Ytterstoff på vintersoveposer

[Fimax]

Jeg trenger hjelp til valg av ytterstoff på soveposen. Her er det mye å velge i. Jeg har kun erfaring med nylontrekk og finere utgaver av dette som Pertex. Jeg har ikke testet soveposer med laminater og andre nesten ”vanntette stoff” (Pertex Endurance, Drilite Loft, DryLoft, e-VENT og EPIC-behandling). Mange aktuelle vintersoveposer bruker disse stoffene, og lar deg velge mellom ulike ytterstoff (f.eks. Feathered Friends). Kondensproblemer og dunposer er mye diskutert på forumet, f.eks. på denne linken https://www.fjellforum.no/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=4653&highlight=dunsovepose.

Jeg lurer på om noen har erfaringer med ”vanntette stoff” på vintersoveposer versus mer ”pustende” ytterstoff?

[Gjest UtPåTurOgAldriSUr]

Hei,

jeg har ingen erfaringer,

men hørte fra en med erfaring at såkalte membran/skallstoff fort slites, i hvertfall under posen hvorden stadig gnikker mot underlaget. Dette er jo kjipt fordi i telt kommer jo fuktigheten helst nedenifra så sant du ikke søler suppe i fanget.

En annen ting er det velkjente problemet med isdannelse på innsiden av trekket. antar at dette problemet blir mindre dess bedre ytterstoffet puster.

En tredje ting jeg har spurt meg selv er hvor mye fuktighet man egentlig utsettes for under vanlige turomstendigheter. Trenger man virkelig et "vanntett" ytterstoff til soveposen? Kan hende at sålenge man holder dråpene ute så er det greit. Og igjen, hvis yttertrekket blir fuktig av litt søl, hvor fort trekker dette inn i isolasjonen?

Men som sagt; jeg har ingen erfaringer selv med dette, bare har hørt litt og tenkt litt.

[Fimax]

Jeg heller vel også til at membranstoff har flere ulemper enn fordeler enn ikke-membranstoff. En vintersovepose kan vare i mange år (hatt Alaskaen i 20år). Membraner delaminerer over tid, og svette er værst (se nakken på GTX-jakka).

Samtidig leverer mange anerkjente leverandører de kalde vinterposene sine bare med "vanntette stoff" (Feathered Friends og Mountain Equipment). Det er forresten interessant at Western Mountaineering har byttet ut DryLoft (en "GTX-light" variant) med Gore Windstopper.

Jeg tror også, som UtPåTur... ,at eventuell isdannelse blir mindre jo bedre ytterstoffet puster. Slik jeg skjønner det er kun e-VENT helt vanntett av de membranene jeg nevnte. Har jeg behov for "vanntett" ytterstoff? Jeg har i alle fall hittil klart meg godt med gammel nylon og vanlig Pertex. Dunposene mine har alldri klappet sammen av fukt eller søl. Er man uheldig nok, eller på lange nok turer kan det vel skje, men...

Er det andre med erfaringer eller synspunkter?

[qwer993]

Tenkte det kunne være greit å utdype temaet ang. ytterstoff på vintersoveposer og isingsproblematikk i denne tråden.

Fimax skriver noe interessant her

https://www.fjellforum.no/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=23493

[Fimax]

...

Produsenter av high-end vintersoveposer leverer soveposer med "vanntett" yttertrekk. Det interessante (hypotesen) er da at dette ikke er for å forhindre fuktinntrengning utenfra, men for å holde kondenseringsenergien inne Dette er en ny tanke for meg.

"Vanntett" skrev jeg vel i mangel på noe bedre navn for å beskrive en rekke ulike membraner soveposeprodusenter bruker. Hvor like disse membranene er vet jeg ikke. Jeg har bare erfaring med Western Mountaineerings GWS (gore windstopper, men det likner ikke andre windstopper produkter jeg har)

Jeg tror definitivt at produsentene bruker membran for å hindre vann å trekke inn i posen utenfra. Jeg vet også at GWS "puster" bra - at fuktighet transporteres ut av posen. Hvorfor jeg opplever at GWS-ytterstoff er bedre enn mikrofiber vet jeg ikke.

...

Det betyr også at fuktigheten i posen gradvis vil øke til et visst nivå, men at denne fuktigheten ikke fryser, men lagres som damp/væske i posen. Denne fuktigheten bør mest mulig effektivt luftes ut av posen...

