Bompengar i fjellet?

[fulvund]

Det nye kan bli bompengar langs dei T-merka rutene i fjellet, innkrevd av grunneigarane...:

http://bt.no/lokalt/hordaland/article239667

Frode

[Fjellfanten]

Interessant at dette blir tatt opp. Med fare for å tråkke eventuelle grunneiere på tærne... Jeg er lut lei grunneiere! Fra den gamle kommunisttiden i Russland, var det enkelte oligarker som tok over datsjaene, naturressurser etc. gratis eller til ekstremt lave priser fra staten. Dette skaper store konflikter i Russland, og jeg forstår dem. Uten å helt vite hvordan de norske grunneierne fikk tak på områdene - det innrømmer jeg - , synes jeg dette er uberettiget. ( her regner jeg med det kommer bønder og grunneiere med iltre motsigelser ) Jeg ser ingen problem med at man skal kunne eie innmark og andre næringsnyttige områder (næringsnyttig er ikke å skyte rein, rype eller elg for den saks skuld.), men at noen skal sette sin signatur på et fjellområde, fjellvann osv. finner jeg som oldtids og utrangert tenking! Hva med penger til fiskekort; hva gjør grunneiere med pengene? Det må være lov å forvente at de går til kultivering, det gjør de som regel ikke. Jeg er så totalt i mot privat eie av utmark som det er mulig å bli.

Noen som er uenig? FINT

[www.mtblanc.tk]

her regner jeg med det kommer bønder og grunneiere med iltre motsigelser

Det regner ikke jeg med. For det første har de ikke internett og de som har det ser ikke på naturen på den måten vi gjør det. Bare sånn for å skjære alle over en kam.

[Gjest Anonymous]

Det regner ikke jeg med. For det første har de ikke internett og de som har det ser ikke på naturen på den måten vi gjør det. Bare sånn for å skjære alle over en kam.

Var det vanskelig å fatte budskapet? Om du ikke har noe bedre å komme med er det like greit å la være. Det er faktisk mulig å sette ting på spissen uten at jeg direkte generaliserer, som du så bokstavelig tar det. Det kan i grunnen være det samme.

[www.mtblanc.tk]

Var det vanskelig å fatte budskapet? Om du ikke har noe bedre å komme med er det like greit å la være. Det er faktisk mulig å sette ting på spissen uten at jeg direkte generaliserer, som du så bokstavelig tar det. Det kan i grunnen være det samme.

Nå snakker du om noe helt annet. Tror du misforsto et og annet der, men jeg er i enig i det siste. Det kan faktisk være det samme.

[Torgeir]

Jeg ser ingen problem med at man skal kunne eie innmark og andre næringsnyttige områder (næringsnyttig er ikke å skyte rein, rype eller elg for den saks skuld.), men at noen skal sette sin signatur på et fjellområde, fjellvann osv. finner jeg som oldtids og utrangert tenking!

Er forsåvidt enig med deg... Vanvittig at noen skal kunne eie de store fjellviddene. Men det er et vanskelig spørsmål likevel. Eiendomsretten er så dypt forankret i den norske lovgivningen, og det blir masse bråk hver gang noen forsøker å gjøre noe med det. I praksis er heller ikke eierskapet noe stort problem, da allemannsretten gjelder. Vi kan bevege oss fritt i fjell/utmark, uavhengig av hvem som måtte eie området. Derfor vil det neppe bli store forandringer på dette i nærmeste fremtid.

Det er lett å tenke seg at vi f.eks. gjør at over 1000 meter til statsallmenning. Bøndene kan gis bruksrett til utmarksbeite, slik at ikke dyreholdet blir påvirket.

Problemet er vel fiske- og jaktrettigheter. Enkelte steder gir dette betydelige inntekter til grunneierne, og de gir ikke rettighetene fra seg uten kamp. I tillegg kommer inntekter fra salg av hyttetomter. Kanskje disse inntektene er "det lille ekstra" som gjør småbrukene på bygda lønnsomme... Er det da riktig å frata dem inntektene, slik at småbruk legges ned og bygda avfolkes ytterligere..?

[Lars]

Viktig å skille mellom grunneiers rett og ferdselsrett. Sistnevnte har ALLE i utmark (fjellet er jo typisk utmark). At noen grunneiere ikke vil at man skal gå på deres snø er bare tull. Du har full rett til dette pga allemannsretten (Friluftsloven av 1957). Fri ferdsel i utmark har mye lenger tradisjoner i Norden enn grunneiers rett.

