Er det etisk forsvarlig å rangle/klyve/klatre uten sikring?

[Kaare_70]

Med fare for å bli utledd av de mer erfarne både på forumet og blant tinderne, kaster jeg ut denne brannfakkelen i vintermørket: er det etisk forsvarlig når vi rangler/klyver/klatrer utsatte passasjer i fjellheimen uten sikring?

Jeg har lest mange turrapporter her på forumet hvor utsagn av typen "et glipptak her ville vært katastrofalt" går igjen. Vi vet alle at "tau tar tid", og ofte klarer man seg veldig lenge uten sikring. Men så går grensen et sted, da, og ingen vet når Murphy slår til. Et tak som ryker, kan være helt kritisk selv om man klyver en enkel rute med grad 2-3, bare det er langt nok ned og hjem.

Spørsmålet om etikk kommer selvsagt inn overfor familie/venner. Når man som meg er familiefar og på god veg mot de 40, tenker man seg naturlig nok lenger om enn når man er 19 år, alene i verden og kanskje verdensmester. En annen sak, som gjelder uansett alder og sivilstand, er etikken overfor de som evt. må ut og opp for å redde oss.

Som mange andre på forumet, er jeg hobbyklatrer. Jeg er dessuten med og driver en innendørsvegg og er sertifisert som "instruktør inne". Vi ville f.eks. aldri finne på å sende noen halvvegs opp i flatveggen uten sikring, uansett hvor enkel klatring det måtte være. Jeg er sikker på at jeg kunne klatret veggen opp 1000 ganger uten å behøve sikring. Men så er det den gangen et tak knekker, et tak snurrer eller skoen glipper.

Jeg har besteget Store Dyrhaugstind via normalveien med tau på løpende mellomforankringer og snudd på Koldedalsryggen på veg normalveien til Hjelledalstind fordi vi hadde lest at vi ikke trengte tau. Jeg har også snudd på veg til Falketind via normalveien etter å ha passert svaene bare fordi det kom en regnbyge .

Alt vi gjør, er basert på erfaring, ferdighet, psyke og ikke minst mer eller mindre kald beregning. Noen som er enige/uenige i mine synspunkter ovenfor? De er kanskje farget av at jeg jobber som sikkerhetsleder i en stor industribedrift. På jobb pleier vi å si at "skader hender ikke; de forårsakes...". Det er det mye sant i .

[inaktiv]

Etter min mening er det bedre å klatre uten tau enn å klatre feil med tau. Det tar tid å bygge opp erfaring nok til å gå på kiler, det koster mye penger og det er mye å dra på for å komme seg forbi 1-2 utsatte passasjer. Så kanskje feil bruk, utilstrekkelig utstyr og det å stole på tauet kan være likeså farlig som det er å komme seg opp fritt. Jeg er imot at steder som alltid har vært gått fritt skal boltes opp for å øke sikkerheten, for det ødelegger løypa og er respektløst til alle som har gått der før. Hvis det er på sva, så er det ut med borremaskinen for at man skal kunne bruke tau. Hvem skal vedlikeholde ruta og sørge for at boltene er sikre? osv..

Det er noe eksklusivt over ruter til fjells. De krever riktig vær, riktig is, breen skal være trygg nok og man skal ha nok kunnskap til å ferdes der. Hvis man kommer til et sva og det begynner å yre, så må man bare snu. Kanskje man føler at man får "ødelagt" en tur akkurat da, men det er nå bare sånn væravhengighet er. Mye bedre å få "ødelagt" en tur enn å få ødelagt et liv.