Du er inne på noe, men jeg tror kanskje at GWS stoffet isolerer bedre enn mikrofiber. Temperaturen når dampen trenger gjennom GWS-stoffet er høyere. Dampen når ut i luften. På mikrofiberposen kondenseres dampen kanskje direkte til rim på posen. (Det kan også skyldes at mikrofiberposen har nedre konforttemp på -10, mens GWS-posenene har hhv -23 og -40).

Jeg vet at dampsperrepose er nødvendig bare det blir kaldt nok (fikk med en til hver av GWS posene mine fra WM).

...

Et interessant spørsmål er om man man ta sin normalt pustende "gammeldagse" vintersovepose, trekke et vanntett yttertrekk på denne og oppnå det samme? Kan man med et (stramt) vanntett yttertrekk på soveposen få en løsning som fungerer betydelig bedre i kuldegrader, enn uten vanntett yttertrekk? Hva skjer med fuktighet og komfort i posen over tid?

Jeg har dårlig erfaring med "vanntett" yttertrekk over dunpose. Isdannelse mellom sovepose og yttetrekk var resultatet. (Samme som Borgern rapporterte).

[afe]

Til sovepose for bruk i telt, bør ytterstoffet puste best mogleg, alt anna vil bare forsterke kondensproblem.

For bruk under åpen himmel, vil det vera ein fordel med meir vindtett stoff, ellers vert ein veldig sårbar for vind/trekk. Men med tanke kondens, vil pusteeigenskapane fortsatt vera heilt avgjerande.

For bruk i nærleiken av bål, er det greit med eit stoff som tåler litt glør. Sjølv sverger eg til bomull som ytterstoff i bålposen, sjølv om dette vert noko tyngre enn ein ellers lik varm pose med tynt kunnstoff.

Det er fyrst ved varmegrader og åpen himmel, at det kan vera fordeler ved meir vanntett ytterstoff, men det er ikkje kva eg reknar som vintersovepose.

[toresc]

Har også dårlig erfaring med vanntett trekk utenpå sovepose, det gjør vondt værre. Derimot god erfaring med vanntett ytterstoff på dunpose under åpen himmel om vinteren. Det jeg har lært meg for å bli kvitt mesteparten av kropsfuktigheten som samler seg som damp inni posen ila. natta er å åpne posen gradvis mer og mer oppe ved kragen om morran, og forbli en stund i posen. Gjerne gjennom hele det obligatoriske morrakafferitualet. Da sørger kroppen for varmen som transporterer dampen ut, og posen holder lenger før det må tørking til.

[Fimax]

Til sovepose for bruk i telt, bør ytterstoffet puste best mogleg, alt anna vil bare forsterke kondensproblem...

Hvorfor Afe? Det er vel en grunn til at alle ekstreme dunposer på markedet (bl.a. WM Bison, Marmot CWM, ME Everest) har "vanntette" ytterstoff.

Jeg er ikke i noe tvil om at min Lynx GWS beholder "loften" mye bedre enn Apache mikrofiber. Jeg har nok utedøgn med begge posene under varierende temperatur og værforhold til å være sikker.

[qwer993]

Fimax: Dannes det is i WM Lynx i mange kuldegrader etter flere dagers bruk? Hvordan bruker du dampsperre?

[Fimax]

Jeg har hatt litt is i posen etter mange dagers bruk i kaldt vær. Jeg har aldri opplevd at posen har kollapset (dvs så mye fukt i posen at dunen faller sammen, og mister spenst og varme). Jeg har ikke hatt turer over en uke med posen. Jeg tviler på at GWS er noe bedre en DryLoft, Membrain elller andre tilsvarende materialer i andre kvalitetsposer.

[afe]

Hvorfor Afe? Det er vel en grunn til at alle ekstreme dunposer på markedet (bl.a. WM Bison, Marmot CWM, ME Everest) har "vanntette" ytterstoff.

Spør du kvifor det vert meir kondens i soveposen dersom det ytterstoffet er vanntett? I så fall er svaret at det vanntette ytterstoffet hindrar fuktigheita å koma ut av posen. Dersom du derimot puttar ein dampsperrepose inni posen også, så du ikkje får fuktigheit ut i fyllet, betyr betyr det ikkje noko om ytterstoffet er tett.

