Lettest mulig rapell "Nød-rapell"

[sindrehauglum]

Hei!

Jeg er ingen klatrer og trenger derfor hjelp til en sak:

Jeg driver sporten paragliding, en sport som innebærer en liten, men likevel tilstedeværende risko for landing høyt i et tre.

Jeg ønsker å høre med dere her om hva slags utstyr som minimum må til for trygt kunne rappelere ned ca. 20 meter. Utstyret må være svært lett og ta liten plass, slik at det ikke blir lagt igjen hjemme.

Utstyr som allerede er tilgjengelig i paragliderutstyret er:

seletøy med to festepunkt, ett på hver side av kroppen ved hoften.

2 karabiner av denne typen:

Hva bør tauet tåle?

Kan paraglider-karabinen brukes til å rappelere på? (om jeg bruker kun den ene i det ene festepungte i selen vil jeg henge svært skjeivt)

Gode forslag mottas med takk!

[knadne]

Du kan fint rappelere på den ene av de to karabinene du har med deg allerede. Å henge skeivt ned 20 meter burde gå fint, bare øv et par ganger.

Kjøp deg et 20 meter 8mm tau og en reversino taubrems (fungerer fint med 8 mm). blir ca en kilo ekstra vekt.

Men hva skal du feste rapelltauet i?

[Odin]

Du kan bruke en av karabinene til rappel uten ekstrautstyr. Lær deg å lag italian hitch : http://www.abc-of-rockclimbing.com/climbing-knots/italian-hitch.asp

Formen på dine karabiner er ikke optimal til knuten, men det går.

Selen din har nok ikke et balansert tyngdepunkt når en av karabinene brukes. Du kan alternativt bruke et slyngebånd eller en taustump tredd gjennom festepunktene på lårene. Da kan du få sentrert vekten i tauet eller båndet, en av karabinene festes der. Evt en ekstrakarabin med riktig form for hitch.

Siden du ikke har planer om å gjøre dette ofte, kan du bruke et tynt tau. Dynema 6 mm holder.

En ting å være oppmerksom på er at Dynema tau er glatte, det kan gi større fart ved rappel.

Likeså bør ender/tamper være lengre på knuter.

For å utføre en nødrappel bør du trene på forhånd, lær å binde av tauet i et godt festepunkt i treet. Åttetalsknute kan brukes eller legg tauet to ganger rundt treet over en stor grein og slå pålestikk med ekstra avbinding.

Når du har bundet av tauet og koblet bremseknute inn karabin på selen din, strammer du opp bremseknuten og kutter/kobler fra skjermen/glideren. Du er da fri til å rappelere ned.

Alt går, men det må trenes på. Vil likevel sette et Advarselstegn! ved det jeg skriver, dette er farlige ting som aldri brukes i klatresammenheng.

[knadne]

italian hitch på så tynt tau gir LITE friksjon og STOR fart...

Har du erfaring med rapel på så tynt tau med denne knuten?

[jarle]

for ikkje å snakke om at det kan bli ganske stress å legge belastning på knuten ved å dra oppover hvis man henger på halv åtte etter en kollisjon med et tre...

kanskje du kan ta kontakt med en lokal klatreklubb, så kan du kanskje få prøvd forskjellige metoder uten å måtte investere i alt utstyret?

[Odin]

italian hitch på så tynt tau gir LITE friksjon og STOR fart...

Har du erfaring med rapel på så tynt tau med denne knuten?

Ja, jeg har erfaring med rappel gjennom bremseknute på 6 mm tau. Det jeg kan legge til er at bremseenden må holdes oppover får å få mest mulig effekt. Men som tidligere nevn, er det en viss fare forbundet med dette.

[+PTG]

http://www.animatedknots.com/muntermule/index.php?LogoImage=LogoGrog.jpg&Website=www.animatedknots.com

litt nede på siden vises munter hitch for ekstra friksjon på tynne tau.

http://climbing.about.com/od/howtoclimb/ss/supermunter.htm

er en annen mulighet (har ikke selv testet denne).

[sindrehauglum]

Her var det gode svar å få!

Jeg ser at jeg må ta stilling til om jeg skal forlate fly-selen eller ikke.

