bør tas hensyn til er det klart at unødvendig bilkjøring er et onde. For ikke å snakke om flyreiser til fjerne himmelstrøk for å oppleve naturen der. Friluftslivet, slik det drives av mange i dag, er dermed ikke spesielt miljøvennlig. Kall gjerne oss som mener det miljøhysterikere eller andre nedsettende ting.

(Vil nevne at jeg med dette kritiserer deler av mitt eget friluftsliv også...)

Friluftsliv er en potensielt meget positiv aktivitet i forhold til miljøproblematikken. Slik friluftslivet drives av mange i dag er det ikke spesielt gunstig. Selv om andre aktiviteter kan være verre.

[Julius]

Temperaturen har gått opp og ned alltid, uavhengig av bilkjøring. Det blir for dumt å ønske seg at denne utviklingen skal stoppe nå, bare fordi man har vokst opp med en viss temperatur som den "normale". La temperaturen svinge. Naturen vet å tilpasse seg.

[500fjell]

Jaja, folk får tro hva dem vil Men som knutis og mange andre har nevnt, så tyder nokså mye på at vi går en mørk tid i vente på klimafronten.

[Bugge]

Julius, det vitenskapelige grunnlaget for å mistenke at noe er på tok med klimaet er litt mer enn at noen folk syns det er litt varmere nå enn da de var unge. Nøyaktig hva som foregår er vanskelig å si, men det som det er enighet om er at hva som nå enn foregår, så skjer det raskere enn noe annet man har data på - og det er data som strekker seg veldig veldig langt tilbake i tid.

[essem]

Fakta:

1. CO2 er en naturlig gass.

2. CO2 gir liv gjennom fotosyntese.

3. Ca 4 % av utslippene av CO2 kommer fra fossile kilder og sementproduksjon, ca 96% kommer fra naturen selv.

4. CO2 er CO2 uansett kilde, naturen skiller ikke mellom fossilt/naturlig. De "mikses".

5. Ca 4-5% av CO2'n som finnes i atmosfæren kommer fra fossile kilder, dette viser analyser av karbonisotopene. CO2 fra fossile kilder har nemlig ikke C14 karbon (nedbrutt pga kort nedbrytningstid, 5730 år).

6. Klimaforskningen er kuppet av de samme aktivistgruppene som tidligere sivil ulydighet i kampen, de driver nå lobbyvirksomhet med det resultat at klimaforskning har gått fra å være vitenskap til politikk.

7. Klimamodeller avviker fra observasjoner, klarer ikke å modellere observasjonene. De samme modellene brukes til å lage framtidsprognoser.

Litt lesestoff fra de siste par mnd:

Ufin debatt:

http://www.forskning.no/artikler/2008/mars/1204789881.11

En klimaforsker uttaler seg:

http://www.forskning.no/artikler/2008/mars/1206712563.22

Klimagassenes fingeravtrykk:

http://www.forskning.no/artikler/2008/februar/1204247528.66

Klimamodellene henger ikke med:

http://www.forskning.no/artikler/2008/februar/1202755983.05

Prognoser og usikkerhet:

http://www.forskning.no/artikler/2008/april/179555

Havnivå:

http://www.forskning.no/artikler/2008/april/179384

[Kjell-Erik]

Det vil selvsagt ikke vises på Jotunheimen om du kjører bil dit. Poenget mitt, som du sikkert fortsår hvis du gidder, er at all reisevirksomheten i forbindelse med friluftslivet vi driver med fører til utslipp av noe som kalles drivhusgasser som bidrar til global oppvarming, noe som faktisk kan komme til å forandre Jotunheimen ganske radikalt. For de av oss som mener at dette er et problem som bør tas hensyn til er det klart at unødvendig bilkjøring er et onde. For ikke å snakke om flyreiser til fjerne himmelstrøk for å oppleve naturen der. Friluftslivet, slik det drives av mange i dag, er dermed ikke spesielt miljøvennlig. Kall gjerne oss som mener det miljøhysterikere eller andre nedsettende ting.

(Vil nevne at jeg med dette kritiserer deler av mitt eget friluftsliv også...)

Friluftsliv er en potensielt meget positiv aktivitet i forhold til miljøproblematikken. Slik friluftslivet drives av mange i dag er det ikke spesielt gunstig. Selv om andre aktiviteter kan være verre.

Prinsippielt helt enig. Men dessverre er viljen (min i hvert fall) ikke sterk nok. Jeg lengter til fjellene, vil ha frihet til å reise når det passer meg: så det blir ofte bil og det blir mange mange mil. Jeg har brukt fly til Norge + buss, men det spørs om det er en bedre kombinasjon. Til Alpene er det faktsik mulig med tog + buss, men det har jeg ærlig talt aldri prøvd.

