Isen i Arktis

[Trond Erik]

Feil, modellene er brukt for å vise at vi har hatt en langt større temperaturøkning enn hva som er normalt. Altså benyttes de til å forklare at vi har hatt en global oppvarming som er større enn uten menneskelig pådriv.

Observasjoner (historiske måledata) brukes til å lage en modell som så brukes til prediksjon av fremtid. Slik du beskriver det har man først laget en modell (presumptivt på bakgrunn av observasjoner) som man så bruker som grunnlag for forklare observasjoner som gikk inn i konstruksjonen av modellen. Dette er en rav ruskende måte og fører bare til sirkellogikk og har lite med vitenskap å gjøre, jeg tror overhodet ikke på at IPCC kan bruke slike modeller uten at forskere over hele verden går til angrep.

Det jeg har problemer med er skråsikre konklusjoner basert på usikkert grunnlag.

Du kan umulig mene IPCC for de baserer seg jo på et enormt tverrfaglig datagrunnlag og opererer med signifikansintervall i alle sine konklusjoner. Du har nok heller et horn i siden til media og politikere.

Og prosessen dette skjer på er på linje med andre politiske prosesser. Hva man kaller båten spiller ingen rolle. Hvem er det forresten som foretar sannsynlighetsberegningene..?

Klart det spiller noen rolle når deler av dine angrep er basert på at IPCC ikke oppfører seg slik du mener de burde gjøre det basert på dine misfortåelser om hva IPCC er og ikke er.

Husker du at vi diskuterte hockeykøllegrafen? IPCC tok inn denne forskningsrapporten nærmest før den var publisert, innholdet var kontroversielt iom at det brøt med konsensus, kritiske røster ble ikke hørt. Hva hadde skjedd i denne saken hvis i stedet for å benytte politiske prosesser, hadde oppført seg på linje med vitenskaplige miljøer??

Jeg skulle ønske alle organisasjoner hadde en mer vitenskaplig tilnærmelse til sin oppgave, men jeg forstår godt at ikke alle har det og jeg syter ikke over at et panel som har som formål å drive syntese av tverrfaglig data på oppdrag for en politisk organisasjon ikke driver grunnforskning eller skriver review-artikler for vitenskaplige tidsskrift.

Majoritet eller minoritet spiller ingen rolle. Når Einsteins relativitetsteori var et faktum var det enorme omveltninger av vedtatte sannheter, han gikk konsensus midt i mot. Og hadde rett. I din ånd var han dømt til å mislykkes. Å løpe i flokk er ikke det samme som at man løper i riktig retning.

Jeg kan ikke komme på noen eksempler der veletablerte vitenskaplige modeller viser seg å være fullstendig gale. Grunnen er at veletablerte vitenskaplige modeller er basert på et enormt datagrunnlag som støtter hverandre. Deler av en modell kan rakne, deler av en modell kan byttes ut, store deler vil revideres og foredles, men at en hel veletablert modell er gal kan jeg aldri komme på har skjedd. Sannsynligheten for at tusenvis av forskere støttet av tusenvis av eksperimenter tar feil, er forsvinnende liten. Ikke engang Einstein klarte dét. Newtonian mekanikk lever i beste velgående i dag, og er fullstendig ideell for bruk innenfor gitte rammer. Det Einstein viste var at Newtons lover ikke fungerer under helt spesielle, "utenomjordiske" forhold, da må relativitet bringes inn. At mange var skeptiske til Du har helt rett i at Einstein møtte mye faglig motbør, sånn er det i vitenskapens verden, men analogien er altså ikke presis for det vi diskuterer, nemlig hvorvidt MAJORITETEN av forskere tar feil når de hevder at klimaendringene vi observerer i dag har en stor menneskelig komponent.

Jeg synes ikke det, selv om det menneskeskapte CO2 hysteriet i media virker noe overdimensjonert. Vi må imidl. ikke glemme at det som skjer vedr. klimaendringene, er den største trusselen menneskeheten noensinne har stått overfor.

Nja, mennesketen har i hvert fall tidligere stått ovenfor større trusler som genomisk meltdown pga lavt antall individer. Jeg vil også holde en knapp på at atomkrig og biologiske våpen representerer en større trussel for oss i fremtiden. Det klimaendringer vil føre til er enorm sosial uro med påfølgende konflikter og kriger. I tillegg vil muligens et stort antall arter gå under med tap av økonomiske interesser for oss.

