Teltforbudsona ved Spiterstulen (del av Bompengar i fjellet)

[barre]

Dette resonemang bara går fram og tilbaka. Derfor har jag nå sent iveg ett mejl till Spiterstulen, med en forhåpning om at de skal svare på de spörsmål som finns og pröve å forklara seg!

Mitt mejl:

"Hei dere!

Jag skulle vilja göra er uppmerksamm på att det pågår en debatt på det kjente netstedet fjellforum.net, om Spiterstulens ekonomiska krav på teltare i Visdalen.

Gå gjerne in der och säg vad dere har for noen åsikt i spörsmålet.

Adressen er https://www.fjellforum.no/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=1029"

Nå er det bare att vente!

ps. ursäkta min dåliga norska, kanske bättre att jag skriver på svenska istället?

[Tom]

Panda skrev:

Skal man kreve penger av noen i Norge, må det hjemles i lov. Hittil har ingen klart å vise til en slik hjemmel.

Det er flere som har kommet med paragrafer som kan støtte opp om pengekravet fra Stulens side. Det at du ignorerer dette, gjør det ikke mindre relevant. Jeg er motstander av pengeinnkrevingen selv, men jeg er slett ikke sikker på om den er ulovlig.

[Tom]

Barre,

vi nordmenn er så vant til innvandrere fra alle land at vi behersker de fleste av verdens språk. Kult at du mailet Stulen, men jeg tror at de enten:

1. Ignorerer det fordi de anser sine kunder som uverdige undersåtter

2. Sjekker mailen en gang per skuddår

Derfor bør vi nok ikke altfor forhåpningsfulle i forhold til å få svar.

[Torgeir]

Panda skrev:

Det er flere som har kommet med paragrafer som kan støtte opp om pengekravet fra Stulens side. Det at du ignorerer dette, gjør det ikke mindre relevant. Jeg er motstander av pengeinnkrevingen selv, men jeg er slett ikke sikker på om den er ulovlig.

Har du noen eksempler, Tom? Jeg har ikke sett noe annet enn en tvilsom bestemmelse fra Statens Skoger som gir dem rett til å kreve penger på opparbeidet teltområde mellom 0 og 500 meter fra hytta... Utenfor dette området er telting, ifølge samme bestemmelse, forbudt.

[Jotunologen_Mohn]

Etter å ha fulgt med på denne diskusjonen en stund fant jeg ut det var lite hensiktsmessig å vurdere de reelle hensyn. Dvs hva man føler er det riktige. Jeg undersøkte derfor med Spiterstulen og Lom kommune.

Iflg Lom kommune er det gjort vedtak som hjemler Spiterstulen å kunne kreve avgift av teltere inntil 1 km fra hytten.

[brage]

Teltplassavgift ved Spiterstulen

Kjære Panda !

Friluftsloven er er i og for seg grei nok. Men jeg er dog litt engstelig for hva den noe kryptisk formulerte §20 kan ha medført av mulige kommunale vedtak (uttalelser). Kombinert med §14 (som vitterlig omhandler "avgift for adgang til friluftsområde") kan det vel tenkes at noen, i alle fall har trodd, å ha rett til å kreve inn avgift. Det var denne problematikken jeg hadde i tankene og som jeg mener burde ha vært undersøkt. Uttalelsene om at Statens skoger er involvert gjør meg ikke mindre tvilende til at saken kanskje ikke er så enkel som du tror. Jeg skjønner at du føler sterkt for denne saken og vil derfor anbefale deg å ta den opp med kommunen og Statens skoger. Be om en redegjørelse og fortell oss hva resultatet blir!! Lykke til !!

[barre]

Nå har jeg i alla fall fått ett svar till min mailbox! Det var jo trivelig, men så mycket klokare blev jeg vel icke.