Lovgivning OG at myndighetene virkelig holder seg til egne regler hjelper, men i tillegg er det markedsmekanismene som er veldig viktige. Var på en konferanse der det bl.a. dreide seg om prognoser for transport de kommende årene. På verdensbasis regnes det temmelig realistisk med en FORDOBLING av all transport innen noe sånt som 10-15 år. Transport er latterlig billig (selvsagt avhengig av transportmiddel). Sende et par sko i en container via båt fra China til Nederland koster kun ca. 2 eurocent. Det sendes til og med tungt bygningsavfall (som mursten) verden rundt: så billig er transport.

Men for oss kan det selvsagt forandre seg. Hvis skatter og/eller bensinpris virkelig forandres, vil det virke veldig kjapt på markedet og adfersel. Vi har nettopp hatt et interessant eksempel her i Nederland. Skatt på nye biler er nå koblet til utslipp av CO2. Det ga voldsom effekt på lease-markedet og tunge biler. Vi ser også at bilfabrikantene endelig ser at de må utvikle biler med bedre motorer. Til og med Mercedes og BMW blir aktive.

Vi vet at pris virker. Men vi vet også at prisene må forandres raskt og drastisk for å ha maksimal effekt. Langsom stigning blir sett på som vanlig prisutvikling.

[Alek]

Nei essem, hovedfokuset mitt er nedbygging av naturareal og ikke energibruk. Dette med de store bilene og strøm på hyttene er bare noe som ofte kommer i tillegg. Å bringe energien fram til disse hyttene er heller ikke inngrepsfritt, og personlig så synes jeg det ikke er pent å se åser lyse opp på kveldstid (ja jeg vet at jeg har bestemt meg for at jeg ikke liker det og at det sikkert er en sosialistisk, gammeldags og nasjonalromantisk tanke) Når det kommer til den egentlige debatten om at det er energikrevende å komme seg på tur stiller jeg meg annerledes. At bilen kommer og går er ikke et varig arealmessig inngrep (ja jeg vet veien ligger der fra før), og ikke er jeg manisk opptatt CO2 utslippene siden det hele er såpass usikkert, tenker da på nyere forskning som på kosmisk stråling. Men jeg tenker også at hvis det finnes noe sant i dette med CO2 påstandene så skader det vel ikke kjøpe seg en bil som skal være litt mer "miljøvennlig". Økte oljepriser vil uansett tvinge frem mer drivstoffgjerrige biler.

[essem]

Nei essem, hovedfokuset mitt er nedbygging av naturareal og ikke energibruk. Dette med de store bilene og strøm på hyttene er bare noe som ofte kommer i tillegg.

Du skjærer alle over en kam, jeg har både SUV og moderne hytte og er et miljøsvin i dine øyne. Bilen er som en helt ordinær stasjonsvogn i forbruk av drivstoff, og på hytta er strømforbruket under 3000kw/t i året. Nesten alle kw/t går med til å sikre at vannet ikke fryser om vinteren, for om sommeren er strømforbruket under 100kw/t på en to-måneders periode. Altså ikke noe energisluk i det hele tatt.

Du har rett i at dette kommer i tillegg til det jeg har hjemme, men hvis jeg ikke låste vekk kapital i hytte så hadde de gått til en annen type forbruk. Altså det jeg skrev om alternativ kost. Det er differansen som sier noe om påvirkningen i forbruk av energi.

I Norge har vi kun en gruppe verstinger når det gjelder forbruk av energi, og det er den kraftkrevende industrien. På landsbasis står den vel for 1/3 av strømforbruket og i midt-Norge står den for rundt 2/3. Dette er MYE energi ifht den samfunnsøkonomiske gevinsten. Det er ENORMT mye energi ifht den samfunnsøkonomiske gevinsten. Å henge seg på SUV'er er å skyte spurv med kanon. Noen hytter har tatt mye av, men det er heller unntaket enn hovedregelen.

[Alek]

Ja det går sikkert ann å låse fast kapital andre ting enn hytte på fjellet eller i strandsonen, det går sikkert ann å låse kapital fast i ting som ikke bygger ned disse naturarealene. Ikke alle invisteringer er fyfy mot miljøet.

At den samlede hyttemassen vi har nå ikke sluker strøm er bare tull. Som jeg nevnte i et tidligere innlegg ble 2008 året der hyttene i Hallingdal brukte mer strøm enn alle boligene i samme dalen. Regner med at det er ganske så likt i Valdres og Gudbrandsdalen også.