Tror aldri det vil bli bompenger for å gå på fjellet. Da satser jeg heller på at staten eksproprierer!

-lars

[panda]

Selv om selve ferdselen er gratis, finnes det jo andre måter å kreve inn penger på.

- Bompenger på veier er ganske vanlig og ganske dyrt enkelte steder.

- Parkeringsavgifter kommer, og vil sikkert bli mer vanlig.

Og mange kjenner jo policyen til Spiterstulen hvor det kreves inn avgift av folk som overnatter i telt i utmark.

[Pelle]

Akkurat denne saken er nok litt utenom det vanlige. Da Valldalsvatnet i Røldal ble demmet opp i 1966(?) ble traseen på løypa lagt om, visstnok allerede da mot grunneiernes vilje. Nå har altså generasjon 2 av grunneiere bestemt seg for hevn mot det de føler var en urettmessig ekspropriasjon. Uansett, utfallet av denne saken kan ha stor betydning for alle som følger merket eller preparert løype når de går på ski.

[Carl S. Bj]

Akkurat denne saken er nok litt utenom det vanlige. Da Valldalsvatnet i Røldal ble demmet opp i 1966(?) ble traseen på løypa lagt om, visstnok allerede da mot grunneiernes vilje. Nå har altså generasjon 2 av grunneiere bestemt seg for hevn mot det de føler var en urettmessig ekspropriasjon. Uansett, utfallet av denne saken kan ha stor betydning for alle som følger merket eller preparert løype når de går på ski.

Saken er nok at hadde DNT vist normal folkeskikk i 1966 og i alle fall prøvd å få en avtale med grunneierne hadde sannsynligvis saken stilt seg annerledes i dag.

Vi har (en eller annen høyere makt forby noe annet!) fri ferdselsrett i norsk natur. Men å merke en sti eller en skiløype krever et rettsgrunnlag for merkinga. Merking går ut over den fri ferdselsretten. Den normale måten å sikre dette rettsgrunnlaget på er å få tillatelse fra grunneieren.

Det ser ut til turistforeningene i mange år har trodd at friluftslovas § 35 ( http://www.lovdata.no/all/tl-19570628-016-005.html#35 ) har gitt dem fritt leide til merking uten å spørre. Dette er selvsagt feil om du ser på lovteksten - for det har meg bekjent aldri vært gitt noe slikt løyve som pkt. a) åpner for. Denne saken tror jeg i tilfelle blir første gang.

Sommerstien ble foresten flyttet en gang til midt på 70-tallet tror jeg (mangler kronologisk hukommelse). Før krysset den Bora sør ved Knutsbu, rett nord for Midtnutvatnet og fortsatte nordover langs østbredden av Bora. Den ble lagt om tvers gjennom ei fin liten dal som heter Dyredokk - gjett hvorfor. Etter omleggingen er det ikke mye dyr å se i Dyredokk lenger... Grunneierne (onkel og svigerfar til nåværende) protesterte til DNT, de ble ikke hørt... Skulle man tenkt villrein, noe man bør på Hardangervidda, burde sommerstien fulgt vinterløypa. Det er nå dokumentert at stiene og løypene på Hardangervidda fortrenger reinen. Og Hardangerviddereinen er lite sky i fht. rein i Rondane og På Dovrefjell... Se denne linken: http://www.dovrefjellradet.no/default.asp?WCI=ViewNews&WCE=269&DGI=125&Head=1 og artikkelen til Sundgård nederst på siden.

De siste 10 - 15 årene har turistforeningene skjerpet seg i forhold til å få avtaler med grunneier før de merker. Men etter denne spesielle løypa har grunneierne med god grunn grunn til å føle seg tråkket på. Og om du har det minste kjennskap til grunneiere og til vesttelemarkinger og tenker på at her har DNT tråkket på produktet av disse to, så måtte det før eller senere bli bråk... Det rare er at det tok så lang tid.

Saken er vel at urettferdigheten er så etablert at den kanskje bør få bestå. Det blir jo nesten som å legge om E6 fordi man glemte å ekspropriere for 40 år siden. Samtidig har jo merkingen av denne løypen både sommer og vinter manglet rettsgrunnlag, så en eventuell rettssak kan jo bli interessant.

Ser forresten at DNT har tatt strekningen Litlos - Hellevass - Haukelisæter ut av kvistekartet i vinter...