"Hei og takk for tipset. Desverre har vi så dårlig internett-oppkobling at det nesten ikke nytter å gå inn på slikt som det, desverre. Men i alle fall er det heldigvis mange som forstår at det koster å holde kokerom, dusj, tørkerom og oppholdsrom samt en meget dyr vei! Vi vet at vi ikke kan forvente at alle forstår, slik vil det jo alltid være. Ellers er jo vårt poeng at man betaler for å benytte våre tilbud og at de som gjerne vil ligge i "fri camping" da gjerne legger seg så langt inn i fjellet at det er mer enn 1 km. Problemet er jo de som vi opplever av og til som legger seg så nær som mulig for å snike seg inn uten å betale for seg - disse ødelegger jo for alle!

Takk i alle fall for at du ga beskjed.

Hilsen Spiterstulen

Bente K. Sulheim Ovesen"

[panda]

Kjære Brage.

Du må ikke si at jeg har sterke følelser for denne saken, for det har jeg ikke. Tvert imot har jeg stort sett debattert ved å sitere lovteksten. Mitt poeng har hele tiden vært at man ikke kan ta penger av andre mennesker sånn helt uten videre.

Heldigvis bekrefter mailen fra Spiterstulen at jeg har rett. Her innrømmer man jo at man tar penger av telterne fordi man er lei av at de bruker fasilitetene på Spiterstulen. Det har de i hvertfall ikke hjemmel til. At man skal ta avgift av telterne fordi man er sure på at "noen" bruker veien uten å betale er slik jeg ser det direkte usaklig (og svært urettferdig overfor oss som alltid betaler i bommen)

Jeg ser forøvrig at paragrafene 14 og 20 er nevnt. Paragraf 14 kommer som før nevnt ikke til anvendelse da den gjelder et "opparbeidet" område. Paragraf 20 gjelder egentlig bare der det er tvil om forståelsen av resten av loven. Jeg er enig i at den er kryptisk. Jeg kan imidlertid ikke se hvordan den har relevans her.

[brage]

Spiterstulens teltplassavgift

Kjære "panda"

Jotunologen_Mohns innlegg bekrefter det jeg hadde en misstanke om nemlig at Lom kommune har vært inne i saken og trolig har konfirmert et avgiftsoppleg - lovlig eller ulovlig - det vet jeg for lite om til å ta standpunkt til. Jeg anbefaler deg å sende et brev til kommunen hvor du ber om en orientering om saken og likeså utskrift av relevante protokoller etc.

[panda]

Lom kommunes vedtak er kun gyldig hvis det er hjemlet i lov. Friluftsloven umuliggjør et vedtak om innkreving av avgift for overnatting i utmark. Jeg føler derfor intet behov for å innhente opplysninger om noe som helst hod Lom kommune"

En langt bedre løsning er å bo på Leirvassbu hvor maten er god, betjeningen hyggelig, og hvor man kan overnatte i telt et par hundre "borti" høgget uten å få lommelykter stappet opp i ansiktet av utagerende dansker.

Håper flere enn meg har lagt merke til at de problemene som Spiterstulen anser for å være fryktelige og uløselige er helt ukjente hos "naboen" Leirvassbu.

[knut stabell]

Debatten om betaling eller ikke for bruk av utmark er etter mitt syn særdeles viktig ! Friluftsloven og den frie ferdselsretten er jo selve fundamentet i norsk friluftslivskultur ! Like viktig som selve loven er imidlertid forutsetningen for utøvelsen av retten, nemlig at den skal skje hensynsfullt. Regelverket som gir anledning til å begrense ferdselsretten er jo laget for å sikre at ferdselen ikke er til sjenanse for grunneier og andre brukere. I dette ligger også krav til saksbehandling.

Det jeg reagerte på var at debatten tildels bar preg av skittkasting. Det tjener ingen ! Når det i debatten også oppfordres om å ta seg tilrette, - tildels åpenbart ulovlig reagerer jeg fordi det vil kunne ødelegge for nettopp den frie ferdselsretten i framtida. Det er nok av dem som ønsker å redusere omfanget av ferdselsretten. La oss unngå å servere argumentene på sølvfat.

PS ! Ser med glede at debatten nå har kommet inn i et bra spor !

