Professor slakter klimahysteriet

[essem]

Bugge, du surrer sammen så mye i samme innlegg at det er umulig å hente ut noen sammenheng.

Det er mange ting jeg kan trekke opp, men jeg skal ta den som er størst og klarest:

Sammenhengen mellom kosmisk stråling, solens aktivitet og skydannelse. En faktor som er noen ganger større for drivhuseffekten enn CO2 (samlet CO2):

I mange ti-år har det eksistert en hypotese som går på at stråling fra fjerne stjerner påvirker vårt klima, og endringer i magnetfeltet rundt jorden - som beskytter oss mot denne strålingen - har stor innvirkning på klimaet. På 1990-tallet kom danske forskere med nye innspill om denne muligheten som en sentral faktor i denne problemstillingen. Med, tja skal en si enkelhet? ble teorien avvist av IPCC i 1996 etter at meteorologer ikke kunne finne noen sammenheng mellom kosmisk stråling og skydannelse (hvor grundige var de?). Danske forskere mente de hadde funnet en sammenheng/samvariasjon som burde undersøkes nærmere, men har til stadighet blitt motargumentert av "klimafanatikere". Framgår litt om det i artikkelen Kosmisk stråling forklarer ikke global oppvarming.

Så for noen år siden bestemte disse danske forskerne seg for å selv finansiere et forskningsprosjekt (fikk ikke midler skjønn'eru) hvor de simulerte kosmisk stråling og effekten på skydannelse. Resultater som de fikk var så "forbløffende" at de vakte oppsikt. Også danskene var forbløffet over hvor effektivt skydannelsesprosessen foregikk. Og det som har skjedd er at hypotesen endelig har fått støtte og det har blitt iverksatt et stort forskningsprosjekt ved CERN (CLOUD) som vil pågå fram mot 2010. Og resultater vil bli offentliggjort fortløpende.

CERN ser på kosmisk stråling og skyer

Getting closer to the cosmic connection to climate

Siden denne faktoren er av flere ganger større betydning enn CO2 for drivhuseffekten sier det seg selv at den må utredes. Og siden det årlige, naturlige utslippet av CO2 er et sted mellom 10-15 eller 15-20 ganger større (avhengig av hvilke tall en legger til grunn) enn det menneskelige, så sier det seg selv at... i alle fall mener jeg det. Skydannelsen er minimum 50-100 ganger av større betydning for drivhuseffekten enn det menneskelige bidraget av CO2 til atmosfæren. Da ser jeg vekk fra vanndamp, som er største faktoren i drivhuseffekten. IPCC's siste rapport er fortsatt fersk, og dette var kjent informasjon når den kom. Hva står det om dette i rapporten? Konklusjonen er at vi nærmer oss "ugjennopprettelige klimaendringer"... Er dette en logisk konklusjon når en slik vesentlig faktor som dette ikke er med i konklusjonsgrunnlaget??

Hvis så håper jeg du er klar over, og har tatt med i vurderingen at flere av kildene til dataene i hr. Durkins dokumentar har gått ut og sagt at de er klusset med? B.A.S som sier data om solaktivitet er gal f.eks. Eller når NASA sier de ikke kjenner til grafen som skal illustrere CO2/temp-sammenhengen, men derimot fra et medisinsk institutt i Oregon. Og de ville gjerne føye til at CO2-grafen er forskjøvet 12 år fram slik at det ser ut som om den kommer etter temperatur-grafen. Andre som har gått ut og korrigert filmens påstander om bl.a den lille istiden og varmeperioden mellom år 800-1200. Det er jo også litt festlig at flesteparten de som er intervjuet og sitert i filmen sier de er feilsitert og villedet. F.eks at de er blitt bedt om å forklare den noe kontroversielle teorien om sammenhengen mellom CO2 og temperatur, hvorpå de gjør det, og så blir det framstilt i filmen som om de gir uttrykk for sitt eget syn. Og listen fortsetter...

Når det gjelder påvirkningen fra solen så er det vel stort sett den elektromagnetiske strålingen som nevnes. Men det er ikke så enkelt, det finnes mange faktorer som kan påvirke, og hvordan disse fungerer sammen finnes det fortsatt altfor lite kunnskap om. Første skritt nå er å få klarhet i kosmisk stråling, som slett ikke er en konstant størrelse, endringer i magnetfeltet rundt jorden har betydning for hvor stor andel av denne som slippes inn. Det kan tenkes situasjoner hvor både innstråling og magnetfelt øker, og omvendt.

Når det gjelder CO2 så vet vi at 80% av de menneskeskapte utslippene har kommet etter 1960 (hvis jeg husker rett). Samtidig vet vi også at årene 1920-1940 var omtrent like varme som i dag. Vi vet også at det var kaldt i etterkrigsårene fram mot 1980-tallet. Og at det nå de siste 15-20 årene har igjen har vært varmt.