Når det er sagt så er det mange liv som går unødig tapt pga manglende respekt for fjellet. Turgåere som ferdes i skredfare uten å vite om skredfaren og helt uforberedt utstyrsmessig, turgåere som ikke vender i tide, skifolk som ikke har med utstyr til å overnatte i storm, klatrere som feilvurderer osv.. Fallskjermsporten blant annet viser at dersom man gjør utstyret lettere, bedre, reglene sikrere og mer ivaretatt, og brukerne derfor føler at verden går fremover - ja da går ikke ulykkestatistikken ned. Folk finner nye måter å skade seg på, for eksempel ved å ta i bruk enda mindre skjermer, hopper flere sammen, trekke lavere, stupe skjermen mot landing osv.. Sånn tror jeg det er med fjellsport også. Dersom man bolter opp alle sva, lager jernstiger på alle normalveiers utsatte partier, innfører beredskapsutstyr på hver en topp, da tror jeg folk legger til enda mindre marginer eller presser på å nå toppen selv om det regner og de går på sva.

Ta Everest for eksempel - folk har jo ikke respekt... Her blir det rigget opp statiske tau til toppen av verdens høyeste fjell, også greier folk å få seg drept fordi de ikke forventet at det skulle bli kø og dermed gikk tom for oksygen. Det er jo ikke færre ulykker nå enn når de kun tillot én gruppe på fjellet om gangen (og det er ikke en tilstand jeg mener man skal gå for heller), men om det hadde krevd litt mer enn penger å komme seg dit så tror jeg det hadde vært færre skader.

Jeg har inntrykk av at tauklatrere er mer i media enn friklatrere/fjellvandrere når det gjelder alvorlige hendelser, men dette har jeg ingen statistikk på.

-RM

-også instruktør inne, dykker, fallskjemhopper, skikjører osv.

EDIT: Ikke fallskjermhopper, ikke basehopper

[Odin]

Om folk vil soloere eller gå utsatte parti så for all del. Men liker ikke folk som reklamerer over slike stunt, de skaper ofte feil bilde for ungdom og folk som ikke er så erfarne. En annen ting er en evt redningsaksjon, man setter redningsmannskap i fare. Et eksempel er flyforbudet i Trollveggen. Har selv gjort mange rare ting, men har bestandig kalkulert hva hendelsesforløpet kan bli ved en feil. Det er ikke til å legge skjul på at man er eksponert for dødsrisiko. Men det er opp til hver enkelt, men det er bedre å snu enn å ta en idiotisk sjanse som man ikke rekker å angre på.

Når det gjelder basehopp, det er det ofte en krevende og risikofylt jobb som må utføres for å hente en død hopper av Alpin Redningsgruppe. Det er heller ingen moro jobb, og hvis oppdrag blir vurdert for risikofylt kan forulykkede bli værende.

I Norge er de fleste redningsgrupper bestående av frivillige i motsetning til endel andre land. Disse personene utfører redninger fordi de selv er klatrere og har interesse for fjell og friluftsliv. De forstår også at det går an å komme opp i vanskelige situasjoner.

Disse får ikke betaling for jobben, de kan bli oppringt alle døgnets tider og har som mange andre kone og barn hjemme. Hvorfor gjøre det? Noen må uansett gjøre det....

[essem]

Til spørsmålet "Er det etisk forsvarlig å rangle/klyve/klatre uten sikring?" er svaret ja og nei. Det blir etisk et problem når det går galt, når man må ha hjelp av utenforstående som selv vil måtte løpe en risiko.

Jeg vil ikke kalle det etisk uforsvarlig å fortelle om hva man har gjort. Men jeg vil kalle det etisk uforsvarlig dersom man samtidig anbefaler andre om å gjøre det samme, eller at man ikke framhever risikoen med det man har gjort. Sånn sett er det VELDIG beskrivende å si at "et glipptak her ville vært fatalt".

Edit:

Ser at du trekker fram familie og venner. Det syns jeg ikke er relevant. Det har selvfølgelig av betydning for hvor jeg legger mitt risikonivå, og det har blitt lavere med årene (jeg velger å innbille meg selv det..). Jeg tror aldri noen hadde kunnet hevde at det er uetisk å ferdes i trafikken, selv om vi også da løper en risiko for å være en av de par hundre som omkommer hvert år.