[ods]

Det er blitt sagt så mye negativt om Spiterstulen her. Som en liten motvekt vil jeg fortelle hvordan jeg har opplevd Spiterstulen. For det første synes jeg det er forbausende at enkelte krangler på en femtilapp for å telte ved hytta etter å ha brukt over tusen kroner på å kjøre tur-retur Oslo Jotunheimen som turen vitterlig koster ved bruk av egen bil. Er det penger som jeg med glede betaler, så er det bidrag som kommer bygdene til gode og som kan være med å opprettholde bosetningen der. Som jeg har sagt tidligere, hvis bygdene avfolkes, vil Norge i alle henseender bli et fattig land.

I flere etterfølgende år hadde jeg kun med meg min yngste sønn på fra hytte til hytte-turene i påsken. En gang vi kom litt sent fram til Spiterstulen, måtte vi ligge på gulvet sammen med mange andre nede i kafeteriaen. Klokken syv om morgenen ble vi vekket av skjønn, klassisk musikk, gjerne av min favorittkomponist, Mozart. Så kom betjeningen og serverte kaffe og kaker på sengen (soveposen). Så lå vi der og koste oss mens morgensola kastet sin gylne glans over Styggehø og Uradalstindene. Dette var en så vakker opplevelse at da vi senere år kom til Spiterstulen, ventet vi alltid til alle senger var opptatt før vi bestilte overnatting for derved å få ligge på gulvet og nyte denne opplevelsen. Og det gjentok seg alltid. Jeg var såpass begeistret at jeg måtte takke Eiliv Sulheim som da fremdeles var frisk og rørig, for den spesielle måten vi ble behandlet på. En annen sak var at ved å benytte seg av serveringen av frokost og middag i kafeteriaen, ble Spiterstulen den billigste av alle hyttene å overnatte på.

[Tom]

Hva slags bil har du, ods? Jeg klarer meg med langt under 1000 kroner tur/retur Stulen med bil, fra Asker. 500 holder.

[panda]

Også nå som debatten endelig var inne i et fornuftig spor....

Tror du virkelig at de femtilappene du gir til betjeningen på Spiterstulen virkelig bidrar til å opprettholde bosetningen i bygdenorge ods ?? Det er i hvertfall det du skriver, men mener du det ?

Jeg tror vi alle har råd til å betale en femtilapp for å bo i telt i utmark, men hvorfor skulle vi det ? Fordi det kommer noen og lyser osss i øynene med lommelykt og hevder de har krav på pengene ? Det er gratis å overnatte i utmark i norge.

Og dermed er vi inne på hvorfor dette er en VIKTIG debatt. Norge er et unikt land som tillater enhver å oppholde seg gratis i utmark. Retten til fri ferdsel er noe av det som gjør Norge til Norge. Tillater vi noen å kreve penger for bruk av utmark, vil andre snart følge etter. Vi risikerer å ende opp med en situasjon hvor man må betale for ferdsel i utmark slik det er i veldig mange andre land. Det vil være synd.

[ods]

Til Tom. Jeg har bare en gammel Ascona som bruker 0.65 l/mil, men den feil mange gjør er bare å regne med bensinutgiftene. Et lavt anslag av marginalomkostningene (tar ikke med nedskrivning) er å doble drivstoffutgiftene. Enda blir det under halvparten av den bilgodtgjørelsen staten betaler ved bruk av egen bil. Dekkslitasje, olje, forsikring, verksted, det er masse som adderer seg opp. Da jeg øket årlig kjørelengde med 4000 km betydde det 1.25 kr/mil i øket forsikringspremie.

Til Panda. Jeg er vel ikke så naiv å tro at mine 50 kr hjelper på næringslivet i Lom, men jeg tror heller ikke at mine skattekroner betyr mye sett i forhold til et statsbudsjett på 400 milliarder kroner. Det er jo summen fra 4 millioner skattebetalere som betyr noe.

[paalv]

Utrolig at en slik debatt kan bli så lang, om en så liten sak!

For meg koker dette ned til:

1. Bra at Spiterstulen tilbyr teltere tilgang til sine fasilteteter, 50 kr høres veldig rimelig ut.

2. Hvis man drar til fjells i telt, er det vel deiligst å bo langt fra folk og hytter? Plass er det jo nok av i fjellet. Og hvis man egentlig vil bo på hytte, men velger telt for å spare penger, er jo 50 kr natten et knalltilbud!