Hva annet vet vi? Jo, at temperaturen i havet varierer i sykluser på 40 år, dvs ca 80 år mellom hver varmetopp. Og i følge TU er varmen i havet rundt kysten vår nå på høyde med hva den var på slutten av 30-tallet (jfr 80-års syklus)

Varmere hav - kaldere periode på vei

Hva annet vet vi? Jo, at de samme klimaforskerne på 60-tallet mente vi var på vei mot en ny istid. Har hørt mange historier om kuldetilstander på den tiden, og sist i dag fikk jeg høre en historie om at på 60-tallet var store deler av Skagerak dekket av is helt sør til Danmark... Fra før har jeg skrevet om historier fra Smøla, hvor det verken finnes is eller snø nå om dagen, da ungene brukte isflakene som flåte og "dampen" som måtte legge til ved isen uttaskjærs og folk måtte gå flere km på isen for å hente varene sine... Kan en klandre klimaforskerne når slike unormale hendelser skjedde så fort ifht hva som hadde vært normalt de siste 20-30-40 årene? Likhetstrekkene med dagens situasjon lar jeg du som leser få tenke ut selv.. Problemet i dag i forhold til tidligere er at flyten av informasjon nærmest er ubegrenset, vi blir pepret med "unormale" og "ekstreme" hendelser uten at dette blir satt i en sammenlignbar sammenheng.

Altså, 2010 tipper jeg blir første skikkelige slag i trynet på IPCC. Ble et lenger innlegg enn jeg hadde planlagt dette...

[Bugge]

Stikkordet er fremdeles "maksimumshypoteser" - det er tvilsomt å trekke noen slutninger på grunnlag av at en håndfull danasker eller noen sier at det kan være en sammenheng mellom fenomener.

Og temperaturene som det refereres til på 30- og 40-tallet er fremdeles peaks og ikke snitt. Noen ganges snakkes det om snitt, men levnes ute at det er snakk om lokale snitt og upresise målinger gjort i dalbunner etc. Vi kan si mer om hva det globale snittet var på den gangen, enn hva gammel data kan. Det vi får ut da er at dagens snitt er "betydelige" 0.2-0.3 grader høyere, og øker raskere enn tidligere.

Det som gjør C02 til en så viktig faktor, selv om den som du sier, ikke er på langt nær like kraftig som vanndamp er akkumulasjon, kaskadeeffekt og det lange livsløpet. Skyformasjonene er til sammenligning kortlivede og kan gi rekordår, men ikke rekordtiår. Økningen mellom 1920 og 1940 er innenfor hva man kan kalle en "normal", økningen fra 1960 og fram til nå er ikke det. Fordi det var en økning i en periode, gjør ikke perioden som følger til "kald"...

Og selvfølgelig, CO2 er ikke den eneste faktoren, men å påvise en sammenheng mellom både solaktivitet, vulkansk aktivitet eller kosmisk stråling forandrer ikke betydningen av C02. Igjen forandrer ikke CO2 betydningen av å i tillegg forstå kosmisk stråling. Du kan jo selv lese litt nøyere i artiklene du linker til? Når de som står for å øke forskningen av kosmisk stråling selv sier ordrett at de også mener CO2 er den store synderen, hvordan kan du da konkludere med at betydningen av CO2 burde vært død og begravet?

Havets temperatur forklarer visse svininger, men fremdeles ikke akselerasjonen som har vært trenden gjennom det tjuende århundret. Det er ikke mangel på faktorer som gjør at temperatur og CO2-kurvene skiller lag med jevne mellomrom uten at noen av de er bevis for nettopp annet enn at det er flere faktorer som spiller inn - ikke at CO2 er uten betydning.

Og igjen er det et spørsmål om rasjonalitet. IPCC er ikke en bandittgjeng med en agenda, og understreker selv usikkerheten ved sine resultater. Fanatikere finnes, absolutt, men det skulle være unødvendig å si at de finnes på begge sider. Å referer til tidligere resultater som senere er blitt bevist feil, som teorien om at vi var på vei inn i en ny istid, har ingen sammenheng med senere forskning på andre måter at det burde henge på veggen til forskere som en påminnelse om at de skal gjøre jobben sin skikkelig. All god forskning bør være selvkritisk, og artiklene du linker til er jo fine eksempler på dette. Men hvor din konklusjon kommer fra ser jeg ikke ut i fra kildene du oppgir. De er gode nok, men du ser at det er en smal sak å finne tilsvarende som sier det omvendte? Det er jo bare å søke på de domenene hvor artiklene dine ligger, og se hva som dukker opp.

[essem]

Stikkordet er fremdeles "maksimumshypoteser" - det er tvilsomt å trekke noen slutninger på grunnlag av at en håndfull danasker eller noen sier at det kan være en sammenheng mellom fenomener.

Du bør sette deg inn i hva dette dreier seg om. Det vet du åpenbart ikke.

Og temperaturene som det refereres til på 30- og 40-tallet er fremdeles peaks og ikke snitt.

Vel, temperaturen varierer. Fordi solen varierer. Her er korte sykluser med snitt på 11 år og mer langsiktige sykluser.

Det som gjør C02 til en så viktig faktor, selv om den som du sier, ikke er på langt nær like kraftig som vanndamp er akkumulasjon, kaskadeeffekt og det lange livsløpet. Skyformasjonene er til sammenligning kortlivede og kan gi rekordår, men ikke rekordtiår. Økningen mellom 1920 og 1940 er innenfor hva man kan kalle en "normal", økningen fra 1960 og fram til nå er ikke det. Fordi det var en økning i en periode, gjør ikke perioden som følger til "kald"...

Her er forutsetninger og pisspreik om en annen. Du forutsetter at CO2 oppholder seg i atmosfæren i 50-200 år slik klimaforskerne sier. Det er det absolutt ingen forskning som sier at det gjør. Antagelsene er bygget på en forutsetning om at økningen i CO2 passer med de menneskelige utslippene. De har selv uttalt at det er grove anslag, rett og slett fordi de ikke har peiling.

