Bruk av helikopter til dropp av skiløpere i fjellet....

[Adler]

Interessant. Kan du komme med noen fagfilosofiske referanser til utlegningene dine om altruisme / egoisme - de er en liten smule orginale spør du meg.

Men som sagt kom med noen referanser. Tviler litt på om du hadde kommet gjennom ex.phil med det der for å si det slik.

Morsom kommentar du lirte av deg, vennligst les link :

http://www.aera.no/hitler.htm

og jeg mener fortsatt at i et demokratisk samfunn har helikopter like stor rett til å være i fjellet som friske mennesker, kvinner, innvandrere, villrein og dansker. Det er sant at man kan kalle det nazisme når en gruppe blir utestengt fra fjellet, enten den gruppen heter helikopter eller jøde.

[oyvindbr]

Jeg kommer alltid til å mene at motorferdsel som rekreasjon på fjellet er en uting. Ja jeg kan få lyst til å klikke av det, men holder meg i skinnet. Fjellet er i utgangspunktet for de som gidder å bruke sin egen kropp. Jeg er såpass fanatisk på dette punktet at jeg mener det bare finnes en sannhet om saken!

Men når det kommer til funksjonshemming blir saken vanskelig. Det er lett å si at det ikke er en menneskerett å bestige topper, men jeg klarer ikke å ha en bastant mening der. Om jeg selv hadde vært funksjonshemmet og glad i fjellet ville jeg selvsagt blitt forbanna på de som mente at jeg ikke hadde noe der å gjøre på grunn av mitt handicap. Jeg kan tenke meg hvor desperat vondt det må føles å lengte etter fjellet, men ikke være fysisk i stand til å komme dit og heller ikke ha lov til det. Min mening må derfor bli at alle som er friske kun skal ta seg fram ved hjelp av egen muskelkraft. Min store frykt er at adrenalinkickfolket skal ta over blant turfolket, da er det ikke det koselige i naturen som kommer i sentrum. Det må nesten finnes ordninger for de med handicap, men hvordan vet jeg dessverre ikke. Men jeg hadde godtatt å treffe noen som kom seg på tur på alternativt vis om de faktisk var funksjonshemmet.

Det Adler skriver om hvordan bikkja hans har blitt behandlet er helt hårreisende. Jeg har selv et nært forhold til naboens polarhund, den andre måtte dessverre avlives i forrige uke. Altfor mange mangler respekt for bikkjer, eller de skal på død og liv bestemme seg for at de er farlige. Min erfaring er at selv den mest gneldrete og tilsynelatende aggressive St. Bernhardshund forvandles til ei snusende og småkjærlig nysjerrig bikkje når den kommer kloss innpå. Bikkjer er herlige fargeklatter på tur, og folk som slår etter de burde virkelig skamme seg. Jeg hadde garantert klikka om noen gjorde det mot bikkja mi...

[essem]

Jeg kommer alltid til å mene at motorferdsel som rekreasjon på fjellet er en uting. Ja jeg kan få lyst til å klikke av det, men holder meg i skinnet. Fjellet er i utgangspunktet for de som gidder å bruke sin egen kropp. Jeg er såpass fanatisk på dette punktet at jeg mener det bare finnes en sannhet om saken!

Nå må du stå på slik du gir Adler enda flere argumenter/likhetstrekk med Hitler og jøder..

[halvvill]

Nå har vel tråden sklidd litt fra temaet, men det dreier seg vel om egoistiske mennesker som vil slippe å høre/se at andre egoistiske mennesker kommer til toppene, som de selv har valgt å klatre opp. eller kanskje det går på misunnelse? hva vet jeg?

Vi har såpass god plass i naturen, i dette landet, at jeg tror litt kardemommelov ,kanskje er det rette.

[oyvindbr]

Nå må du stå på slik du gir Adler enda flere argumenter/likhetstrekk med Hitler og jøder..

Kan fort komme med endel selvmotsigelser i denne saken ja... Har ikke tenkt å diskutere videre, men får konkludere med at jeg står på det tradisjonelle friluftlivets side, og det soleklart!