Om jeg skal bruke fly-selen som rapell-sele må jeg løfte meg, slik at jeg avlaster karabinene. Dette kan være tungt og vanskelig. Jeg kan selfølgelig skjære av raiserene med kniv. (nylonreimene mellom karabinene og paraglideren kaller for raisere). Om krasjet skjer etter nødskjerm-kast er det fire slike punkt å koble ifra. Nødskjermen er koblet til selen ved skuldrene.

Om jeg velger å forlate fly-selen vil jeg oppnå noen fordeler: Jeg kan enkelt klippe meg fri og jeg har fly-selen som mulig festepungt for rapelltauet. Problemet som oppstår da er at jeg må ha en slynge e.l. for å lage en rapell-sele. Her vil det altså være en sjans for å ramle ned før alt er rigget klar til rapell.

Siden du ikke har planer om å gjøre dette ofte, kan du bruke et tynt tau. Dynema 6 mm holder.

Hvor mange kN er dette tauet på?

Tauet som jeg ender med å kjøpe vil bli pakket ned ubrukt, og jeg vil bytte det ut etter en gangs bruk.

Kan jeg bruke tynnere enn 6 mm? Eller er det å leke med fanden?

Neste søndag har klubben en samling i en idrettshall for å trene på ymse ting. Da skal jeg prøve å finne ulike løsninger.

Tusen takk så langt

[Odin]

Dynema har 1500 daN på 5mm, 2000daN på 6mm. Tror 5,5mm er få også.

Supermunter knuten ser ikke dum ut, tror den skaper mer hastighetskontroll på så tynne tau. Har aldri testa den selv.

Det er en fordel å lære seg å binde av( låse bremseknuten) ellers er du avhengig av å ha en hånd på bremsetauet for å ikke suse nedover. http://www.animatedknots.com/muntermule/index.php?LogoImage=LogoGrog.jpg&Website=www.animatedknots.com

Da kan du jobbe med begge hendene fri, inntil du låser opp og starter rappellen.

De to løkkene midt oppe på flyselen din, er det mulig å dra de mot hverandre å koble dem sammen med en karabin?

[The man]

Du får prøve en kroppsrapell. Sikker noen her som har en link.

[GuloGulo]

Prøv denne adressa:

http://shop.melbye.no/websys/TestArea/Item_View_Print?itemNo=8853441

Dette er en redningsline som alle elverksmontører er pålagt å ha festet til selen som brukes ved stolpeklatring, tipper den veir 2-300g og futteralet måler ca 10X15 cm. Futteralet er beregnet til å festes i belte e.l.

Et viktig poeng: Elverksmontører er pålagt årlig å trene på å bruke en slik line, i praksis vil det si å fire en annen (liksom bevisstløs) person ned fra en stolpe. Å operere denne alene er ikke noe vanskeligere. Nedfiringslina er i utgangspunktet beregnet på engangsbruk, men tåler i praksis flere ganger, men bremsen vil etter hvert bli litt slakkere. Vil absolutt anbefale å gjøre noen forsøk fra et eller slags overheng (trapp, Grein, lav bru e.l.) for å bli kjent med hvordan utstyret virker, samt hvordan du vil feste det til selen ved evt bruk. (F.eks som renneløkke gjennom begge skulderhempene)

Ta kontakt med ditt lokale e-verk og spør om å få en demomstrasjon, du får nesten helt sikkert hjelp.

Kanskje kan de også selge en slik line. Det bør bli noe billigere, da de fleste e-verk har rabatterte innkjøpsavtaler med firmaer som melby...

Søker du på "parat redningsline", så vil du finne en annen type, med stropp for å henge oppunder armene.

Disse er beregnet for å festes til vegger, men det kan sikkert tilpasses selen...

[inaktiv]

supermuntler så ikke dum ut i det hele tatt! har ikke testet den jeg heller, men har troa.. I bildet er den til og med festet i en riser, ser det ut som. Anyways, problemet med tau i dag er ikke stryken per tykkelse nødvendigvis; det er evnen for hånda til å gripe om tauet. 9 mm er behagelig, men ikke bra å heise med i lengden. 8 mm er tynt hvis tauet er helt nytt, men går til klatring det og. 6 mm kan fort bli utfordrende å kontrollere ved en rappell, men om du har nok friksjon i bremsen kan det være uproblematisk.

http://www.bealplanet.com/portail-2006/index.php?page=cordelettes〈=us

5 mm dyneema veier 15 gram per meter, tåler 1200 kg statisk (daN), evt. 120 kg * 10 g, og du vil trenge 15 meter max regner jeg med? Som sele ville jeg brukt noe som Petzl Bermude. Tror jeg ville gått for en av karabinene dere allerede har i seletøyet.