Etikk er vanskelig. Statistikk viser at desember er høysesong for brann og tragiske utfall. Er det dermed uetisk å feire jul? Som et lite tidsaktuelt eksempel..

[Nils]

Alt vi gjør, er basert på erfaring, ferdighet, psyke og ikke minst mer eller mindre kald beregning. Noen

Som du nevner her Kaare, er det mye som er med på å avgjøre hvor man setter grensen for sikring/ikke sikring. Det er lett å trekke fram luftig egger og klyve-/klatrepassasjer hvor et ”fall ville være fatalt”, men som mange farer forbi uten å tenke sikring. For egen del er konsentrasjonen så sterk på slike plasser, at risikoen for et fall føles liten. Jeg har i de senere år blitt mer betenkt over de gangene vi skynder oss ned fra toppene, og nærmest småløper i steinrøysa for å rekke ned før mørket. Det er fullt mulig å tryne så stygt i ei ur slik at det er ”game over”. I det hele tatt, det å bevege seg i høyfjellet er forbundet med en viss risiko, men konsekvensen av et uhell er selvsagt større og blir fort mer tragisk når fallhøyden øker.

Så når bør man sikre, når er det etisk uforsvarlig å ikke gjøre det? Den grensen er vanskelig å sette. På ditt spørsmål i overskriften på tråden, føler jeg også (som ”essem”) at svaret er både ja og nei.

Ser at du er i temmelig lik familiesituasjon som meg selv. Jeg også tenker mye mer over hva jeg gjør i fjellet nå, enn hva jeg gjorde på 90-tallet uten kone og barn. Med alder og erfaring har det også kommet en større bevissthet om konsekvensen av uhell.

[mor10]

Er det etisk forsvarlig når vi rangler/klyver/klatrer utsatte passasjer i fjellheimen uten sikring?

Nei, det å utsette seg for unødvendig fare kun for å gi seg selv en mulighet til å spare tid er ikke forsvarlig. Om man har et uhell vil man utsette redningsmannskaper for fare, og har man familie vil et barn kunne risikere å miste sin far eller mor. Det er ikke en etisk forsvarlig handling. Er problemet at man ikke er tauvant og at det tar tid å sette sikringer må man trene på det. Synes du det er for tungt å bære tau og sikringsutstyr må du trene mer.

Spørsmålet blir vanskeligere når man skal avgjøre konkret hva som er en undvendig fare; En erfaren klatrer vil lett passere de ti forbaskede fingertak opp mot Stetind uten sikring, mens andre ikke en gang vil tenke på det. Men de fleste vil kanskje si at det er uetisk av en alenefar å unnlate å sikre?

[Kaare_70]

Til -RM vil jeg bare svare at jeg som fjellmenneske selvfølgelig er 100% imot bolting og alle typer permanente sikringsmidler. Videre vil jeg si at det ikke er noen god unnskyldning at det tar tid å lære naturlig sikring og taubruk. Gå heller som toer bak en som kan det en stund, så kommer erfaringen.

essem blander inn etikk ifm. både bilulykker og julebranner. Jo, etikk er relevant her også, men på en litt annen måte: Sammenliknet med mitt poeng i første innlegg, blir det omtrent som å kjøre bil uten bilbelte eller å droppe brannvarslere i huset. Det skjer jo ikke meg, likevel!

Men for all del; jeg tror ikke vi er så uenige. Av og til er det bare greit å sette ting på spissen...

[Odin]

Faste bolter og installasjoner er også et sårt tema hos mange. Men lurer på om du Kåre er 100% mot all slags bolting?

Sva som RM nevner er et godt eksempel, der finnes ofte ikke formasjoner å sikre i. Da blir bolter eneste løsning for å klatre der. Slike plasser og andre boltede klatrefelt er ikke til sjenanse for turgåere da terrenget ikke er tilgjengelig.