Og selvfølgelig, CO2 er ikke den eneste faktoren, men å påvise en sammenheng mellom både solaktivitet, vulkansk aktivitet eller kosmisk stråling forandrer ikke betydningen av C02. Igjen forandrer ikke CO2 betydningen av å i tillegg forstå kosmisk stråling. Du kan jo selv lese litt nøyere i artiklene du linker til? Når de som står for å øke forskningen av kosmisk stråling selv sier ordrett at de også mener CO2 er den store synderen, hvordan kan du da konkludere med at betydningen av CO2 burde vært død og begravet?

De sier at de ikke UTELUKKER CO2 som en faktor. Siden forskningen er i en svært tidlig fase er det et fornuftig utgangspunkt. Å slå haude av andre teorier fordi det ikke passer med ens egen er det klimaforskerne og IPCC som har stått for. Og de har lykkes. Se hvilket apparat klimahysterikerne har bygget opp og hvilken makt de har fått.

Havets temperatur forklarer visse svininger, men fremdeles ikke akselerasjonen som har vært trenden gjennom det tjuende århundret. Det er ikke mangel på faktorer som gjør at temperatur og CO2-kurvene skiller lag med jevne mellomrom uten at noen av de er bevis for nettopp annet enn at det er flere faktorer som spiller inn - ikke at CO2 er uten betydning.

Vel, nå er det noe som heter regional oppvarmin pga menneskelig aktivitet. Målestasjoner befinner seg innenfor dette området, og det blir foretatt korrigeringer av disse målingene basert på antatt regional påvirkning. Satelittmålinger siden 70-tallet viser en annen utvikling enn den meteorologene kommer med. Her diskuteres det heftig. En svakhet med meteorologenes målinger er at de ikke tar hensyn til 70% av jordens overflate (hav)... Og er korrigeringene de gjør riktige? Hvordan måles regional oppvarming? Hvis en tar utgangspunkt i en antatt temperaturendring basert på endring i CO2 og benytter dette som justeringsfaktor, hva er det man gjør da?

Og igjen er det et spørsmål om rasjonalitet. IPCC er ikke en bandittgjeng med en agenda, og understreker selv usikkerheten ved sine resultater. Fanatikere finnes, absolutt, men det skulle være unødvendig å si at de finnes på begge sider. Å referer til tidligere resultater som senere er blitt bevist feil, som teorien om at vi var på vei inn i en ny istid, har ingen sammenheng med senere forskning på andre måter at det burde henge på veggen til forskere som en påminnelse om at de skal gjøre jobben sin skikkelig. All god forskning bør være selvkritisk, og artiklene du linker til er jo fine eksempler på dette. Men hvor din konklusjon kommer fra ser jeg ikke ut i fra kildene du oppgir. De er gode nok, men du ser at det er en smal sak å finne tilsvarende som sier det omvendte? Det er jo bare å søke på de domenene hvor artiklene dine ligger, og se hva som dukker opp.

IPCC har en agenda, de skal bevise en sammenheng. Hvis de gikk ut og sa at det ikke fantes noen sammenheng ville det bety selvdestruksjon.

Eksempelet fra 60-tallet viser bare at klimaforskerne har en tendens til å rope høyt. De tar til stadighet feil i sine spådommer. Bare det siste året har det vært flere.

Jeg ga deg i mitt forrige innlegg et konkret eksempel på en VESENTLIG faktor som IKKE har blitt hensyntatt OVERHODET av klimaforskerne i IPCC-paraplyen. Det var mitt utgangspunkt for å gidde å ta opp igjen diskusjoner om dette temaet, det har vært mange av de, og lange, som tar altfor mye tid. Hvis du ikke klarer å se at det er FULLSTENDIG feil å si at det er 90-95% sikkerhet at dagens klimaendringer er menneskeskapte, så får du bare beholde skylappene på og leve i din egen verden. Det som hadde vært "fair" var at IPCC gikk ut og korrigerte og sa at konklusjonene ikke kan gjelde inntil dette aspektet er nærmere avklart. Men slikt skjer selvfølgelig ikke. Jeg er SVÆRT spent på konklusjonene fram mot 2010 og den etterfølgende prosessen.

[Bugge]

Hastigheten på nedbrytningen av CO2 vet man fordi man kan spore isotoper fra forskjellige kilder til CO2. Mengden isotoper som kommer fra kildene olje og kull stemmer svært bra overens med når vi begynte utvinningen, og rammene for livssyklusene.

Det du glemmer av er at det er du som har fremmet en påstand om hva som er rett og galt, ikke jeg. Jeg er ikke, og ser ingen grunn til å forsvare klimahysteri, men å trekke konklusjoner i andre retning er akkurat like fjernt. Du har kanskje kommet med eksempler på felt som ikke er inkludert av IPCC, men hva så? Jeg vil fremdeles vite hvordan du kommer fram til din konklusjon, og hva du gjør med alle de andre områdene som er inkludert av IPCC og som i mange tilfeller tilsynelatende direkte motstrider kritikernes påstander?

Jeg sier det er en maksimumshypotese når du trekker en konklusjon fordi all saklig forskning er basert på grundig kritikk, og ikke å lete etter bekreftelser. Når du trekker en konklusjon på grunnlag av forskning som du selv sier burde vært viet mer oppmerksomhet, så blir det fort som å si at tyskere er onde fordi det er en klar sammenheng mellom de og aggressiv krigføring. Det ser forresten også ut til å gå i sykluser, men nå avviker vi! Er det på grunn av temperaturen i havet? Det stemmer jo også overens. Ja det er å sette det på spissen, men allikevel, når det er viet for lite oppmerksomhet til et felt så er det ren spekulasjon at du - med mindre du er ekspert på området selv - bestemmer deg for at IPCC ikke vet hvordan CO2 fungerer, istedenfor å kritisere de for å ikke inkludere andre felt.