Til sammen skulle dette bli en kilo ekstra utstyr. Kan teste hvordan det er å rappelere med supermuntler og lite tau i morra, i veggen. Med backup sikrer såklart...

[sindrehauglum]

Du får prøve en kroppsrapell. Sikker noen her som har en link.

Kroppsrapell er vel uaktuelt med så tynt tau? Høres vondt og farlig ut...

[+PTG]

Kroppsrapell er vel uaktuelt med så tynt tau? Høres vondt og farlig ut...

Enig - kroppsrapell kan ikke brukes ved fritthengende rapell, kun når man har noe som beina kan stå plantet imot (mener å huske fra førstegangstjenesten, at det ene benet lett ville rotere ut)

Ellers blir det nevnt Dyneema tau lenger oppe i tråden. Dyneema/Spectra skal håndteres som statisk tau. Spesielt vil jeg tro at det ved omkopling fra skjerm til rapell er risiko for fall, og da vil ett statisk tau lettere ryke. For å smidigst komme deg over i rapell fra hengende "standplass" vil jeg tro klemknute på rapelltauet og avlastning av kroppsvekt på ett bein vil kunne lette overgangen. NB! Klemknute på så tynt tau, vil kreve mange viklinger.

Hvis ikke dette går får du gjøre som Tarzan, bruke lianer .

[ods]

Enig - kroppsrapell kan ikke brukes ved fritthengende rapell, kun når man har noe som beina kan stå plantet imot (mener å huske fra førstegangstjenesten, at det ene benet lett ville rotere ut)

Dette kan jeg ikke si meg enig i. Jeg har da gjort fritthengende kroppsrapell. Hva gjorde en ellers før sittesele ble vanlig.

[+PTG]

Dette kan jeg ikke si meg enig i. Jeg har da gjort fritthengende kroppsrapell. Hva gjorde en ellers før sittesele ble vanlig.

Jeg var kanskje litt for absolutt her, det er mange å siden jeg prøvde metoden, og husken kan være skrøpelig. Har derfor søkt litt:

I veldig gamle dager : De firte hverandre ned, sistemann stod så på på øksene eller skuldrene til de som var nede. De klatret ned på tauet eller de brukte kroppsrappell på sva (mindre vertikalt).

inntil 1960 : flere former for kroppsrappel (Dulfer, Geneva), finner mye om at metoden ble brukt på sva til vertikalt, men lite på fritthengende.

Jon Gangdal sin bok : "..en effektiv, men ubehagelig og usikker metode. Det hendte at folk rett og slett falt ut av rapellen. Noen berget seg med en sikringslsynge festet rundt begge tau. Andre opplevde rett og slett å bli hengt i sitt eget klatretau..."

Fra Svenske Forsvaret sin utdanningmal for bergsoldater : "..kroppsrappel skal kun brukes når man kan ha fotkontakt med fjell.."

Idag : Dülfersits kan sikkert (i nødsfall) også brukes til kortere fritthengende kroppsrappell, men med dagens utstyr kan ikke metoden anbefales. Spørsmålstiller ønsket svar på en metode for å trygt kunne rapellere ned 20 meter og hva slags minimum av utstyr som kreves for dette. Skal du gjennomføre en sikker Dulfersitz, må det være backup som kopler deg til tauet, f.eks tauklemme + karabin og slynge til kropp (hvis man eliminerer sittesele), da blir utstyrsbehovet snart det samme som for metoder ihvertfall jeg betrakter som tryggere.

Siden mange idag har liten erfaring med kropprappell, hadde det vært artig Ods om du kunne beskrive litt mer i detalj om hvordan du tenker gjennomført Dulfersitz fra en "fritthengende standplass" , utstyr, innkopling og hva man må passe på ?

[inaktiv]

fritthengende kroppsrappell kan du fint gjøre om tauet er tykt og du bruker hansker. Vanlig å gjøre i gymsaler... Jeg tror det blir for tungt å ha med seg opp i HG, men jeg har troa på det jeg foreslo lenger oppe..

[+PTG]

fritthengende kroppsrappell kan du fint gjøre om tauet er tykt og du bruker hansker. Vanlig å gjøre i gymsaler... Jeg tror det blir for tungt å ha med seg opp i HG, men jeg har troa på det jeg foreslo lenger oppe..