På Stetind står det nå 8 stk petzl longlife fra en redningsaksjon i sommer, enkelte ganger er det rett og slett ikke mulig å sikre på andre måter. Dette pga av sikkerhet og tidsforbruk.

[Bjarne Lindholdt]

Med alder og erfaring har det også kommet en større bevissthet om konsekvensen av uhell.

Har i ungdommen min klatret mye med sikring. Av de mer krevende ture kan nevnes: Sydlige Dyrhaugstind fra Bandet, Skagastølsryggen og Romsdalshorn av Nordveggen.

Nå går jeg for det meste aleine, bare med isøks.

Jeg må si at hvor en i gamle dager godt kunne bli frista til å 'dra veksler' på utstyret, er det ikke tale om det nå, og terskelen for når det blir tid

å snu er låg. Utsatte passasjer blir vurdert nøye, og gått veldig forsiktig. Derfor har jeg i mange år ikke hatt noe uhell

[mg-f]

Spørsmålet om den etiske siden er vanskelig å svare generellt på.

På dette forumet har jeg inntrykk av at det frekventerer mennesker med svært ulike erfaringsnivåer.

Det er derfor viktig at hver og en kjenner sin grense og handler på en trygg måte utifra sitt ståsted og sin erfaring når det velges tindemål.

Tror også det er svært viktig at de mer erfarne som gir råd og turtips på forumet er meget nøye med å klarlegge nivået til den som spør før det anbefales utfordringer.

Personlig er jeg svært fjellvandt, men uerfaren hva tinderangling og klatring angår.

Min første 2000m topp ble Kyrkja nå i sommer etter tips på dette forumet som en grei nybegynner topp. Drittdårlig vær med regn og vind. Møtte 3 personer som trakk seg fra den siste klatrebiten før toppen.

Må innrømme at jeg hadde lyst til å gjøre det samme pga. værforholdene, men opp skulle jeg - hadde jo tilbragt 12 timer i bil kun for å nå denne toppen. I tillegg gikk et av tipsene her på forumet ut på at Kyrkja kunne bestiges med hendene i lomma ???

Joda, en grei nybegynnertopp i tørt vær - men med hendene i lomma ????

Skal en snakke om etikk og moral så kan det kanskje vinkles mot at erfaringsoverføringene ikke bærer preg av hvor tøff den som gir råd er, men mer fokus på ikke å sende en amatør ut på utfordringer som kan bli fatale.

Når det er sagt så var Kyrkja akkurat passe utfordrende for mitt nivå og et meget godt tips for meg.

Værforholdene var svært dårlige og det kan sikkert stilles et spørsmålstegn til om jeg gjorde det etiske riktige utifra min manglende eraring.

Kan love at hendene iallefall ikke befant seg i lomma.

[Bjarne Lindholdt]

Min første 2000m topp ble Kyrkja nå i sommer etter tips på dette forumet som en grei nybegynner topp. Drittdårlig vær med regn og vind. Møtte 3 personer som trakk seg fra den siste klatrebiten før toppen.

Må innrømme at jeg hadde lyst til å gjøre det samme pga. værforholdene, men opp skulle jeg - hadde jo tilbragt 12 timer i bil kun for å nå denne toppen.

En topp som er lett i pent vær kan fort bli farlig i regn og yr. Da er det på sin plass å snu. For mit vedkommende blir det allerede

ved foten av fjellet

Jeg skjønner ikke formålet i å gå på topptur i regn og tåke

[essem]

Forholdene i fjellet er jo en selvfølge at påvirker vanskelighetsgrad og risiko. Jeg har gått mange steder uten sikring og følt meg veldig trygg/sikker, men som under våte/sleipe eller isete/nysnø må vurderes på en helt annen måte. Selv enkle opptak/passasjer kan bli kinkige. Og ja, jeg har snudd selv pga risikoen ble vurdert for høy. Har snudd også på passasjer hvor jeg har gått tidligere, selv om forholdene var gode også på gang nr 2 (Mitt risikonivå hadde endret seg).