[brage]

Denne saken ("tråden") startet med en henvisning til en artikkel i Bergens Tidende hvor det framgår at grunneierne vil ha erstatning for tapt villreinjakt på grunn av at DNT kvistemerker skiløypa mellom Hellevassbu og Haukeliseter. (På kvistekartet for 2004 er det heller ikke kvisting fra Litlos til Hellevassbu). La oss holde oss til dette tema og eventuelt diskutere teltingen ved Spiterstulen i en annen tråd!!

Når det i år altså ikke er kvistet på strekningen så kan vel det tyde på at DNT ønsker å komme fram til en ordning med grunneierne uten å sette saken på spissen i en rettssak. Jeg kan ellers vanskelig tenke meg hvilket RETTSGRUNNLAG for ERSTATNING som grunneierne kan påberope seg. Det dreier seg jo her om VILLREIN og eo ipso har vel ikke grunneierne noen større eiendomsrett, som kan krenkes, enn alle oss andre som måtte ha jaktrett ??

Saken stiller seg vel anderledes her enn i Rondane hvor kvisting på visse strekninger også har opphørt fordi det ble hevdet at reinen ble forstyrret. Så vidt jeg vet er ikke reinen i Rondane "vill" på samme måte som på Hardangervidda. Er det noen her på nettet som kan si noe mer matnyttig og utførlig om dette??

Forøvrig. Dersom grunneierne får medhold og erstatsning, kan da vi, flere hundre skiløpere med "velervervede rettigheter" til en kvisteløype, og betalt medlemskontingent, også kreve erstatning ??

[kryk]

Villreinen i Rondane og områdene omkring Snøhetta,Knutshø og Sølnkletten(i Alvdal Vestfjell) regnes som den absolutt siste rest av den opprinnelige europeiske fjellreinen. På Hardangervidda er villreinen sterkt blandet med tamrein og har bare en bitteliten andel "villrein" i seg.

Villreinen i Rondane er derfor spesielt bevaringsverdig. Og det er synd at den blir presset fra alle kanter av turisme. Enkelte ruter er riktignok flyttet/fjernet, men presset på villreinen i Rondane er fremdeles stort.

[brage]

Hei! Takk for opplysningen. Jeg trodde at det kanskje var omvendt, at rondanereinen er(har vært) tamrein. Nå vet jeg bedre uten at jeg har fått tak i hvilken betydnig det måtte ha for det erstatningsspørsmålet tråden ble innledet med.

Med tanke på en eventuell rettstvist mellom DNT og grunneierne på Hardangervidda kunne det ellers være interessant å vite

(1) om det i Rondane er registrert noen endring i forholdene for reinen etter omleggingen av rutene og

(2) om noen grunneiere der har fått erstatning.

[Carl S. Bj]

Saken stiller seg vel anderledes her enn i Rondane hvor kvisting på visse strekninger også har opphørt fordi det ble hevdet at reinen ble forstyrret. Så vidt jeg vet er ikke reinen i Rondane "vill" på samme måte som på Hardangervidda. Er det noen her på nettet som kan si noe mer matnyttig og utførlig om dette?

Villreinen i Rondane (og i Snøhetta, dvs. Dovrefjell-Sunndalsfjella etc videre vestover) er sammen med reinen i Sølnkletten eneste som er att av den opprinnelige ville fjellreine i skandinavia. I andre villreinområder er den mer eller mindre blanda med tamrein av skogsreintype og vesentlig mindre sky. DNA-analyser bekrefter dette, selv om folkloren vil ha det til at også Snøhetta- og Rondanereinen har tamreininnblanding.

Sjekk artiklene videre fra denne linken: http://www.dovrefjellradet.no/default.asp?WCI=ViewNews&WCE=269&DGI=125&Head=1 Se ovså www.villrein.no

Hardangerviddereinen er mye tamreinblanda - også av egen erfaring mye mindre sky enn i Rondane og Snøhetta.

[brage]

Takk for opplysningen ! Jeg har trodd at reinen i Rondane var mer "tam" enn reinen på Hardangervidda. Jeg forstår at det snarere er omvendt. Men hvilken relevans har egentlig dette forhold til det erstatningskrav som grunneierne på Hardangervidda har bebudet? Er det slik å forstå at grunneierne mener at det her egentlig dreier seg om "deres" tamrein eller noe i den retning som de kan kreve erstatning for ?

Et annet spørsmål: Hvis det er slik at reinen på vidda ikke er så sky

så kan vel ikke noen skiløpere på tur bety så mye fra eller til ? Lokalbefolkningens tiltagende scooterkjøring må vel under enhver omstendighet forstyrre mye mer?