3. Dra heller til fjells eller til skogs enn å skrive så mye om så lite!

[brage]

Teltavgift i utmark ?

Som jeg tidligere har sakt så kjenner jeg ikke til hvilke fysiske tiltak i terrenget som er gjort fra Spiterstulens side. Jeg tenker her først og fremst på graden av en mulig opparbeidet teltplass, hvor langt den ligger fra hytta og på skilting etc. Jeg har imidlertid sett på Spiterstulens hjemmeside og på 1.50 000 kartet.

Hvis det er riktig som det er påstått at avgift blir forlangt for telt som ligger 1 km oppe i dalen, og det ikke bare skyldes en "utskremt danske" som kan ha missforstått sitt oppdrag, men er en bevisst og vedvarende praksis fra hyttas side, da syns jeg saken fortjener oppmerksomhet også fra oss som ellers er enig i at det er en uting å legge seg i nærheten av hyttene og å utnytte fasilitetene der uten kanskje en gang å betale for det.

Jeg er litt usikker på hvordan saken best bør angripes, men rette myndighet, som formentlig må være kommunen, bør provoseres til å gjøre nærmere rede for rettsgrunnlaget for avgiften. Kanskje kan loven gi hjemmel for å forby telting, men neppe hjemmel for å kreve avgift. Adekvat reaksjon på et eventuelt teltforbud må være bortvising og bøteleggelse av politiet, ikke en privat bøteleggelse.

Jeg tror jeg vil si at dere som er "bøtelagt" 1 km oppe i dalen trolig har en god sak for en domstol.

[paalv]

Jeg synes faktisk denne debatten sier mer om sære fjellfolk, enn om turistbedrifter som "tar seg til rette". Byfolk som "eier" fjellet? Som påberoper seg urimelige og helt unødvendige rettigheter. Er det så vanskelig å forstå at en turistbedrift vil tilby sine besøkende utsyn til mest mulig natur, og ikke en omkransende rekke med telt?

At temaet tas opp er greit, og det har vært en del innlegg som balanserer kritikken. Men det blir jo helt håpløst å forholde seg til kritikk som antar slike dimensjoner med stadige gjentagelser og synsing om en temmelig ubetydelig sak. Dette viser også hvor farlig internett er i forhold til å spre anonym kritikk mot navngitte personer/virksomheter.

La oss verne om de få, gode overnattingshytter vi har i fjellet, glede oss over at turistbedrifter i slike utkanter fortsatt finnes, og nyte NATUREN.

Pål V. Schage

[panda]

Det er veldig hyggelig at du ønsker å betale penger til Spiterstulen PaalV. Det synes jeg godt du kan gjøre.

Grunnen til at jeg og andre IKKE har lyst til det er at friluftsloven gir oss RETT til å telte i utmark. Noen av synes det er en fin lov. Det er f,eks friluftsloven som gjør at vi kan gå i fjellet i Norge uten å innhente tillatelse hos grunneier.

Mange av innleggene i denne debatten har vært saklige og gode. Som flere av deltagerne har vært inne på er det en viktig debatt. Mange av oss setter nemlig pris på å kunne ferdes i naturen og vil gjerne verne om lovverket som gir oss rett til dette. At vi reagerer på at noen tar seg til rette og krever avgift for noe som er gratis er bare et sunnhetstegn.

Dersom noen forsøker å ta betalt for å hente vann i en bekk, eller gå på en sti, eller kikke på en utsikt vil jeg selvsagt nekte dette. Disse godene er gratis. Det samme gjelder telting i utmark. Det er ALLTID gratis. Jeg håper alle som er glad i å ferdes i fjellet er med på å beskytte denne lovfestete rettigheten.

[paalv]

...

Mange av innleggene i denne debatten har vært saklige og gode. Som flere av deltagerne har vært inne på er det en viktig debatt. Mange av oss setter nemlig pris på å kunne ferdes i naturen og vil gjerne verne om lovverket som gir oss rett til dette. At vi reagerer på at noen tar seg til rette og krever avgift for noe som er gratis er bare et sunnhetstegn.