Jeg synes svært mange "hytter" har tatt helt av, iallefall her i dalen, du finner knapt en nyere "hytte" med enklere standard enn det vi finner i et vanlig hus. Som på Beitostølen er det tydelig at statusymbolet er viktig. Flere hytter har oppvarmede innkjørsler, varmekabler i gulvene, seriekoblede varmtvannsberedere og belysning som ofte står på hele året rundt, gjerne med opplyste vegger utendørs. Jeg kan se Beitostølen fra barndommshjemmet nesten 4 mil unna, og om kvelden lyser det opp som Las Vegas innunder Bitihorn. Det høres ikke ut som hytta di er av disse verstingene, og som sagt har jeg ikke noe i mot at vi har et visst anntall hytter med litt mindre pallassfaktor, men de siste 10 åra har det meste glidd ut med tanke på hvor store hyttene er, hvordan de ligger i terrenget, iforhold til kulturlandskap og ikke minst hvor mange det skal være.

Du har helt rett i at "hyttenes" strømforbuk blir småtterier i forhold til industrien, uten at dette nødvendigvis bør rettferdigjøre økt energibruk andre steder. Vi er et energisamfunn, jeg innser det, og så lenge vi klarer å være selvforsynt på den utbygde vannkraften vi har, så er det fint. Når økt energiforbruk gjør at vi må begynne å importere skitten kullkraft begynner jeg å reagere litt (kull gir langt værre miljøproblemer enn co2) Om både industrien og vanlige folk gjør flere sparetiltak, så kan vi redusere strømforbruket drastisk. Men da bør det gjelde over hele fjøla, også på fritidsboliger.

[Bugge]

Fakta:

Denne krangelen har vi hatt før, men allikevel... Punkt 1 og 2 er greie nok, men ikke ufrobeholdent. Mer CO2 som kan lede til økt plantevekst kan føre til at visse arter invaderer nye områder på bekostning av de som er der. Hvis CO2-nivået stiger "unaturlig" raskt kan det bli vanskelig for forskjellige økosystemer å utvikle strategier som gjør at de kan tåle dette, og man kan få en kollaps. Det er forresten også et poeng som er nevnt at muligheten er til stede for at CO2 selv ikke direkte påvirker temperaturen, men gjennom hvordan den påvirker biomassen. Men det er også en sånn ting som inntil videre er mer en teori enn noe fakta. Men jeg tenkte det er greit å nevne dette slik at man ikke får inntryk av at CO2 er "ond" eller "god", og bare misforstått.

Punkt 6 er det rimelig drøyt å slå fast som fakta? Har du noen oversikt over hvor mange med relevant høyere utdannelse som kan knyttes til noen form for aktivisme eller andre aktivister?

Punkt 7 er også en påstand. Det er ikke mangel på data som passer relativt godt med modellene man bruker. Det poengteres forresten at økt CO2-nivå vil lede til både høyere temperaturer ved bakken og lavere temperaturer høyere oppe i atmosfæren. At modellene er ufullstendige derimot, er sant og et problem man må jobbe videre med siden muligheten er til stede, som artikkelen du linker til, for at det er andre faktorer i sving som man ikke har oversikt over.

Ja det er en del der ute som er klimabøller/fanatikere, og debatten er i stor grad lite ydmyk. Men det må heller ikke vris om til at at det er bøllete å anmode til å være på den sikre siden. At debatten ikke får en politisk side er ikke til å unngå så lenge det som diskuteres er konsekvenser av visse former for energibruk. Å trekke fram enkelttilfeller eller artikler som motargument skulle være unødvendig, det får være godt nok at panelet til høyre for artiklene på forskning.no tilbyr litt av hvert.

Men hva hytter angår så er det ennå mest et spørsmål om hvor langt noens ønske å boltre seg i så mye komfort de vil kan spise seg inn i naturen. De aller fleste hyttene i Norge er nok av det gamle slaget som ingen har brukt stort mer penger på enn det odde strøket med beis eller maling, noen har innlagt vann og strøm, men forbruket er nok uansett bagatellmessig sett i et større perspektiv. På samme måte som SUVer utgjør en liten del av den norske bilparken som igjen står for en liten del av nrosk energiforbruk, så er det å gå løs på hytter i og for seg ikke noe som vil redde klima, fattige eller vår egen økonomi. Det blir heller en av mange småting som man har anledning til å vurdere om det er noen vits å bruke litt mindre energi og penger på uten at man nødvendigvis mister hverken frihet eller følelse av glede. Når man skal snakke varmt om Norge, så er det mange som blir litt romantiske av seg og drar fram "folkesjela", og våre gode verdier - hva skal situasjonen være før vi igjen kan ønske å mobilisere noe sånt? Eller er tiden hvor det var en del av god folkeskikk å nettopp være litt moraliserende død og begravet for godt?

[essem]

Det er forresten også et poeng som er nevnt at muligheten er til stede for at CO2 selv ikke direkte påvirker temperaturen, men gjennom hvordan den påvirker biomassen. Men det er også en sånn ting som inntil videre er mer en teori enn noe fakta.