[Carl S. Bj]

Men hvilken relevans har egentlig dette forhold til det erstatningskrav som grunneierne på Hardangervidda har bebudet? Er det slik å forstå at grunneierne mener at det her egentlig dreier seg om "deres" tamrein eller noe i den retning som de kan kreve erstatning for?

Nei, det er formelt sett villrein og har vært det siden krigen. Ingen eier ville dyr, så det må i tilfellet være tapte inntekter på salg av jakt og mindre kjøtt til eget bruk det i tilfelle vil være snakk om. Tror ikke jeg ville spandert mye advokathonorar på en slik sak...

Et annet spørsmål: Hvis det er slik at reinen på vidda ikke er så sky så kan vel ikke noen skiløpere på tur bety så mye fra eller til ? Lokalbefolkningens tiltagende scooterkjøring må vel under enhver omstendighet forstyrre mye mer?

Anbefaler en kikk på artiklene jeg henviste til i forrige. Reinen på Hardangervidda er sky om du sammenligner med elgen ved Sognsvatn eller sauen på vidda, eller tamreinen i Trollheimen. Men Snøhetta- og Rondanereinen er v e l d i g sky... Den skremmes på lenger hold og rømmer veldig mye lenger (3 km i snitt om vinteren - mens Hardangerviddarein kanskje springer 0,5 - 1 - det siste er mitt guesstimate, det er ikke gjort konkrete undersøkelser på H-vidda)

Dessverre viser en undersøkelse nettopp fra H-vidda (du finner den på linken jeg ga) at reinen skyr de merka skiløypene. Og det er relativt uavhengig av trafikkmengden. Så det å bare ha en trase mellom hyttene er et veldig godt poeng i villreinområder. Da minimaliseres effektene.

Mennesker har jaktet rein i fler 100tusen år. Og gjør det fortsatt. Reinen er både genetisk selektert på og tillært å mislike oss. Scooterene har dura i mindre enn 40 år, og det er relativt få scootertullinger som er så tullete at de jakter rein fra scooter. Derfor er (dessverre...) ikke reinen så veldig redd en scooter. Inntil den stopper og sjåføren går av, eller den brukes til rask kjøring mot dyra. Erfaring fra villreinmerking i Knutshø først på 80-tallet var faktisk at samene som da samlet inn villreinen vha scooter opplevde den var lettere å håndtere enn deres egen tammrein. Tamreinen hadde lært at scooter betød slakting, eller i hvert fall masse styr og vondt i ørene...

Fortsetter scooterutviklingen, endrer nok dette seg... På Grønland er reinen mer redd scooter enn folk, der har de jakta fra scooter siden det ble tilgjengelig. Så tilvenningen tar ikke lange tiden.

[brage]

Jeg må stille noen flere spørsmål selv om enkelte måtte mene at de er dumme. Men først en kommentar. Skiløping foregår som kjent på snø, mens jakten foregår om høsten mens det ennå er barmark og snøscooterne står parkert ett eller annet sted nede i bygda.

På meg virker det underlig at reinen skulle være mer redd en kvisteløype enn en snøscooter. Hvilken troverdig undersøkelse er det som dokumenterer dette? (Forfatter, utgiver, forlag etc.)

[Carl S. Bj]

Jeg må stille noen flere spørsmål selv om enkelte måtte mene at de er dumme. Men først en kommentar. Skiløping foregår som kjent på snø, mens jakten foregår om høsten mens det ennå er barmark og snøscooterne står parkert ett eller annet sted nede i bygda.

På meg virker det underlig at reinen skulle være mer redd en kvisteløype enn en snøscooter. Hvilken troverdig undersøkelse er det som dokumenterer dette? (Forfatter, utgiver, forlag etc.)

Som sagt... :

Sjekk artiklene videre fra denne linken: http://www.dovrefjellradet.no/default.asp?WCI=ViewNews&WCE=269&DGI=125&Head=1 Konkret artikkelen til Sundgård - den åpnes som innebygd fil så jeg får ikke tak i direktelinken.

Reinen er nok ikke redd kvisteløypa, men de som går der og lukta deres. Skjønt, gamle fangstanlegg viser at det skal ikke så mye til av kvister e.l. for å få reinen til å skifte kurs og gå i fella. Så kanskje kvistene i seg selv også betyr noe.

Det er nettopp det at jakta skjer på barmark og de fleste scootereiere ikke er så store kjeltringer at de jakter ulovlig fra scooter om vinteren som gjør at reinen ikke er blitt spes. redd scootere.