Ja selvfølgelig har de en agenda, men ikke de alltid like festlige påstandene om konspirasjoner. Der har du en helt ren maksimumshypotese på samme måte som at Elvis var et romvesen.

Om du hadde kritisert klimahysterikerne for å være trangsynte hadde jeg ikke hatt noe å utsette. Men når du er så grov i kategoriseringen din at alle, som meg, har tatt et valg basert på en vurdering av hva som er fullstendig akseptable tiltak og overens med ens verdisyn, implisitt er hysterikere, så kan ikke jeg la være å lure på hvordan du selv "vet" hva som er tilfellet. Desto rarere blir det når du først kritiserer den fraværende støtten av andre felt, noe som gjør at de stiller svakere, for å så bruke tvil mot forskningen som stiller sterkest? Altså, mange A som har påvist X vha mye tid og ressurser, og få B har påvist Y vha mindre tid og ressurser. Så kritiserer du rettmessig A for å ikke ville samarbeide med B, men så blir dette et argument for å framstille X og Y som motpoler!? Videre bruker du det du kan finne som A ikke har peiling på som et argument for at de tar feil, men nevner ikke hva B ikke har peiling på!? Eller vil det kunne fungere som et argument til fordel for klimahysterikere å ramse opp hva CERN ikke kan?

[essem]

Du skriver mye tull her og trekker inn så mye rart at jeg ikke gidder å kommentere. Annet enn at IPCC har kommet med en konklusjon om at det er 90-95% sannsynlighet for at mennesket er et vesentlig bidrag til den globale oppvarming de mener har kommet. Denne konklusjonen er basert på at meteorologer mener at DE har kunnskapen om hva som danner skyer, og ikke andre. Nå tyder nyere forskning altså på at meteorologene tar feil. Resultatene fra disse danskene taler for seg selv, de var så interessante at de fikk vinden til å snu. Og nå har altså CERN "overtatt" den videre forskning på hypotesen. Jeg tipper at det er en og annen meteorologen som vrir seg i stolen med tanke på hva denne forskningen kommer opp med..

[Bugge]

Du må gjerne rette på meg om jeg tar feil! Men det som ikke kan ha vært så vanskelig å forstå er spørsmålene mine. Jeg vil gjerne vite hva du mener om en del forhold som må bli ganske så problematisk med det standpunktet du har! Jeg kan ikke se at jeg gjort annet enn å følge argumentasjonen din videre uten å engang overdrive! Selvfølgelig det med Tyskerene, men det var nå en gang bare for å sette på spissen at du kunne hatt godt av å bedrive litt kritikk istedenfor å lete etter ting som bekrefter meningen du ønsker å ha. Du må gjerne si jeg skriver sludder, men om du velger å bare proklamere det, for å så la være å komme med eksempler så vi like gjerne kalle hverandre for transvestitter og sjødyrmishandlere.

IPCC er forresten ikke en gjeng meteorologer til å begynne med. IPCC er opprettet av World Meteorological Association og UNEP, og består av så godt som alle som man mente var relevant innen for de gitte rammer av ressursene man hadde tilgjengelig. Mange kunne nok være byttet ut, og mange er nok de aller beste på sine felt. 90-95% er ikke sannsynligheten generelt, men sannsynligheten på grunnlaget av det arbeidet de har gjort. De har selv sagt at det gjenstår mye arbeid, og at framtiden er usikker. Det blir virkelig spennende å se hvor mye relevant IPCC har greid å få med seg i vurderingen sin, og mens vi venter har jeg tatt mål av meg å uten noen problemer gjøre en (liten) del i håp om at det kan minske sannsynligheten.

[essem]

IPCC...

Jeg vet veldig godt hva IPCC er, jeg henviser til de siden de står i spissen for galskapen. Og nevner også meteorologer i samme slengen siden dette er den dominerende bakgrunnen for kilmaforskere. Så kunne jeg nevnt at de opptrer mer som politikere enn som vitenskapsmenn. IPCC konkluderer med at det er meget sannsynlig at menneskets utslipp av klimagasser er årsaken til mesteparten av den globale temperaturøkningen som er observert.

Jeg vil gjerne vite hva du mener om en del forhold som må bli ganske så problematisk med det standpunktet du har!

Jaha, hvilke forhold skulle dette være?

...men det var nå en gang bare for å sette på spissen at du kunne hatt godt av å bedrive litt kritikk istedenfor å lete etter ting som bekrefter meningen du ønsker å ha.

Jeg ramler snart av stolen. Det er jo nettopp kritisk jeg er, og henviser bl.a her til forskningen ved CERN som er verdens største laboratorium på partikkelfysikk.

Det jeg bl.a er sterkt kritisk til er at menneskeskapte utslipp av klimagasser skal ha slik altoverstyrende påvirkning som IPCC konkluderer med, jfr argumentasjonen deres om terskelverdier. De sier at vi er på vei mot en tilstand der selv endringer i solen ikke kan "hjelpe oss". Det finner jeg svært forunderlig, bl.a basert på at IPCC har manglende kunnskaper om solen og dens påvirkning, herunder det jeg har skrevet om kosmisk stråling.