Økt CO2 gir mer fotosyntese. Det gir økt temperatur på bakkenivå. Det betyr ikke global oppvarming. Måleserier av temperaturen er på bakkenivå, disse viser økning i temperaturen. Satellittmålinger viser ikke samme tendens. Klimaforskerne kritiserer satellittmålinger og mener de må inneholde feil.

Punkt 6 er det rimelig drøyt å slå fast som fakta? Har du noen oversikt over hvor mange med relevant høyere utdannelse som kan knyttes til noen form for aktivisme eller andre aktivister?

Et glimrende eksempel er Bellona, startet opp som en protestorganisasjon basert på sivil ulydighet. I dag mottar de statsstøtte og driver lobbyvirksomhet. "Ingen" driver med sivil ulydighet lenger.

Punkt 7 er også en påstand. Det er ikke mangel på data som passer relativt godt med modellene man bruker. Det poengteres forresten at økt CO2-nivå vil lede til både høyere temperaturer ved bakken og lavere temperaturer høyere oppe i atmosfæren. At modellene er ufullstendige derimot, er sant og et problem man må jobbe videre med siden muligheten er til stede, som artikkelen du linker til, for at det er andre faktorer i sving som man ikke har oversikt over.

Det er fakta at modellene ikke klarer å modellere det som skjer i atmosfæren over ekvator, dvs hvordan temperaturen endres med stigende høyde. Det er her det aller meste av varmen solen avgir blir absorbert og transportert ut over kloden. Det er også fakta at elektrontetthetstoppen er vesentlig lavere enn modellene forutsetter basert på sin "kunnskap". Leser du hva Østgård uttaler (ene linken) så må det minst en dobling av CO2 konsentrasjonen til for å simuelere en slik tilstand. Hva det skyldes vet de ikke, hvilket er hele poenget. Modellene som forteller oss at vi vil få global oppvarming de neste hundre årene er mangelfulle. Det blir sånn' pick a number... BINGO!

[Bugge]

Nåja. Jeg vet nå ikke helt om flere titalls kilometer er hva kan kalle for "bakkenivå", eller hvor du henter din standard for temperatursvingninger i et hvor tykt lag som trengs for å si at noe er globalt eller ikke. Videre er det nytt for meg at klimaforskere (hvem og hvor mange siden du bruker generelle termer?) sier det er noe galt med satelittene. Det er i tråd med bølletonen i debatten å si at "sånne folk sier sånt", men det finnes vitterlig en side av debatten som foregår i ryddige former mellom parter som holder en god tone og diskuterer ordentlig.

Hva Bellona har med saken å gjøre skjønner jeg ikke helt. Er alle som mener det kan være noe i teoriene om at mennesker påvirker temperaturen tidligere aktivister? At noen har tidligere vært aktivister i Bellona, men i dag ikke er det... Ja hva så? La de være aktivister eller eks-aktivister så mye som de vil, men ikke trekk inn mer unødvendig søppel i en debatt med antydninger om at noe lignende skulle være tilfellet for andre miljøforkjempere eller forskere. Og siden Bellona en gang var en gjeng med oljehyrekledde ungdommer som lenket seg fast i alt som luktet stygt, hvorfor er det da en dårlig ting at de har skjerpet seg og oppfører seg "ordentlig" i dag? Lobbyvirksomhet er da vitterlig ikke noe som er unikt for miljøforkjempere.

Forresten så er det jordoverflaten som absorberer mest varme, og havene og den nedre delen av atmosfæren som lagrer og distribuerer størsteparten. Derimot så har atmosfæren den effekten på solenergien at den reflekterer ca 1/3 av den ut i rommet igjen!

Går du på hjemmesidene til de fleste av de institusjonene som bruker disse modellene så finner du ut at de er selv oppgavet til kritikken av de - fordi de selv har vært med på å utvikle de, og ønsker å forbedre de! Østgaard er da vitterlig professor ved universitetet i Bergen? Jeg klarer bare ikke å se alle de inkompetente forskerne som tydeligvis skal prøver å holde noe skjult eller har noen agenda? Man tager hva man haver og lager en modell - så funker den ikke og da går man selv ut i media og forteller om det, og hva man tror kan være feilkilden, prøver på nytt og ser hva som skjer da.

Forresten. Du er helt sikker på at Østgaard som fysiker har sikter til klimamodeller, og ikke modeller som er spesifikke for det som har vært forskningsområdet hans i akkurat det prosjektet? Det er flere modeller for forskjellige felt vet du. Joda, de kan overlappe, men koblingen fra den artikkelen og videre til andre modeller som andre har fremmet som tegn på visse teorier er rimelig vag.