Risikoen man er villig til å ta er forskjellig. Hva som betegnes som en risiko er også subjektivt. Når noe går gale, uansett om man har sikret eller ikke, kan en reise spørsmålet om man opptrådde uetisk ovenfor familie/slekt/venner. Klatring er tross alt en risikosport/-aktivitet.

[Nils]

Tror også det er svært viktig at de mer erfarne som gir råd og turtips på forumet er meget nøye med å klarlegge nivået til den som spør før det anbefales utfordringer.

Ja dette er viktig, og er noe av problemet med å besvare spørsmål om turtips. Når det f.eks. spørres om luftige topper med enkel klatring uten behov for sikringsutstyr, så tenker man først utfra sine egne erfaringer. Men så er det nivået til den som spør. Hva legger han/hun i ”enkel klatring”? Helt klart at det kan være stor forskjell på betydningen av dette mellom den som spør og den som svarer. Et viktig bidrag for å klargjøre hva den spørrende er ute etter, er eksempler på turer denne har gjennomført tidligere og hvordan disse ble opplevd. Da får man fort et bilde av hvilket nivå man befinner seg på.

Ditt eksempel "mg-f", med Kyrkja, var igrunn godt i så måte (jfr. din aktuelle tråd). Når det sies at den toppen var akkurat passe under drittvær, og kanskje at man helst ikke vil ha så mye mer utsatt og luftig enn det, ja da blir det langt enklere å plukke ut andre turer i samme ”klasse”. Så må den som svarer prøve å svare mest mulig objektivt og beskrivende.

[Bjarne Lindholdt]

Respekt for fjellet, og spesiell været er svært viktig.

I fjor var jeg på vei opp Mesmogtind fra Kvitsskard. 200m under toppen snudde jeg på grunn av været

Årsak: Det var tordenvær på vei og tordenbrakene hørtes nærmere på ettervert.

Det var en jævli beslutning, men etterpå var det en lettelse, for det ble riktig styggvær hvor alt ble klissbløtt.

[Adler]

Etikken bør være at alle har rett til å bestemme over sitt eget liv og sin egen død.

Å skulle forby alle aktiviteter som innebærer risiko av hensyn til pårørende, er reinspikka nazisme.

Vi kan ikke dele fjellfolk inn i to grupper. En gruppe med undermålere som er så føkka i hue sitt at dem ikke ser sin egen begrensning, og en annen gruppe oppegående som må ta ansvar for den første gruppen med undermålere.

[Julius]

Jeg synes ikke det er etisk galt å ta sjanser i fjellet så lenge man ikke drar andre med seg i dragsuget. Jeg synes heller ikke det er etisk galt å begå selvmord. Men det er klart man bør tenke litt på hvilke konsekvenser ting får for andre, som foreldre, søsken, barn. Dessuten skal man trolig ligge som en jordhaug i bakken til evig tid etter ens død, så man bør slett ikke forhaste seg med å oppnå den tilstanden.

[bernt]

Etikken bør være at alle har rett til å bestemme over sitt eget liv og sin egen død.

Å skulle forby alle aktiviteter som innebærer risiko av hensyn til pårørende, er reinspikka nazisme.

Det er vel ingen som har snakket om forbud. Spørsmålet var om det var etisk forsvarlig å ta unødvendige risiki. Jeg vil si at det ikke er etisk forsvarlig. Problemet er at redningsaksonjer ofte er risikable for de involverte, og at de koster samfunnet ressurser. Og når du henger der og dingler halvt ihjelslått i en fjellvegg ett eller annet sted, er det dine pårørende som redningsmannskapene må forholde seg til, og hvis de nekter å prøve å få deg ned med henvisning til at "nei, han, han ville bestemme sitt eget liv og sin egen død", ville det blitt et mediarabalder uten like.