Så kunne jeg nevnt også alt mulig annet jeg er kritisk til, men ser ingen grunn til å dra opp noen voldsom diskusjon om det å være kritisk.

[Bugge]

Det jeg ikke ser hos deg er fnugg av kritikk er avholdenhet til tilstrekkelige midler faktisk blir viet til kosmisk stråling f.eks CERN er muligens eksperter på feltet, men man kan også spørre seg om hva de kan om klima! Kan godt hende at et samarbeid med eksperter på atmosfære, biosfære etc gjør at CERN må modifisere like mye! Som sagt har du jo selv referert til artikler hvor opphavsfolkene tar god høyde for at de ikke har "skjønt" alt, men heller vil samarbeide!

Det som ordrett ble sagt i intervjuet var at de mente det er "sannsynlig at CO2 er den store synderen", men at det var synd at deres resultater ble avvist! Og hva slags kritikk du bedriver når du omskriver dette til at "de ikke utelukker CO2 som en faktor" - gradforskjellene og insinueringen er betydelig forskjellig. Også når du nevner havets sykluser lar du helt være å nevne andre teorier og forklaringsmodeller! Akkurat dette feltet skulle være et godt eksempel på at noe er minst like usikkert for å konkludere i den ene retningen som den andre. Og er det noe IPCC unngår å felle noen dom over, så er det hva havet kan finne på å gjøre! Seneffekter er også viktige å huske på. Hvis alt går "slik det skal" er vi nå på slutten av en naturlig syklus, men siden syttitallet har oppvarmingen i havet skjedd raskere enn hva man har noe data på fra tidligere. Tiden vil ennå vise, men denne akselerasjonen er uproporsjonal med nedkjølingen og det gjenstår å se om nedkjølingen kan hente dette inn eller ikke.

At de levner slingringsmonn for karbonkretsløpet er fordi de ikke har noen god forståelse av hvordan blant annet havet har oppført seg tidligere og hvordan det kommer til å oppføre seg. Men tidslinjen man har fått fram ved å studere isotopene er tydelige nok. Problemet er å si til hva skal nedgang i CO2 akkrediteres, men det forandrer ikke at det faktisk har skjedd innenfor visse rammer. For å si det sånn innrømmer de at det er vanskelig å plassere all data i en sammenheng, men verdien av dataen er ikke så utydelig som du skal ha det til.

Sett deg også bedre inn i hva klimarapporten går ut på, for de har brukt mye tid og energi på akkurat solen, om ikke kosmisk stråling! Sakset fra SFTs sider:

eksperter fra fagområder som meteorologi, atmosfærekjemi, solforskning, oseanografi, geologi, geofysikk, vulkanaktivitet, arealbruksendringer, klimamodellering, paleoklimatologi (fortidsklima), karbonkretsløpet, geografi, forskning på havis og landis og biologi.

Bær over at jeg ikke gadd lese gjennom hele den første delrapporten, men det er mer enn at de bare har bestemt seg hvordan solen fungerer. At IPCC ikke har inkludet kosmisk stråling utenom solen er også noe du tydeligvis har prøvd å omskrive til at de heller ikke kan noe om solen - om overlappende, er det allikevel forskjellige felt.

Og ingensteder i arbeidet med kosmisk stråling er det noe som motstrider terskelverdier, som forøvrig ikke IPCC har framsatt som endelige, men heller sagt at forbi disse punktene er de helt i det blå fordi de ikke har noe god data. Enkelte av panelet har uavhengig av IPCC sagt hva som skjedde sist gang disse verdiene var så høye, men har levnet alt rom for at de ikke kan si noe sikkert fordi det er mange hundre millioner år siden. Og om flere av IPCC opptrer som polikere, hva gjør så da en ikke akkurat ubetydelig andel av skeptikerne? Og når det er snakk om muligens ganske så store forandringer, hvordan kan det egentlig ikke være politisk?

Jeg kan ikke forstå at tvil, rettmessig sant nok, kan brukes mot klimaforskningen som er gjort i sin helhet, men ikke mot muligens langt snevrere forskning? Ja det er grunn til skepsis, men ikke å avfeie! Jeg er og svært skeptisk til IPCC siden det åpenbart er mange huller, men det er irrasjonelt at den skepsisen skal komme til uttrykk ved å spekulere i motiver eller shoppe rundt for å finne motstridende kilder som jeg kan henge meg på! Skepsisen gjør at jeg helst vil se mer og bedre forskning på et bredere grunnlag!

At jeg ser på meg selv som klimaforkjemper skyldes heller en vurdering av hvor mye jeg har til overs å bidra eller avstå fra uten det minste problem! Og at jeg har plassert meg på den siden skyldes ikke at jeg har sett noen sannhet i teorier, modeller eller data, men heller så langt jeg kan se, en praktisk vurdering av ressurser, risiko og verdisyn. Innsatsen er også deretter. Det er ingenting som er så klart at jeg ser noen grunn til å leve som huleboere i frykt for at havet skal komme og drukne oss om natta, men jeg ser ingen problemer med å kutte ned på forbruket generelt (også av økonomiske hensyn), og derfor vil jeg gjerne vite hva som gjør helilift så essensielt siden det er det akkurat denne tråden handler om, akkurat som med skutere i den andre tråden. Det blir spurt om hva med SUVer etc. Ja så får vi ta det opp i en annen tråd vel!? Er det snakk om det "store bildet" er helilift ganske så bagatellmessig, men spørsmålet ble nå engang spurt. Og da blir en vurdering som må gjøres også om det kan være en del av et mønster som spiller inn på klimaet.

