Ny isgrotte oppdaget

[mattings]

Tidligere i år raste speilsalen i Trollheimen sammen (NRK: Isgrotter kollapset). Diskutert her på fjellforum i denne tråden.

Nå er det oppdaget en ny isgrotte ved Nigardsbreen:

Aftenposten: Fant kjempegrotte under kjent isbre.

[bernt]

Jeg må innrømme at med min kjennskap til hvordan breer oppfører seg, er det helt sinnsvakt livsfarlig å oppholde seg i en slik hule (uansett hvor mye breekspert man måtte være). En slik brearm beveger seg i rykk og napp p.g.a. friskjonen mot berget som innimellom gir etter for trykket ovenfra. Så hulen kan i prinsippet når som helst kollapse. Det blir som å spille russisk rullett, bare med litt mindre beregnbar sannsynlighet.

Selv har jeg aldri turt bevege meg inn i Speilsalen/Blåsalen heller, selv om den type bre ikke er like lumsk som brearmer slik som Nigardsbreen eller Engabreen (min favorittbre ).

[inaktiv]

ehm, du vet at is er plastisk? Desto kaldere det er, desto mer plastisk er den. Plutselig oppsprekning (inelastisk bevegelse) skjer i liten grad om vinteren. Derfor er det tryggere å gå inn når isen er kald enn når den nesten har smeltet. Selvfølgelig er det et usikkerhetsmoment ved å gå inn, men jeg mener det skal mye til for at den skal kollapse - spesielt i grotter hvor isen rundt nesten utelukket har kompresjonskrefter.

For å forklare litt nærmere kan vi betrakte steinbroer. All steinen vil ha kompresjonskrefter som forplanter seg til bakken, som til sist holder hele greia oppe. Når steinene holdes stabile, og det er bredt nok, så vil broen holde opp svært store krefter - og dette er bare i to dimensjoner. Når denne salen er nær sfærisk vil man ha mye større overflate å fordele kraften som holder alt oppe. Bare sørg for at taket er tykt nok Og sprekker i taket er ikke bra.. Den største faren er nok at inngangspartiet raser sammen, og det gjør den lett om det henger.

Isgrotter er helt fantastiske å være inni! Lyset, klangen, rennende vann.. Og mye mindre skummelt enn å klatre frosne fosser.

[Dag G - Evje]

-RM skrev:

ehm, du vet at is er plastisk? Desto kaldere det er, desto mer plastisk er den. Plutselig oppsprekning (inelastisk bevegelse) skjer i liten grad om vinteren. Derfor er det tryggere å gå inn når isen er kald enn når den nesten har smeltet.

Har nå alltid trudd det var trykket som gjorde isen plastisk, og ikkje temperaturen..

[mattings]

ehm, du vet at is er plastisk? Desto kaldere det er, desto mer plastisk er den.

Har nå alltid trudd det var trykket som gjorde isen plastisk, og ikkje temperaturen..

De plastisk egenskapene til en isbre avhenger av breens tykkelse (altså trykket) og overflatens helning, ikke temperaturen. Det vil si at tykke og bratte breer/deler av en bre har mer plastisk deformasjon enn tynne og flate breer/deler av en bre).

Det ser forresten ikke ut til at de som måtte ønske å besøke den nye isgrotta ved Nigardsbreen har denne muligheten særlig lenge:

Aftenposten: - Isgrotta vil trolig kollapse til våren

[Mayhassen]

Strukturen på isen er avhengig av både temperatur og trykk!

Skal du påsto noe annet så kom med bevis for påstanden din

[mattings]

Strukturen på isen er avhengig av både temperatur og trykk!

Skal du påsto noe annet så kom med bevis for påstanden din

Det er viktig å skille mellom forskjellige ting her... Det er de plastiske egenskapene som foreløpig er diskutert litt her, ikke isstruktur. Bevegelsen til en isbre (som vanligvis er årsak til strukturene) er derimot avhengig av bl.a. både breens temperatur og den plastiske deformasjonen (som kommer av trykket).

[Mayhassen]

Det er nettop mitt poeng, strukturen gir egenskaper.

Alle egenskapene til isen blir formet av temperatur og trykk. Det har ikke noe med bevegelsen å gjøre. Det er først når strukturen forandrer seg at f.eks isen beveger på seg, stor forskjell det.

Alt dette skjer på atomnivå. Is har, som jeg vet om, rundt 10 forskjellige måter å lage krystaller på, dvs type bindinger mellom vannmolekylene. Det er måten disse er plassert på som gir alle egenskapene til isen.

Å si at strukturen på ismolekylene ikke har noe med egenskapene til isen å gjøre er helt feil, det er nettop det som avgjør alt.

Nå er jeg ingen ekspert på dette, men jeg er rimelig sikker på at dette gjelder alle ting og tang vi ser rundt oss, inkludert oss selv.

[mattings]

Det er nettop mitt poeng, strukturen gir egenskaper.

Alle egenskapene til isen blir formet av temperatur og trykk. Det har ikke noe med bevegelsen å gjøre. Det er først når strukturen forandrer seg at f.eks isen beveger på seg, stor forskjell det.

Alt dette skjer på atomnivå. Is har, som jeg vet om, rundt 10 forskjellige måter å lage krystaller på, dvs type bindinger mellom vannmolekylene. Det er måten disse er plassert på som gir alle egenskapene til isen.

Å si at strukturen på ismolekylene ikke har noe med egenskapene til isen å gjøre er helt feil, det er nettop det som avgjør alt.

Jeg bestrider ikke det du nevner her. Jeg trodde det var den ytre strukturen (kanskje litt forvirrende ordbruk, mulig isformasjon hadde vært bedre) du snakket om tidligere, altså strukturer som kan observeres storskala på og i breisen, ikke den indre krystallstrukturen. Den er helt klart avhengig av trykk og temperatur. Storskala isstrukturer derimot avhenger stort sett av bevegelsen til breen. Bevegelsen til breen avhenger igjen av gliding langs underlaget og intern deformasjon. Den interne deformasjonen er plastisk og er som nevnt over avhengig av tykkelsen og helningen, ikke temperatur. Men siden iskrystallenes struktur, som er avhengig av trykk og temperatur, påvirker egenskapene til den plastiske deformasjonen kan du kanskje si at temperaturen indirekte påvirker de plastike egenskapene også.