Kva som er grunnen til at "alle ekstreme dunposer på markedet" har "vanntett" ytterstoff, er totalt ubegripeleg for meg. Truleg fordi markedsføringsfolk har fått det til å virke som ein god ide, som så har gjort at ingen (eller i alle fall for få til å gjera det komersiellt forsvarleg) vil kjøpe ein sovepose i dette segmentet utan tett ytterstoff. Mennesket handlar ikkje alltid like rasjonelt. Det er like dumt som at mange (meg sjølv inkludert) går med vanntett jakke i vinterfjellet.

[Fimax]

Det er vel ikke akkurat i markedsegmentet for ekstremposer at de mest uvitende turfolkene befinner seg Afe. Poser som har en nedre konforttemperatur på -40 grader, hvis bruksområde stort sett er kalde fjell og polområder, og som koster mellom 6000,- og 10.000,- kr, er nok ikke et veldig viktig markedsegment for soveposeprodusenter (annet enn profilering).

Har du prøvd soveposer med vannavvisende ytterstoff selv?

[qwer993]

afe: At vanntett ytterstoff fungerer dårlig i plussgrader er kjent for mange. I mange minusgrader over lengre tid er der slik at soveposers isolasjonsevne gradvis forringes. Spørsmålet er om isolasjonsevnen opprertholdes bedre med "vanntett" ytterstoff under slike forhold.

[hofstad]

Det er vel ikke akkurat i markedsegmentet for ekstremposer at de mest uvitende turfolkene befinner seg Afe. Poser som har en nedre konforttemperatur på -40 grader, hvis bruksområde stort sett er kalde fjell og polområder, og som koster mellom 6000,- og 10.000,- kr, er nok ikke et veldig viktig markedsegment for soveposeprodusenter (annet enn profilering).

Har du prøvd soveposer med vannavvisende ytterstoff selv?

mä si meg enig her, og spesielt siden det ofte er KUN soveposene fra en komfort temp pä minmus 30 som har mebran i yttertrekket.. hadde det värt slik at de lot seg rive med av PRfolkene hadde det vel värt omvendt? soveposene for normale folk med membran og de extreme uten? eller kan det väre at de rett og slett gär ut i fra at alle bruker vapor barrier og at det derfor bare er positive sider med membranytterstoff?

A

[afe]

Dersom det er forutsatt at det vert brukt dampsperrepose innvendig, så er det ikkje noko problem om ytterstoffet er vanntett. Eg ser ikkje bort i fra at dei posane som er omtala her, er tenkt brukt slik, utan at eg kjenner til ein einaste ein av dei.

Dersom det ikkje vert brukt dampsperrepose innvendig, er det enkel fysikk som tilseier at soveposefyllet vert rimeleg raskt fyllt med kondens (rim/is) dersom ytterstoffet er for tett. Det går raskare dess tettare ytterstoffet er. Det er dette forholdet eg reknar med at gjeld for soveposen som trådstartar spurte om.

[qwer993]

Dersom det er forutsatt at det vert brukt dampsperrepose innvendig, så er det ikkje noko problem om ytterstoffet er vanntett. Eg ser ikkje bort i fra at dei posane som er omtala her, er tenkt brukt slik, utan at eg kjenner til ein einaste ein av dei.

Dersom det ikkje vert brukt dampsperrepose innvendig, er det enkel fysikk som tilseier at soveposefyllet vert rimeleg raskt fyllt med kondens (rim/is) dersom ytterstoffet er for tett. Det går raskare dess tettare ytterstoffet er. Det er dette forholdet eg reknar med at gjeld for soveposen som trådstartar spurte om.

Det er ofte forskjell på teori og praksis. Har du selv erfaring med poser med tett ytterstoff under lave temperaturer over lengre tid? Hvordan fungerer dette kontra lett pustende ytterstoff (ala microfiber) under tilsvarende forhold?

[afe]

Det er ofte forskjell på teori og praksis.

Når det gjeld dei enklaste fysiske prinsipp, så er det ikkje enkelt å omgå teorien

Når det gjeld eigne erfaringar, så har eg naturlegvis ikkje erfaringar med 2 ulike soveposar over lang tid og like forhold. Men dei erfaringane eg har med sovepose og kondens har aldri vore avvikande frå det teorien seier.

[qwer993]

Når det gjeld dei enklaste fysiske prinsipp, så er det ikkje enkelt å omgå teorien

Når det gjeld eigne erfaringar, så har eg naturlegvis ikkje erfaringar med 2 ulike soveposar over lang tid og like forhold. Men dei erfaringane eg har med sovepose og kondens har aldri vore avvikande frå det teorien seier.