[essem]

Det jeg ikke ser hos deg er fnugg av kritikk er avholdenhet til tilstrekkelige midler faktisk blir viet til kosmisk stråling f.eks CERN er muligens eksperter på feltet, men man kan også spørre seg om hva de kan om klima!

Nå er dette prosjektet satt i gang for å forstå mer om skydannelse, ingenting annet. Det er slik forskningen/vitenskapen fungerer, denne kunnskapen vil danne grunnlaget for mange andre forskningsprosjekter. Da holder det at de er eksperper på nettopp det prosjektet dreier seg om, de kan være helt blå på klima uten det er av betydning.

Også når du nevner havets sykluser lar du helt være å nevne andre teorier og forklaringsmodeller!

Når jeg nevner havets sykluser er det fordi havet har stor påvirkning på klimaet. I IPCC's rapport blir det nevnt at temperaturstigningen i havet de siste 50 år har vært signifikant, og at dette underbygger konklusjonene deres... Linken jeg henviste til i et tidligere innlegg (TU) sier vel egentlig noe annet. Nemlig at grunnen til temperaturøkningen er naturlige sykluser, og at temperaturen i havet kan forventes å gå ned i årene som kommer. MEN at hvis det kommer avvik fra historiske trender så kan dette være en indikasjon på menneskelige påvirkning. Men inntil nå er det ikke noe unormalt med havtemperaturen.

At IPCC ikke har inkludet kosmisk stråling utenom solen er også noe du tydeligvis har prøvd å omskrive til at de heller ikke kan noe om solen - om overlappende, er det allikevel forskjellige felt.

Jeg har ikke skrevet at de ikke kan noe som solen, jeg har skrevet at de har MANGLENDE kunnskaper. Dvs ikke tilstrekkelige kunnskaper. Likevel har de den oppfatning at vi nærmer oss terskelverdier som vil gi ugjenopprettelige klimaendringer. Såvidt jeg husker skal dette være hvis CO2 konsentrasjonen overstiger ca 450ppm. Nå snakker klimaforskerne om hva som forventes å skje fram mot 2100, og er det snakk om isen i antarktis skaper de et inntrykk av at hvis vi fortsetter så vil denne kunne være smeltet om 1000 år. Dette underbygger hvor stor faktor de mener at CO2 er, siden de utelukker solens påvirkning i den ene eller andre retningen. Dette henger ikke på greip.

Jeg kan ikke forstå at tvil, rettmessig sant nok, kan brukes mot klimaforskningen som er gjort i sin helhet, men ikke mot muligens langt snevrere forskning? Ja det er grunn til skepsis, men ikke å avfeie! Jeg er og svært skeptisk til IPCC siden det åpenbart er mange huller, men .... Skepsisen gjør at jeg helst vil se mer og bedre forskning på et bredere grunnlag!

Her er vi helt på linje, jeg er kritisk til skråsikre konklusjoner basert på mangelfullt grunnlag. Våre kjære politikere proklamerer at det overhodet ikke finnes tvil, nå trengs handling. Det er dagens situasjon. Hvis IPCC mener at dette er feil, kunne de ganske enkelt gått ut og sagt det. Men i stedet, slik jeg ser det, soler de seg i glansen så godt de kan og høster ære og anerkjennelse for sitt arbeid. Så lenge IPCC eller klimaforskere generelt ikke roper tilbake til politikerne om den usikkerheten som finnes, så... ja, det sier egentlig seg selv hvilke motiver de har.

[Bugge]

Nå har jeg vitterlig fått med meg av rapporten, at både havets sykluser og solen er tatt med i rapporten!? Hva solen angår er så godt som alle nivåer av stråling vurdert i henhold til oppvarming og refleksjon av lyset, frigjøring av hydrogenmolekyler ved at de blir "slått løs" av lyspartikler etc. Havets sykluser avstår de fra å felle noen dom over bortsett fra å sikte til akselerasjonen i oppvarmingen siden syttitallet. Til begge disse to områdene har NASA vært store bidragsytere med sine målinger, og flere som jobber for NASA er også (uavhengig) inkludert i IPCC. Havet er også en ting, men temperaturen i atmosfæren oppfører seg også på en måte som gjør det vanskelig å si noe sikkert bortsett fra at det skjer fort nok til at det er grunn til å undersøke om vi kan ha noe med det å gjøre. Også kommer seneffekten i havet på toppen av dette - når atmosfærens temperatur flater ut, så kommer havet og gjør alt langt mer komplisert. Men det kan og være naturlig. Uansett så har ikke IPCC trukket noen slutninger om at det er 90-95% sannsynlig at isen på Antarktis kommer til å smelte, men at den også oppfører seg underlig sammenlignet med tidligere data, og at det kan være et forvarsel om uopprettelig skade. Og den mengden data er VELDIG stor! 400 000 år tror jeg? Ang mengden ac CO2: i 1960 var den på ca 318ppm, mens nå er den på 385 og tendensen er at den akselererer. Om 450ppm er en terskel gjenstår å se, men innen 2050 med dagens tempo er vel rettere å si enn fram mot 2100. Det er uansett ekstremt høye verdier, og så langt jeg har sett så har talsmenn for IPCC vært høflige og ærlige nok til å si at de vet ikke, men det virker skummelt.