M.a.o: Du har et ansvar for hva du steller i stand med din virksomhet, og å ikke sikre ved f.eks. de forbistrede fingertakene på Stetind, mener jeg er uforsvarlig siden konsekvensene ved en glipp er så store. Hvis klatreren dør, er det så sin sak, men ofte blir han/hun hengende halvt levende ett eller annet sted og må (?) hentes ned av noen som er villige til å ta risikoen. Dessuten er det ofte et krav fra pårørende å få begrave den døde, så til og med da må man hentes ned.

[Adler]

Spørsmålet var om det var etisk forsvarlig å ta unødvendige risiki. Jeg vil si at det ikke er etisk forsvarlig.

Noen mennesker har en sterk trang til å styre andres liv og livsstil, og betrakter hvert enkelt menneske som en del av en større enhet, og hevder at det som er moralsk riktig er først og fremst å være en del av helheten og om nødvendig ofre seg for helheten. Disse folka mener at det er moralsk riktig å tjene andre mennesker, og undertrykke egne behov for individuell frihet, og denne slavemoralen er basert på samme grunnleggende ideer som nazismen.

se link http://www.aera.no/hitler.htm

Hvis vi skal ha et realistisk håp om å nyte fjellturene våre fullt og helt, på egne premisser, så må de dominerende etiske holdningene på fjellforum.net skiftes ut. Altruismen som etisk ideal må forkastes og erstattes med en ny grunnholdning som baserer seg på fornuft, individualisme og politisk frihet. Gubbene i DNT må snart akseptere at hver enkelt fjellvandrer har ukrenkelige individuelle rettigheter, og har rett til å ferdes i fjellet slik de selv ønsker. Husk at fjellene har ligget der lenge før Gud skapte mennesker, og fjellene vil ligge der lenge etter at vi har utslettet oss selv. Å krangle om hvem som eier fjellet og dermed implisitt har rett til å legge premissene for ferdselen, kan sammenlignes med to lopper som krangler om hvem som eier bikkja. Og du skal være rimelig føkka i hue for å gjøre noe sånt.

[Adler]

Lars Verket, som driver nettsiden adrenalin.no, har laget denne artikkelen om risiko og friluftsliv. Han observerer ganske korrekt at stor-samfunnet aksepterer kultivert risiko som bilkjøring og røyking, samtidig som de nådeløst fordømmer risiko-aktiviteter som drives av de få, som f.eks basehopping og klatring uten sikring.

http://www.naturliv.no/risiko/risikooppgave.htm

Nettstedet http://www.naturliv.no/ baserer seg stort sett på artikler med en grunnholdning som forfekter underkastelse for Janteloven og slavemoralen. Unødvendig å nevne at jeg ble fysisk syk av å lese de fleste artiklene der.

[Adler]

På Stetind står det nå 8 stk petzl longlife fra en redningsaksjon i sommer, enkelte ganger er det rett og slett ikke mulig å sikre på andre måter. Dette pga av sikkerhet og tidsforbruk.

De boltene ble satt av deg og Kenneth. La meg gjøre en ting helt klart, jeg nøler ikke med å banke inn en borebolt hvis jeg føler for det, og ingen pompøse idioter har rett til å heve sin moralske pekefinger mot meg. Jeg gidder ikke engang dekke meg bak sikkerhets-alibiet. Men fordi jeg har en viss respekt for egen verdighet, så bruker jeg aldri LongLife bolter eller limbolter, fordi dem er vanskelige å fjerne. Jeg bruker kun bolter som kan skrues ut igjen av meg selv.

Jeg er drit lei av selvhøytidelige bedrevitere med oppblåst syn på sin egen fortreffelighet, og forakt for andres måter å gjøre ting på. Dem blander seg i alt, om jeg holder i mellomforankring så er det juks, bruker jeg albuer og knær så er det dårlig stil, bruker jeg kalk så er jeg juksemaker, bruker jeg borebolter så er jeg miljøversting. Jeg har kun ett ord til dere - Paxil !