Men jeg klarer ikke å argumentere mot folk med handicap, for det er et veldig sårt tema. Jeg klarer ikke å skjære gjennom der rett og slett...

Og bikkjer er ei veldig følsom greie for meg.

[inaktiv]

alder (ikke adler) er vel det mest utbredte handicappet som oftest får hjertene til å smelte. En hytte blir bygd langt fra allfarvei for å komme unna mas og tjas, også blir byggeren eldre og har dessuten mer tid til å være på hytta. Dermed går man langt for å få dem dit, og andre opplever det som en uting at det blir flere og flere skutere i hyttefeltet.

For å sette det litt på spissen: Se for dere at jeg som frikjører går så til de grader på trynet, eller blir tatt av skred eller noe sånt, på topptur, at jeg blir agurk. Jeg har hele livet elsket fjellet, naturen og det å komme til topps for så å kjøre ned bratteste vei snøen har festet seg. Hadde jeg vært i et annet land ville jeg kanskje gått sammen med venner og leid helikopter et par dager i året. Eller beltebil. Men jeg er i norge og må gå opp selv, og denne tanken er jeg forent med. Da krever ikke jeg at jeg skal få lov til å igjen sitte på toppen av disse tidligere erobrede fjellene i min sitski. Hvis jeg i det hele tatt er så heldig å få kunne kjøre sitski ville jeg finne andre steder som nå var på toppen av det jeg kunne oppnå. Stolheis, kanskje beltebil og helikopter i andre land.

Det er ingen menneskerett å få nå toppen. Det er et privilegium. Jeg bor i et land som har nok ressurser til å hjelpe meg hvis noe går galt, så jeg våger meg til fjells. Jeg har utstyret, naturen og overskudd i form av tid og energi til å komme meg ut. Og jeg er ganske sikker på at jeg vil greie meg fint, gang på gang. Og jeg er like sikker på at det skal fint lite til før jeg går så til de grader på trynet at eventyret er over. Også rister jeg stadig like mye på hodet når jeg ser fjellskifolk krysse oppover heng første godværsdag etter kulde vind og snø, uten å ha med seg utstyr til å bli funnet. De tar like store sjanser som meg, men de er overhodet ikke villige til å innse det.

Hvis mr fjellski gikk i god tro (men dårlig kunnskap) med sin kvikklunsj og appelsin med hunden (som orøvrig ikke har noe med dette å gjøre i det hele tatt, den kommer bare så mye tilbake i denne tråden av uvisse grunner) bak seg og ble tatt av ras - og blir like lammet som meg. Har han da noen mer rett enn meg til å bli plassert opp på disse etterlengtede toppene?

En helt hjernefrisk men fysisk lammet person har sikkert like stor glede og lengsel etter å komme opp på toppene som oss. For alt jeg vet kan en hjerneskadet person som er fysisk i orden ha vel så god glede av dette.

Per i dag har man sagt at absolutt ingen som ikke kommer seg opp selv får komme opp for rekreasjonen sin del, med mindre det er skiheis der fra før. Og alle får kjøpe seg heiskort. Jeg syns vi har en helt rettferdig ordning, jeg.

Det man kan stusse på er om skifilmer er rekreasjon eller industri. Er vi villige til å ha støyende synlig industri i vår nesten uberørte natur? Her høres det ut som at fjellforumbrukerne kommer med et rungende nei.

PS: Moderne vannkraft i høyfjell benytter seg av tunneller og er nesten usynlig så langt det er mulig. Man bruker seriøst mye penger på å skjule disse så godt som mulig i dette landet!

[Bjarne Lindholdt]

Lett å sitte i Danmark og kreve at andre lands natur skal ligge urørt.

Styr deg selv og tillegg ikke meg noe jeg ikke har skrevet.