Hva angår handling, så ser jeg ikke noe stort problem ved et lavere forbruk av energi. Har mast om det, men det stemmer uavhengig av klima godt overens med et verdisyn som tar utgangspunkt i vår faktiske sameksistens, og ikke eventyr om at det ene eller andre er hellig. For hva vitenskap angår er det en pine å se at det som muligens er noe vi burde få klarhet i, blir misbrukt av begge parter og bare skaper kaos.

[essem]

Uansett så har ikke IPCC trukket noen slutninger om at det er 90-95% sannsynlig at isen på Antarktis kommer til å smelte,...

Det har ikke jeg sagt heller. De sier at det kan ta så mye som 1000 år før den smelter, og det var det jeg refererte til.

Ang mengden ac CO2: i 1960 var den på ca 318ppm, mens nå er den på 385 og tendensen er at den akselererer. Om 450ppm er en terskel gjenstår å se, men innen 2050 med dagens tempo er vel rettere å si enn fram mot 2100. Det er uansett ekstremt høye verdier,..

Det er fortsatt bare 385 enheter pr million. Altså 0,0385%. Historisk er dette langt fra ekstremt høye verdier. Naturen har egenhendig selv sørget for mange ganger høyere verdier i jordens varme perioder. Fordi, som mange hevder, at økt temperatur frigjør CO2 til atmosfæren.. og ikke omvendt.

[Bugge]

Høyere temperatur frigir CO2, ja, men der kommer kaskadeeffekten inn. Altså at mer CO2 vil igjen gi høyere temperaturer etc. Ingen motsttrider at økt temperatur leder til økt CO2, men ei heller at økt CO2 leder til økt temperatur. Derfor de antatte terskelverdiene for når det er en viss sannsynlighet, på grunnlag av det man vet i dag, for at det kan skjene ut av kontroll. Og 385ppm er veldig veldig høyt sett historisk! 450ppm er sist antatt å ha forekommet, uten å si at det var årsaken, når et sted mellom 70-95% av alt liv døde ut. Visse usikkerheter er omgitt akkurat dette siden man ikke har de relativt sikre isboringene å støtte seg til, men hva geologien forteller. Nå var det "lite" liv den gangen, men uansett, med den atmosfæren vi har i dag er det virkelig høyt. Derfor kan jeg være med på at det er god grunn til å trå forsiktig inntil man vet mer. Og jeg er helt enig i at det er stor verdi i å inkludere framfor å avvise andre felt og.

Jeg tror vi har forskjellig innfallsvinkel på omtrent samme oppfatning. Men det er noen ting du mener er usikkert ved klimaforskningen i dag, som vitterlig ikke er basert på så slett arbeid som du skal ha det til! Veldig mye av usikkerhetsmomentene er basert på at dataene vi har er så gamle at forholdene var vilt forskjellige og at vi ikke kan observere de i et klinisk miljø. Alle resultater er "forsøplet" med lassevis av andre variabler som man sliter med å luke ut.

[essem]

Du forutsetter at det finnes terkselverdier eller kaskadeeffekter som du kaller det. Dette er det uenighet om, det er en frykt som klimaforskerne har. Og de har absolutt ingen grunn til å si at det skal være en sånn effekt på et gitt nivå. Historien viser at CO2 konsentrasjonen varierer, altså må det finnes mekanismer som snur både stigende og synkende trender. Med den type argumentasjon, at jo mer CO2 jo mer CO2 blir det, må det jo bli en bunnløs endring i den ene eller andre retningen. Logikken ved en slik argumentasjon tilsier en konveks kurve for økt CO2 og en konkav kurve for synkende CO2. Men denne type mønster finnes ikke i de kurver som blir presentert.

Og 385ppm er veldig veldig høyt sett historisk! 450ppm er sist antatt å ha forekommet, uten å si at det var årsaken, når et sted mellom 70-95% av alt liv døde ut. Visse usikkerheter er omgitt akkurat dette siden man ikke har de relativt sikre isboringene å støtte seg til, men hva geologien forteller. Nå var det "lite" liv den gangen, men uansett, med den atmosfæren vi har i dag er det virkelig høyt.

Det strider mot all logikk det du skriver her og som blir hevdet ang historiske CO2 nivåer. Med de temperaturforskjellene vi her snakker om skal en høyere temperatur føre til mer liv. Det er nå en gang slik at kalde områder har få arter ifht varmere områder. Noen kaller også kalde områder for "artenes siste utbredelse", underforstått at artene oppstår i klimatisk gunstige områder og vandrer ut der i fra. Dette har selvfølgelig sammenheng med innholdet av CO2, jo høyere temperatur, jo mer "materiale" finnes for fotosyntese og liv.

Og det sier seg selv at skal f.eks Hardangervidda ha vært dekket av skog må det ha vært tilstrekkelig høy temperatur for at dette kunne skje, altså også høyere nivå av CO2. Skogen MÅ ha CO2 for å leve. Og det er ikke så mange tusen år siden at dette skjedde. Så forsvant skogen igjen, såvidt jeg husker pga kaldere klima for et par tusen år siden.

Vår påvirkning er en høyere skoggrense enn uten CO2 utslipp, det er veldokumentert, CO2 gir grunnlag for økt fotosyntese. Dette er en del av vår påvirkning som gir regional oppvarming, dvs økt temperatur nede ved bakken. Jeg har aldri sett eller lest at det blir gjort korreksjoner for dette forholdet ved bakkemålinger av temperaturen, kun som følge av varmelagring i bygninger, asfalt osv.