Vel, i gymsalen gikk vi også armgang opp og ned på tauet uten hansker

Noen har sikkert dratt seg opp og ned vha tenna også .

Alt er jo mulig, men spørsmålstiller er ikke-klatrer (lite erfaring) og spør etter en metode som er trygg.

Da vil ihvertfall ikke jeg anbefale en metode som idag betraktes som risikofylt, krevende og ikke passer ift medbrakt utstyr.

For dere med "svart-belte-i-rappellering" er sikkert kroppsrappell enkelt, men kan dere anbefale den ?

[ods]

Siden mange idag har liten erfaring med kropprappell, hadde det vært artig Ods om du kunne beskrive litt mer i detalj om hvordan du tenker gjennomført Dulfersitz fra en "fritthengende standplass" , utstyr, innkopling og hva man må passe på ?

Jeg kan ikke se at starten av en rapell skulle bli mer komplisert selv om draget mot kroppen kommer noe lavere enn hovedløkka på sitteselen. Uansett har en jo fotfeste idet repellen starter.

Er man trygg på seg selv, finns flere muligheter. Jeg hadde med meg en 18-årig nevø på en ryggtravers heime på Helgeland et sted. Jeg hadde aldri sett noen beskrivelse av ruta ettersom vi antagelig var de første som gikk den. Et sted kom vi fram på kanten av en loddrett hammer hvor omgåelse i siden var umulig. Dette var kanskje ikke rette tid og sted for å demonstrere Dulfersitz til en som aldri hadde prøvd det. Han syntes det så for komplisert ut, hvorpå han tok fatt i det doble 9 mm-tauet med begge hendene og entret fritthengende ned på armene.

[+PTG]

http://climbing.about.com/od/howtoclimb/ss/supermunter.htm

er en annen mulighet (har ikke selv testet denne).

Da er SuperMunter testet :

Konfigurasjon :

Fritthengende rapell på 6 og 10 mm tau.

Testet på D- og pære karabiner.

Uten hansker.

Resultat :

Fungerte best på pærekarabin - tauet løp litt jevnere, ble ikke så sammenklemt.

+SuperMunter gir betydelig mer friksjon enn vanlig Munter (spesielt på 6 mm)

+Det kreves lite holdekraft og bremsekraften føltes uavhengig av om tauene var parallelle eller ikke, dette er en fordel da man kan ha bremsehånda ned på siden som ved vanlig 8-rappell .

-Knuten viste tendens til å være litt av og på (fra lite friksjon til "låsing") , rapellen ble derfor litt ujevn (kan også skyldes våte og nye tau) og at jeg kun testet med kontrollert mating. Hurtigrappell ble ikke testet - 6 mm ikke er mye å ta tak i uten hansker hvis farten må stoppes.

+SuperMunter tvister ikke tauet ,noe vanlig Munter og vanlig Munter med ekstra tauvikling rundt karabinstammen gjør.

+SuperMunter holder seg også der den skal - hvis den legges riktig - den krabber ikke ned på karabinsidene mot låsen e.l.

+Knuten er ganske enkel å lage og sjekkes.

- Hvis knuten ikke sluttføres korrekt ved å legge tauet gjennom "karabiner'n" til bremsehånda, vil knuten kunne vrenge rundt karabiner eller tauet vil kunne vandre "ukontrollert" ned langs karabinersidene og potensielt åpne karabinerlåsen. Noen tester lavt over bakken indikerte at feillegging endte opp i en vanlig Munter, men da med tauet mot bremsehånda vridd en ekstra gang rundt karabiner og det var ikke bra.

-Mye bevegelse tau mot tau -> stor slitasje (?) -> ikke standard rappellknute.

Konklusjon:

SuperMunter fungerer bra på tynne tau, ved sporadisk rapellering og den krever lite utstyr.

Kjekk knute å ha i "verktøy-kassa".

Som ved all klatring, gitt info brukes på eget ansvar.

[sindrehauglum]

Tusen takk for testingen PTG! Jeg skal teste litt selv ved annledning.

Dette forumet virker svært seriøst.

Vårt forum er ikke alltid like seriøst: http://www.nolimits.no/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=1;t=002096

Her er en nyhetsmelding om en som landet i et tre uten mulighet for å komme seg ned:

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2008/03/01/woz101.xml