Hvor har jeg krevet "at andre lands natur skal ligge urørt"

Viss du læser før du svarer, vil du se at det jeg går inn for er at norske lover respekteres, herunder regelverk for oppførsel i nasjonalpark,

slik det blir plass til alle som holder av den vakre norske natur

[Adler]

alder (ikke adler) er vel det mest utbredte handicappet som oftest får hjertene til å smelte. En hytte blir bygd langt fra allfarvei for å komme unna mas og tjas, også blir byggeren eldre og har dessuten mer tid til å være på hytta. Dermed går man langt for å få dem dit, og andre opplever det som en uting at det blir flere og flere skutere i hyttefeltet.

.....jeg opplever det som en uting at det blir flere og flere hytter på fjellet

Helikopter/scooter er forbigående fenomener, de dukker opp i horisonten, vroom, sekunder senere er de forsvunnet.

En hytte er et fast objekt, den står der fortsatt når du vantro åpner øynene igjen.

Hvorfor bygger folk enorme hyttefelt, når dem vil bort fra tjas og mas ?

[Adler]

Styr deg selv og ikke tillegg meg noe jeg ikke har skrevet.

Hvor har jeg krevet at andre lands natur skal "ligge urørt"?

Her :

Også jeg fikk en heil dag spolert av helikopterbråk, fra en brødhue som sirklet rundt toppen i flerr timer, da jeg gikk Falketind fra Morka-Koldedalen

Bjarne fra Danmark besøker Falketind i Norge, og får ikke bare noen timer, men en hel dag, muligens et helt liv, spolert fordi en nordmann flyr et norsk helikopter rundt en norsk fjelltopp. Implisitt kan det tolkes som om Bjarne fra Danmark krever at Norske fjelltopper skal "ligge urørte" slik at han i sin dåraktige egoisme kan nyte et fremmed lands natur på sine egne premisser.

[Bjarne Lindholdt]

Bjarne fra Danmark besøker Falketind i Norge, og får ikke bare noen timer, men en hel dag, muligens et helt liv, spolert fordi en nordmann flyr et norsk helikopter rundt en norsk fjelltopp. Implisitt kan det tolkes som om Bjarne fra Danmark krever at Norske fjelltopper skal "ligge urørte" slik at han i sin dåraktige egoisme kan nyte et fremmed lands natur på sine egne premisser.

Argumentasjonen din er heil på barnehage nivå Jeg gir opp!

[essem]

Argumentasjonen din er heil på barnehage nivå Jeg gir opp!

Bjarne, det Adler skriver er at du som danske ikke er en del av det Norske demokratiet. Ergo har du ikke stemmerett og må bare ta naturen for slik den er når du er på besøk - med eller uten motorisert. Og det er jo riktig. Hvis jeg reiste på Grønland og ble forbikjørt av en inuitt på scooter så har jeg faktisk ingenting jeg skulle sagt, selv om turen kostet noen ti-tusen og jeg forventet meg isøde og villmark...

[Adler]

Bjarne, det Adler skriver er at du som danske ikke er en del av det Norske demokratiet. Ergo har du ikke stemmerett og må bare ta naturen for slik den er når du er på besøk - med eller uten motorisert. Og det er jo riktig. Hvis jeg reiste på Grønland og ble forbikjørt av en inuitt på scooter så har jeg faktisk ingenting jeg skulle sagt, selv om turen kostet noen ti-tusen og jeg forventet meg isøde og villmark...

Vakkert sagt, essem du er min nye venn

Men til saken, hvis du blir forbikjørt av en inuitt på scooter, så kan du slå etter ham med stavene dine

[Adler]

Argumentasjonen din er heil på barnehage nivå Jeg gir opp!

Dette er ren personhets, og vi andre vil være takknemlige om du holder deg til trådtemaet i fremtiden.

Dessuten lager du dårlig stemning på tråden

[essem]

Men til saken, hvis du blir forbikjørt av en inuitt på scooter, så kan du slå etter ham med stavene dine

Jeg er egentlig ganske harmløs, forståelsesfull og tolerant og gjør derfor ikke slikt. I motsetning til Norske scooterkjørere har vel inuittene også liggende ei børse klar, så dum eller jeg heller ikke..

[Jo]

Hahaha! Det er ikke snev av personhets i Bjarnes innlegg og dessuten vanskelig å personhetse en anonym "figur". Alle ser hvem som skaper dårlig stemning.