[Adler]

Nei, det å utsette seg for unødvendig fare kun for å gi seg selv en mulighet til å spare tid er ikke forsvarlig. Om man har et uhell vil man utsette redningsmannskaper for fare, og har man familie vil et barn kunne risikere å miste sin far eller mor. Det er ikke en etisk forsvarlig handling.

Er det ikke dåraktig egoisme å mene at etikken i fjellet skal være en refleksjon av sin egen skrøpelighet ?

[bernt]

Burde vel egentlig ha skjønt at denne debatten var over for lenge siden ihht. Godwins lov.

[inaktiv]

Skrubolter er gull for sportsklatrere, men jeg mener at redning skal ha rett til å bruke det aller enkleste, raskeste og mest pålitelige system som er å oppdrive for å utføre den viktige jobben de gjør i fjellet. Derfor bryr det meg ikke at det står 8 longlife-bolter på et bratt sva uten etablert rute.

I klatresammenheng er hender og bein de beste sikkerhetsmidlene som er å få. Å supplere med mekaniske innretninger syns jeg man skal bestemme over selv. Enkelte steder er det så rasfarlig og skummelt å være at hastighet er nøkkelen til overlevelse. Da hjelper det lite å ha med seg 5 kg ekstravekt som tar lang tid å bruke. Helt håpløse tilfeller vi guider ofte må hanskes med krever full tilrettelegging og faste tau/gelender eller stige på hvert tenkelige punkt. Har man ansvar for andre så skal det ikke kunne skje ulykke. Har man ansvar kun for seg selv så trenger man også kun å ha kontroll over seg selv. I alle tilfeller er aktiviteten vår underlagt naturen og dens krefter, og det skal man alltid ha respekt for. risiko = sannsynlighet * konsekvens.

Jeg syns det er bra at man alltid bruker bilbelte og utfører kameratsjekk, og binder seg likt inn hver gang osv.. Men hvis jeg har 22 sikringsmidler og kan regne med at 15 av dem er mulige å bruke, så må jeg gå 6 meter før jeg setter neste mellomforankring slik at standplass blir ordentlig. Tar jeg med mere utstyr så blir jeg fortere pumpa og et fall (som uansett aldri skal forekomme) er mer sannsynlig, og det tar kanskje dobbelt så lang tid å komme opp selv om jeg ikke faller så sjansen for å bli tatt av fallende stein eller værskifte eller mørke øker. Vi har trepunktsbelte i bilen selv om det finnes sekspunktsbelter fordi det er sikkert nok.

Så når jeg går opp nordeggen av hornindalsrokken uten sikring i visshet om at jeg kommer til å møte på et sketchy punkt nesten ved toppen, og det er tørt og jeg vet akkurat hvordan jeg skal sikre det, og jeg kunne gått rundt eller latt være å gå opp i det hele tatt, eller jeg kunne snudd - så går jeg opp. Jeg har tenkt på akkurat dette stykket en del, og hver gang jeg møter på en utfordring som ligner så fylles jeg med glede og ikke frykt.

Har jeg blitt dumdristig? Er jeg en dårligere person på grunn av dette? Er det dømt til å gå galt en gang?

Noen vil nok hevde at jeg er dumdristig. Står på ski der ingen har gjort før, selv om det finnes en helt fin vei utenom. Klatrer opp fjell selv om jeg kunne tatt normalveien. Sykler ned fra skålavatnet på gøy selv om jeg kunne gått. Hvorfor gidder jeg ikke gå inn på her, men det er sånt jeg gjør. Det er det som gjør meg til meg, det er det som gjør at jeg gidder å stå opp om dagen. Jeg føler meg ikke dårligere som person av den grunn. Jeg tar vare på andre så godt jeg kan både når de trenger det og når de ikke trenger det, fjellet inspirerer meg til å være den jeg er. Kanskje hadde jeg ikke gjort det om jeg ikke visste at mennesker trenger omsorg for å komme videre, sånn som den gangen i grotta i verdalen etter rappellen når vi måtte gjennom en (nesten) vannlås.