Dersom noen forsøker å ta betalt for å hente vann i en bekk, eller gå på en sti, eller kikke på en utsikt vil jeg selvsagt nekte dette. Disse godene er gratis. Det samme gjelder telting i utmark. Det er ALLTID gratis. Jeg håper alle som er glad i å ferdes i fjellet er med på å beskytte denne lovfestete rettigheten.

Kjære Panda,

loven er bra den, men din tolkning av den er for firkanta.

Det fine med naturen i Norge er at det er god plass. Hvorfor da ikke bruke friheten teltlivet gir til å gå noen kilometer opp i dalen, eller opp på en bre med teltet ditt? Det kan anbefales!

Er det så om å gjøre å bo nær turisthyttene? Hva er det du er ute etter? Du virker så sint, så sint, fordi DU ikke får DIN rett til å gjøre som DU vil. Hvilke hensyn til andre som jeg mener gjør at du bør avstå fra dette, har jeg nevnt tidligere.

Dine innlegg i denne debatten synes jeg skaper avstand mellom dem som bor i bygda og oss utenfor bygda. Prøv å se saken også fra deres side, ikke bare fra DIN.

[morten]

Jeg er også litt enig med Pål her. Satt på Memurubu i påska og leste vedtaket som var gjort og hang der. Vedtaket er formelt gjort for å skåne naturen. Det kan være fornuftige vedtak for å unngå mye slitasje på et lite området. Selvsagt spiller næringsvirksomheten til hyttene inn, men 1 km er da ikke noe problem. Ofte står forresten skiltene som markerer teltforbudssone mindre enn 1 km fra hyttene. Og da er det ikke slik at det er ok å telte innenfor denne sona bare du betaler på hytta, nei i flg. vedtakene er det da forbudt å telte innenfor sona, utenom på spesielt tilrettelagte teltplasser. På Spiterstulen gjelder dette i første rekke området rett over elva.

Jeg tror heller ikke det er noe stort problem dersom du finner en teltplass 950 meter unna. Hadde de laget grenser på 3 og 4 km. rundt hyttene (som jeg mener er dratt for langt inn i fjellheimen i noen tilfeller) så ville det sett annerledes ut. Men 1 km. er da ikke langt.

Det er fine teltplasser oppover i Visdalen. Jeg var mer skeptiske til disse sonene før jeg leste begrunnelsene i vedtakene. De virker på meg til dels fornuftige. Teltturister er ikke alltid de messt miljøvennlige de heller.

[Erik]

Såvidt jeg har skjønt er det teltFORBUD i en radius av 1 km fra Spiterstulen. Slike forbud må man selvfølgelig respektere, noe Panda sikkert gjør. (Et lite problem som enkelte av oss har opplevd er å vite når man er utenfor denne sonen. Det er ingen skilter om dette på vestsiden av elven. Jeg har dessverre tatt feil her en gang.)

Forbudet er etter det jeg skjønner begrunnet i slitasje på naturen og ikke for å gi Spiterstulen en ekstra inntektskilde.

Når en ting er forbudt er det naturlig at man enten blir bortvist (for å hindre slitasjen) og/eller må betale en bot til statskassen. Det vil være naturlig at en offentlig tjenestemann gjør denne jobben. Det synes imidlertid å være slik at "jobben" er satt bort til Spiterstulen men man blir verken bortvist eller bøtelagt. Derimot blir man avkrevd teltavgift på kr 50 per person per døgn og kan dermed bruke fasilitetene på Spiterstulen. Den praktiske virkningen av dette er at det er ikke lenger forbudt å telte i nevnte 1 km radiusen, men teltplassen på Spiterstulen er istedenfor utvidet til hele dette område. Man får altså "lov" til å telte der bare man betaler når det kommer noen fra Spiterstulen og krever teltavgift. Naturen blir ikke noe mindre skadelidende av denne praksisen.

Skal forbudet ha noen virkning må man faktisk bortviste de som forsøker seg og ikke la telting i denne sonen bli en inntektskilde for den private bedriften som har til oppgave å passe på at forbudet respekteres.