[Carl S. Bj]

Implisitt kan det tolkes som om Bjarne fra Danmark krever at Norske fjelltopper skal "ligge urørte" slik at han i sin dåraktige egoisme kan nyte et fremmed lands natur på sine egne premisser.

HM...

Var ikke egoisme alle tings løsen, da? Skrev du her tidligere.

[Carl S. Bj]

Morsom kommentar du lirte av deg, vennligst les link :

http://www.aera.no/hitler.htm

og jeg mener fortsatt at i et demokratisk samfunn har helikopter like stor rett til å være i fjellet som friske mennesker, kvinner, innvandrere, villrein og dansker. Det er sant at man kan kalle det nazisme når en gruppe blir utestengt fra fjellet, enten den gruppen heter helikopter eller jøde.

Nå ja, at dette (etter sigende) har stått på trykk i Morgenbladet betyr jo ikke at det er riktig. Og det er mange spennende tråder å følge i den diskusjonen. En viktig kritiker av altruisme (som etisk doktrine) var f.eks. Nietzsche. Som igjen var en viktig inspirator for nazismen - i følge mange, nazismen som din kilde henfører til altruismen...

I et demokratisk samfunn har du selvsagt lov til å mene det du sier, men må finne deg i at du p.t. er hindret av det samme demokratiske samfunnet i å ta de helikopterturene. Og at jeg ut fra rent egoistiske motiver vil prøve å sørge for at det forblir slik.

Tror ikke det skal være så fryktelig vanskelig å argumentere for at retten til uberørt natur, ro og fred ligger nærmere Lockes naturlige rettigheter enn retten til uhemmet behovtilfredssillelse f.eks. i form av 10 turer vha kremvisper i stedet for en for egen maskin en fin dag på Dronninga...

[Adler]

Det er alltid morsomt med folk som mener å vite hva som er det beste for andre mennesker.

[essem]

I et demokratisk samfunn har du selvsagt lov til å mene det du sier, men må finne deg i at du p.t. er hindret av det samme demokratiske samfunnet i å ta de helikopterturene.

To kommuner på Sunnmøre har gitt sterkt begrensede tillatelser, Stordal og Ørsta, og to kommuner har gitt "liberale" tillatelser, Stranda og Sykkylven.

Det du med andre ord sier er at vi bare må akseptere dette..?

[inaktiv]

Det ålreite er jo at Friflyts Erlend Sande i lederen skriver hvorfor vi bør akseptere heliskiforbudet i Norge i dette nummer.

At noen skal kunne betale seg til topps på fjellet, passer dårlig med mentaliteten vår, den norske likhetstanken. Dessuten er det ikke så god plass i Fjell-Norge som mange tror.

Det er også en reportasje fra Canadian Mountain Holidays som viser hva heliskiing går ut på i dets hjemland, kan være nyttig å lese for de som er interessert.

[Carl S. Bj]

Det er alltid morsomt med folk som mener å vite hva som er det beste for andre mennesker.

Huff ja, det beste var et samfunn helt uten lover og regler...

Trodde jeg hadde gjort det klart at jeg vet hva som er best for meg, og forbeholder meg retten å gjøre det jeg kan for at det blir slik. DVS null heliskiing.

Egoistisk, ja selvsagt, men er det ikke slik du vil ha det da? Ikke sutre om din egoisme taper for andres nå.

[Carl S. Bj]

To kommuner på Sunnmøre har gitt sterkt begrensede tillatelser, Stordal og Ørsta, og to kommuner har gitt "liberale" tillatelser, Stranda og Sykkylven.

Det du med andre ord sier er at vi bare må akseptere dette..?

Forutsatt at alle disse vedtakene er lovlige, mener jeg vi må akseptere det i den forstand at vi ikke bør gå til håndgripeligheter / antiluftskyts for å stoppe det...