[Moderator]

Nokre innlegg i denne tråden er flytta inn frå temaet:

"Bruk av helikopter til dropp av skiløpere i fjellet...."

https://www.fjellforum.no/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=10431

Mvh, Moderator

[essem]

Som et tillegg,

Denne artikkelen http://www.forskning.no/Artikler/2007/desember/1198132621.88

tar opp det jeg flere ganger har framhevet som et av de store ankepunkter til klimaforskerne og IPCC, kvantifisering av usikkerheten. For den gjennomgående oppfatningen er det omtrent ikke finnes usikkerhet.

Når det gjelder sannsynlighetsberegningen på "mer enn 90% sannsynlighet" bekrefter professor Eystein Jansen ved Bjerknessenteret at dette ikke er noen statistisk sannsynlighetsberegning. Men, sitat artikkelen:

Anslaget er fremkommet ved å spørre de som arbeider med modellene hva de mener (tror).

Det er altså subjektive vurderinger. Jeg syns også det er ganske så kjennetegnende for klimadebatten hvordan Drange og Alfsen svarer på dette innspillet. Kronikken over har to etterfølgende innlegg på forskning.no, begge framgår av linken under. For den som har interesse av det..

http://www.forskning.no/Artikler/2008/januar/1199586235.5

Det hadde vært et interessant prosjekt å engasjere uavhengige statistikere til å foreta en sannsynlighetsberegning av CO2 hypotesen...

[Julius]

Hehehe, er det noen som tør å si imot den politiserte og vekkelsespredikantpregede klimabermen, altså? Halshugg ham!!!

Sauer breker i flokk

Bjellen sier ding-dong

Oppi hodet

På forbanna tilbakestående sosialistjævler

[essem]

På met.no sine sider om "19 myter om klimaendringer" står det at

Myte nr 5: http://met.no/met/met_lex/g_k/klima_sporsmal_myter.html#Myte%205:

Det er bevist med 90 prosents sannsynlighet at det er en sammenheng mellom menneskeskapte klimagassutslipp og global oppvarming (dvs. tidsutviklingen av den globale gjennomsnittstemperaturen). Kanskje det ikke høres så mye ut, men tro det eller ei – 90 % sannsynlighet er en nesten uovertruffent sannsynlighet for en teori i naturvitenskapene. Det er veldig få teorier som finner støtte på et så høyt nivå. Derfor er konklusjonen angående den globale middeltemperaturen nærmest uangripelig. Den har holdt seg siden før FNs Klimapanel på slutten av 1980-årene begynte med sine rapporter, og har blitt bekreftet, og tilskrevet stadig høyere sannsynlighet, i hver av de fire rapportene.

Dette i sterk kontrast til det Eystein Jansen ved Bjerknessenteret sier, som jeg skrev i innlegget før den sørlandske apekatten, at sannsynlighetsberegningen er gjort ved å spørre de som jobber med klimamodellene. Altså ikke noe med vitenskap å gjøre i det hele tatt.

[mattings]

Endelig er det noen som kommer fram i media med motforestillinger mot propagandaen i klimasaken!

Nei, det er ikke ofte kritiske røster slipper til i media (eller tørr å ytre seg). Og de som gjør det innehar sjelden professortittel.

Her er en professor ved UiO som kommer med kritikk av CO2-teorien:

CO2-hypotesen motbevist av naturen selv

VG skriver også litt om dette: - Global oppvarming har stanset

[essem]

Denne professoren sier flere viktige ting, bl.a nevner han også min "kjepphest":

Vår ennå ufullstendige innsikt i årsaker til klimaendringer betyr at det er stor sannsynlighet for at modellbaserte forutsigelser vil være feil.

For noen har vel gjerne gjort den enkle matematikken og tenkt at det er mindre enn 10% sannsynlighet for at klimaforskerne tar feil..

[Paradigma]

Nei, det er ikke ofte kritiske røster slipper til i media (eller tørr å ytre seg). Og de som gjør det innehar sjelden professortittel.

Her er en professor ved UiO som kommer med kritikk av CO2-teorien:

CO2-hypotesen motbevist av naturen selv

VG skriver også litt om dette: - Global oppvarming har stanset

Her synes jeg det er litt tynt av Ole Humlum å basere så mye statistikk på året 1998, når det var et svært spesielt år på grunn av naturfenomener som El Ninjo samt solaktivitiet. Men for all del, håper han har rett...

[essem]

Litt morsomt at 1998 blir trukket fram som et eksempel på den globale oppvarmingen i andre sammenhenger, uten å nevne at det er "spesielle" fenomener som har medført den høyere temperaturen

Nå er Humlums sammenligning litt kort til å konkludere, men han har et viktig poeng. Det blir framhevet at CO2 utslippene har eskalert og økningen i atmosfæren har økt raskere enn forventet. Nivået er visstnok nå 35% høyere enn i 1990. Skal det være en så klar sammenheng mellom CO2 konsentrasjon i atmosfæren og global temperatur som det påstås, må noe mer snart begynne å skje.

Samtidig er vi også i et skjæringspunkt på andre faktorer, det gjelder både sykluser i havet og solflekksykluser. De kommende få år blir svært kritiske for CO2 teorien, og dukker det opp noe som ikke er forenlig med teorien har Humlum rett i at da skal hypotesen forkastes i sin nåværende form. Vel og merke hvis en skal følge vitenskapelige prinsipper, og det er vel en forutsetning..