Dessverre er det ikke alltid slik at vi og dyra misliker de samme tingene... (Hadde utvilsomt styrket argumentasjonen mot scooter om det var slik.)

Det eneste dumme du spør om er referanser som nettopp er oppgitt... (Latskap heller enn dumhet? )

Mulig villreinproblematikken burde få en egen tråd? Det er noe vi som ferdes i fjellet bør vite om og ta hensyn til.

[Carl S. Bj]

På meg virker det underlig at reinen skulle være mer redd en kvisteløype enn en snøscooter. Hvilken troverdig undersøkelse er det som dokumenterer dette? (Forfatter, utgiver, forlag etc.)

Glemte komnkret ref - et eks:

Reimers, Egil: Villreinens verden, Aschehoug, Oslo 1989, ISBN 82-03-15859-5, pp106-107.

Til litt ettertanke:

Skogland, Terje: Villreinen, Teknologisk forlag, Oslo 1994, ISBN 82-512-0434-8, pp 94-97.

[Gjest Anonymous]

="Carl S. Derfor er (dessverre...) ikke reinen så veldig redd en scooter.

Dette brukes vel faktisk som et argument fra hytteeierne i Torbudalen for å få fortsatt disp. for å kjøre scooter inn til hyttene sine i vernet område Carl?

haldis

[Carl S. Bj]

Haldis hvem? Noen jeg kjenner?

Right you are... Isolert sett stemmer argumentet. Men uten scooter hadde nok så få av dem tatt turen at totaleffekten kanskje ble mindre like vel. Og om hyttene er lett tilgjengelige pr scooter (eller bil), blir det desto flere folk som springer rundt med utgangspunkt i hyttene og skremmer reinen. Torbudalen var kalvingslandet før kraftubygging, vei og hytter. Mulig det fortsatt hadde vært det med kraftutbygging men uten vei og hytter?

I likhet med Imingfjell, Snøfjelltjønna i Oppdal og en bråte lignende hytteområder er Torbudalen en typisk planleggingstabbe. Rettere - de vokste frem uten plan, delvis før vi planla noe særlig og nå ligger de der...

Flott for hytteeierne, ikke fult så flott for andre brukere og definitivt negativt for villreinen.

Selve hyttefeltene i Torbudalen er ikke vernet, de ligger som øyer i verneområdet.

[Gjest Anonymous]

Det var en som sa til meg at utsikten fra godstolen ved peisen inne i hytta er en ting. En annen ting er utsikten fra fjellet mot hyttene...

Ellers er det godt å se at noen tar ansvar når det gjelder folkeopplysning angående verneverdiene. Man skal ikke forlange at "Hvermansen" går rundt og veit det genetiske opphavet til villreinen i Norge. Men vi ser hvilke fatale misforståelser det kan føre til i dette eksempelet. Brage, fortsett å still spørsmålene dine!! Svarene er selvsagte for fagfolk, men totalt ukjent for folk flest

[Gjest Anonymous]

Haldis hvem? Noen jeg kjenner?

Neppe, men jeg bor i nabokommunen din, skifter du ut en N med en R og smetter inn en A , kjører noen tunneler og tar ei ferje er du i den flotte bygda med 40 % av Trollheimen innenfor kommunegrensene – godt innenfor Drivas distribusjonsområde.

haldis

[Carl S. Bj]

– godt innenfor Drivas distribusjonsområde.

"Alle kjenner apa, men apa kjenner ingen", som de sier i Oppdal...

[brage]

Reinen og kvisteløypene på Hardangervidda

Først en takk til Peer Gynt som oppmuntrer meg til å fortsette med å stille dumme spørsmål og dernest en takk til Carl for konkret henvisning til litteratur. Bøkene det henvises til får jeg forhåpentligvis tak i på biblioteket. Jeg gleder meg til å lese om sammenhengen mellom steinaldermannens fangstmetoder og reinens aversjon i dag mot bjerkekvister som står minst 50 meter fra hverandre inne på vidda. Men det kan skje først i neste uke.

I mellomtiden håper jeg at noen av glupingene der ute i Cyberspace kan svare på mine to tidligere spørsmål (se ovenfor) om resultatet av omleggingen av rutene i Rondane. Jeg kan godt gjenta dem her:

1. Hvilken virkning kan det påvises at omleggingen har hatt for reinens levesett?

2. Har grunneiere eller andre fått noen slags erstatning ?