Nå mener jeg faktisk at Stranda og Sykkylven kommuner beveger seg utafor kanten av det lovverket tillater, og at kommuner gjør det er "uakseptabelt", dvs vi kan ikke, ut fra et nogenlunde ryddig forhold til lov og rett, akseptere at folkevalgte organ eller noen som handler på vegne av dem gjør ulovlige vedtak (vet ikke om dete er adm eller politiske vedtak).

Så om noen med rettslig klageinteresse, t.d. grunneier, naturvernforbundet e.l. tok tak i det, hadde det vært kjekt. Men uakseptable vedtak om heliskiing synes jeg likevel ikke gjør det akseptabelt med SAM-raketter... Om noen derimot stilte på toppen og hindret landing, hadde det vært en kjekk demonstrasjonsform.

Det sørgelige er jo at der naturvernforbundet prøver å ta tak i ulovlige vedtak av denne typen, særlig har de gjort det (i Finnmark), og selv når Fylkesmannen også erklærer vedtakeme som ulovlige, gir likevel påtalemyndigheten blaffen.

Moralen blir at skal du drive sivil ulydighet, er det tryggest å gjøre det i egenskap av folkevalgt.

---

Og det jeg også prøver å si er at "akseptere" er et meget ullent begrep. Konsekvensen av å "ikke akseptere" kan jo bety alt fra å knytte neven i lomma via verbale / trykte protester, lobbyarbeid for å påvirke lovgivninga til voldelige demonstrasjoner og politiske drap. Et eller annet sted på den skalaen går en grense for hva man synes er "akseptabelt".

[essem]

Nå mener jeg faktisk at Stranda og Sykkylven kommuner beveger seg utafor kanten av det lovverket tillater, og at kommuner gjør det er "uakseptabelt", dvs vi kan ikke, ut fra et nogenlunde ryddig forhold til lov og rett, akseptere at folkevalgte organ eller noen som handler på vegne av dem gjør ulovlige vedtak (vet ikke om dete er adm eller politiske vedtak).

Har du en kilde?

[Carl S. Bj]

Har du en kilde?

Jeg kjenner ikke vedtakene i Stranda / Sykkylven utover det som står i forum, men har gått ut fra det dreier seg om vedtak om å tilate til nokså utstrakt flyging for noe som nærmer seg turformål. Dette er etter min tolking ikke "særlige grunner" som skal til for å gi disp etter motorferdsellova § 6 som det er snakk om i slike tilfelle. Ettersom det er en (heldigvis ikke så stor...) del av jobben min å tolke den lova med forskrifter i fbm. søknadsbehandling så får du regne meg som en primærkilde her.

Endelig visshet kan vi ikke få før noen påklager disse vedtakene og fylkesmannens jurister får vurdere dem, hvoretter den tapende part ar det til retten og vi får en rettskraftig dom (den type saker har så vidt jeg vet aldri endt i retten). Men jeg og fylkesmannen er som regel enige i slike saker.

Direktoratet for naturforvaltning bruker å gå inn og oppheve denne type vedtak av eget tiltak når de skjer i verneområder (spør Nesset kommune) og prinsippielt er det ikke store forskjellen på regelverket for dette innenfor og utenfor verneområder. Så vidt jeg registrerer har også fylkesmannen opphevet noen vedtak etter klage fra naturverninteresser, da utenfor VO.

At det er uakseptabelt at offentlige organ fatter lovstridige vedtak er min vurdering, den er mer moralsk enn juridisk. Etter som jeg er av dem som har en dom for sivil ulydighet i hjemmearkivet, tillegger jeg meg selv en viss kompetanse på området. Sivil ulydighet er selvsagt per def. ulovlig, men kan være moralsk forsvarlig eller endog prisverdig - eller helt forferdelig, avhengig av øynene som ser. Men det blir uansett feil om organisasjoner eller ennå værre offentlige organ driver sivil ulydighet

Men vi snakker om mine tolkninger her, så noen annen kilde finnes ikke.

Om vi ser bort fra en del dritprat er jo dette en interessant tråd, her er vi borti både moralfilosofi og offentlig rett...

[Adler]

Så mye eder og galle over en uskyldig helikoptertur. Bor jeg i et bedritent land uten at jeg er klar over det selv ?