Det er klart at det er dømt til å gå galt med noen en eller annen gang, og det er ikke sikkert det skyldes sviktende fornuft. Min innstilning er hele tiden at jeg går for å oppleve fjellet, ikke en hendelse - men jeg er forberedt på enkelte hendelser. Det er faktisk et liv som går der borte på eggen eller henger i andre enden av tauet. Og ett enkelt fjell er aldri verdt mer enn summen av alle andre fjell man kan oppleve resten av livet.

[Kjell-Erik]

Med fare for å bli utledd av de mer erfarne både på forumet og blant tinderne, kaster jeg ut denne brannfakkelen i vintermørket: er det etisk forsvarlig når vi rangler/klyver/klatrer utsatte passasjer i fjellheimen uten sikring?

Alt vi gjør, er basert på erfaring, ferdighet, psyke og ikke minst mer eller mindre kald beregning. Noen som er enige/uenige i mine synspunkter ovenfor? De er kanskje farget av at jeg jobber som sikkerhetsleder i en stor industribedrift. På jobb pleier vi å si at "skader hender ikke; de forårsakes...". Det er det mye sant i .

Etisk forsvarlig betyr at du går ut i fra en implisitt eller eksplisitt norm Kaare. Utgangspunktet er vel at risiko for ulykker bör man kjenne og deretter pröve å redusere til et visst nivå. Jeg ser at du jobber i "bransjen", så du kjenner sikkert alle utviklingene fra og med Du Pont filosofi til nåtidens diskusjoner om aksektabele individuelle vs. grupperisiko etc.

Den enkleste måten å vurdere på er Risiko = sjanse x effekt. Sjansen for en ulykke er selvsagt avhengig av erfaring, bruk av sikringsutstyr, fysisk kapasitet, været, dagsform osv.. Hvilken form for sikring som skal brukes kan deretter kobles til sannsynlig effekt av en ulykke.

Hva nivået for "forsvarlig" må være m.h.t. risiko er m.a.o. viktig. Men hvem er det som skal vurdere hva som er forsvarlig? Hvem skal fastsette indikatoren og si hva som er undergrensen? Jeg får visse tanker om utviklinger i forsikringsbransjen som jeg, ærlig talt, ikke er så happy med. Jeg kjenner f.eks. til for mange tilfeller av folk som har havnet i problemer fordi de trodde at alt var skikkelig ordnet. Ikke er jeg så glad i at 'samfunnet' (hvem er det?, oss så vidt jeg vet) skal bestemme for meg heller.

Men for å komme tilbake til hovedspörsmålet ditt: er det etisk forsvarlig uten sikring? Etter min mening ja, men kun hvis normeringen for "forsvarlig" er basert på et skikkelig eget forsök på å vurdere risiko (sjanse og effekt). Jeg synes også at man skal ta med hensynet til familiesituasjon i denne vurderingen. Jeg mener m.a.o. a det skal være en individuell vurdering, men ikke lös fra realitet.

Et helt annet spörsmål er hvilken effekt Fjellforum har på andres mulighet til å vurdere risiko.

Jeg har irritert meg en del over noen folk her på Fjellforum som kanskje skriver litt for 'macho' om tinderangling. De skriver vel delvis ut fra egen erfaring og delvis (noen ganger) ut fra et visst behov for å skryte litt av seg selv. Det er klart at dette er helt i orden (jeg er også stolt av meg selv hvis jeg har kommet meg opp et sted som for meg var vanskelig), men det kan jo være litt farlig hvis nybegynnere leser dette ukritisk. På den annen side er for meg prinsippet alltid det samme: bruk alltid egen vurderingsevne uansett hva folk sier her på Forum. Og selvsagt: Det er bedre å snu i tide.

[Julius]

Fremskrittspartiet har et fint slagord som man burde ha i mente: "Min frihet slutter der din begynner".