Spiterstulen har selvfølgelig en vanskelig jobb her og det vil være en fordel for alle parter (særlig naturen) om man endrer på håndhevelsen av forbudet. Det vil sikkert være en fordel å overlate dette til andre.

[morten]

Du har helt rett Erik, at når Spiterstulen aksepterer telting andre steder mot betaling av 50.- så handler de i strid med formuleringene i reguleringsvedtaket.

Men når alt kommer til alt er det jo en liten fillesak og mange fine turer kommer det til å bli i Visdalen i fremtiden også!

[panda]

Denne debatten har egentligt stort sett vært ført på en saklig og skikelig måte. Jeg blir derfor litt trist når jeg ser at "Paal V" går til et voldsomt personangrep på bl.a meg når han har gått tom for saklige argumenter. Kan man ikke lenger ta ballen, så må man tydeligvis ta mannen istedet.

Jeg har flere ganger poengtert at dette dreier seg om prinsipielle spørsmål om den retten til å ferdes i utmark. Dette er en viktig rett som vi ALLE benytter oss av hver gang vi beveger oss i naturen. I andre land som ikke har en slik rett kan man bli avkrevd avgifter for i det hele tatt å oppholde seg i en naturpark eller et friluftsområde.

Paal V Schage hevder i sitt siste innlegg at det er forferdelig viktig for meg å kunne sette opp teltet mitt i nærheten av Spiterstulen. Han går også ganske langt i å belære meg hvor han synes at jeg burde telte hen. Jeg beklager Herr Schage, men jeg har ikke engang et telt. Kan vi således være enige om at det er veldig dumt å beskylde meg for å forfølge en snever egeninteresse ?

Så til selve saken:

Hva jeg reagerer på er at avgiftsinnkrevingen ser ut til ikke å være hjemlet i lov. Dersom det finnes et vernevedtak for Visdalen betyr det rett og slett at det ikke er lov å telte der. Punktum finale! I så fall trenger man jo ikke kreve inn noen avgift. I motsatt fall er det lov å telte der, og da er det i henhold til friluftsloven helt gratis å gjøre det.

Det dummeste av alle argumentene som er brukt i denne diskusjonen er at man må betale for ikke å skape konflikter med "bygdesamfunnet". Ærlig talt Morten og Paal. Mener dere virkelig det ? Skal man godta å måtte betale for noe som er gratis for at lokalbefolkningen ikke skal bli triste og lei seg ? Sorry, men så smålige tror jeg ikke at folk i Gudbrandsdalen er. Tvert imot tror jeg de greier seg utmerket uten noen skarve femtilapper fra teltende urbanister.

[morten]

Panda: Jeg tror jeg er minst like glad i allemannsretten som deg og setter utrolig stor pris på det, men enda større pris setter jeg på ubeskadiget natur. Hvorvidt naturvern er det reelle motivet bak slike vedtak vet jeg ikke, men slike soner utgjør et marginalt inngrep på allemannsretten. For øvrig er det også begrensninger i allemannsretten på privat grunn i utmark. Det er begrensninger i camplengde og så vidt jeg husker står det noe om at det må være en minsteavstand til innmark?

I alle fall ser jeg ikke på dette som noen stor trussel mot allemannsretten, men man må absolutt være våkne. Hele veien er det gjennomført tiltak for å begrense det tyskerne kaller "wildzelten"... Trenger bare å minne om RV51 i Sjoadalen. Det er jo ikke en holdeplass langs veien der som ikke har fått et campingforbudtskilt..

Oppsummert er min holdning at slike vedtak bør kunne tolereres dersom begrunnelsen er rimelig og fornuftig med grunnlag i naturvern. For øvrig bør ikke regelverket på anna måte brukes til å favorisere turistbedriftene. Slik praktisering som har vært hevdet på Spiterstulen blir derfor feil.

Jeg antar for øvrig at om Spiterstulen ville kunne de stengt veien og kun åpnet for gjester med forhåndsbestilling. Så det å kjøre til Spiterstulen er i alle fall ingen rett man har, men en bonus man får (og betaler dyrt for)....