Jeg sa ikke "like" forhold afe, jeg sa "tilsvarende" forhold, og jeg regnet ikke med at du sov i to poser samtidig. Det er vanlig å komme med påstander om forhold man ikke selv har erfaring med, de fleste gjør det iblant.

[hofstad]

det er vel ogsä en vesentlig forskjell pä et vanntett materiale og en membran som alle vet funker mye bedre när temperaturen synker godt under null?

[afe]

Jeg sa ikke "like" forhold afe, jeg sa "tilsvarende" forhold, og jeg regnet ikke med at du sov i to poser samtidig. Det er vanlig å komme med påstander om forhold man ikke selv har erfaring med, de fleste gjør det iblant.

Eg baserer det heile på forståelse for enkle fysiske prinsipp, og har liten (eller riktigare: ingen) tru på at ein soveposeprodusent har greidd å omgå desse. Når det gjeld naturlovane så har eg 4,5 år kjemistudie ved NTH/NTNU som balast. Og når det gjeld erfaringar med sovepose og kondens, har eg mange nok netter ute til å slå fast at det er vanskeleg å få til "tilsvarande forhold" på to ulike turar, så nokon subjektiv samanlikning mellom ulike soveposar er ikkje enkelt å bruke som noko godt mål. Dersom du likevel trur meir på markedsføringa til soveposeprodusenten, er det heilt greit for meg.

[Fimax]

Eg baserer det heile på forståelse for enkle fysiske prinsipp, og har liten (eller riktigare: ingen) tru på at ein soveposeprodusent har greidd å omgå desse. Når det gjeld naturlovane så har eg 4,5 år kjemistudie ved NTH/NTNU som balast. Og når det gjeld erfaringar med sovepose og kondens, har eg mange nok netter ute til å slå fast at det er vanskeleg å få til "tilsvarande forhold" på to ulike turar, så nokon subjektiv samanlikning mellom ulike soveposar er ikkje enkelt å bruke som noko godt mål. Dersom du likevel trur meir på markedsføringa til soveposeprodusenten, er det heilt greit for meg.

Hvis du tror at din forståelse for "enkle fysiske prinsipper", egen turerfaring og 4,5 år på NTH/NTNU gjør at du vet mer om hvordan man skal lage soveposer enn de som faktisk gjør det så sier det sitt.

[krokavatnet]

Eg er ganske så samd i det Afe skriv, for eg har sjølv opplevd ulempene med for tett ytterstoff på vinterposen (rett nok på ein syntetisk pose). Resultatet vart supp blaut pose og deretter ising. Ganske så plagsomt, særskilt når posen til turkompisen var knuskturr...

[afe]

Hvis du tror at din forståelse for "enkle fysiske prinsipper", egen turerfaring og 4,5 år på NTH/NTNU gjør at du vet mer om hvordan man skal lage soveposer enn de som faktisk gjør det så sier det sitt.

Det einaste eg har påstått at eg har ein forståelse for, er kvar det vert av fuktigheita når ytterstoffet er vanntett. Har du lese noko anna av mine innlegg, så har du misforstått meg. Noko meir har eg ikkje å tilføye.

[jangk]

Jeg setter pris på en viss grad av vanntetthet i min Marmot CWM -40 pose dersom rim daler ned fra teltaket.

[qwer993]

Jeg har følelsen av at afe og krokavatnet ikke helt tar inn over seg nyansene i problemstillingen. Jeg forsøkte i mitt første innlegg i denne tråden å redgjøre for disse, med utgangspunkt i Fimax erfaringer.

Vi forstår alle dette med kondensering og ising. Spørsmålet er om isolasjonsevnen opprettholdes bedre i en pose med "tett" yttertrekk over lengre tid i sterk kulde. En hypotese er at fuktigheten fra kroppen ikke når frysepunktet med påfølgende isdannelse i posen. Dette fordi yttertrekket er tett og fordampningen (som trekker varme/fordampningsenerig fra posen) blir mye mindre. Hypotesen er videre at fuktigheten i posen så gradvis kan luftes ut gjennom åpningene i posen. Dette altså uten isdannelse i posen.

Jeg tror ikke det lett å svare på dette (rangere løsningene) uten å ha erfaring med tette yttertrekk i mange kuldegrader over lengre tid. Foreløpig er det såvidt jeg kan forstå kun Fimax som har en viss erfaring med dette, og jeg etterlyser derfor flere erfaringer.