Resistente bakterier/virus er forresten et utslag av uvettig bruk av medisiner, og har ikke noe med klimaendringer å gjøre.

Virus er ikke resistente.

Klimaendringer med påfølgende folkevandring og økt folketall i byer vil føre til flere epidemier av både resistente og ikke-resistente bakterier og virus.

Trond Erik

[Rune]

Nja, mennesketen har i hvert fall tidligere stått ovenfor større trusler som genomisk meltdown pga lavt antall individer. Jeg vil også holde en knapp på at atomkrig og biologiske våpen representerer en større trussel for oss i fremtiden. Det klimaendringer vil føre til er enorm sosial uro med påfølgende konflikter og kriger. I tillegg vil muligens et stort antall arter gå under med tap av økonomiske interesser for oss.

Nja, jeg kan tildels være enig i det! Den "største" var nok litt feil, men en av de største kan jeg være med på, så møtes vi på halvveien.

En annen ting som kan være en alvorlig trussel, er asteroider på kollisjonskurs

_______________________________

Rune.

[essem]

Observasjoner (historiske måledata) brukes til å lage en modell som så brukes til prediksjon av fremtid. Slik du beskriver det har man først laget en modell (presumptivt på bakgrunn av observasjoner) som man så bruker som grunnlag for forklare observasjoner som gikk inn i konstruksjonen av modellen. Dette er en rav ruskende måte og fører bare til sirkellogikk og har lite med vitenskap å gjøre, jeg tror overhodet ikke på at IPCC kan bruke slike modeller uten at forskere over hele verden går til angrep.

Din første setning, ja det er jeg enig i.

Resten av sitatet, ja det har vært hevdet at det ikke er noe vitenskapelig prosjekt overhodet, fordi modellene brukes til å forklare global oppvarming, spesielt de siste 50 år. Er man flink med programmering så får man til det meste. Det som er et vitenskapelig prosjekt er å teste modellene mot noe som ikke er kjent på forhånd. Og det er de som blir gjort, jfr første setning. Når det gjelder isen i arktis som denne diskusjonen egentlig dreier seg om, har de bommet stygt. Du påstår at det er en liten bom, jeg påstår at avviket svært stort. Ikke bare er det svært stort, det har oppstått på svært kort tid. Og det gjør saken enda verre.

Du kan umulig mene IPCC for de baserer seg jo på et enormt tverrfaglig datagrunnlag og opererer med signifikansintervall i alle sine konklusjoner. Du har nok heller et horn i siden til media og politikere.

Nei, konklusjonene til IPCC er at de er over 90% sikre på at mennesket står for mesteparten av de ca 0,77 gradene global oppvarming som vi angivelig har hatt. Når media og politikere får tak i dette, har det steget til 100%. Det har du rett i.

Klart det spiller noen rolle når deler av dine angrep er basert på at IPCC ikke oppfører seg slik du mener de burde gjøre det basert på dine misfortåelser om hva IPCC er og ikke er.

Jeg vet utmerket godt hva IPCC er, og deres organisering og arbeidsmåte tåler å være gjenstand for kritikk. Og det blir den, det er ikke noe jeg finner på.

Jeg kan ikke komme på noen eksempler der veletablerte vitenskaplige modeller viser seg å være fullstendig gale. Grunnen er at veletablerte vitenskaplige modeller er basert på et enormt datagrunnlag som støtter hverandre. Deler av en modell kan rakne, deler av en modell kan byttes ut, store deler vil revideres og foredles, men at en hel veletablert modell er gal kan jeg aldri komme på har skjedd. Sannsynligheten for at tusenvis av forskere støttet av tusenvis av eksperimenter tar feil, er forsvinnende liten. Ikke engang Einstein klarte dét. Newtonian mekanikk lever i beste velgående i dag, og er fullstendig ideell for bruk innenfor gitte rammer. Det Einstein viste var at Newtons lover ikke fungerer under helt spesielle, "utenomjordiske" forhold, da må relativitet bringes inn. At mange var skeptiske til Du har helt rett i at Einstein møtte mye faglig motbør, sånn er det i vitenskapens verden, men analogien er altså ikke presis for det vi diskuterer, nemlig hvorvidt MAJORITETEN av forskere tar feil når de hevder at klimaendringene vi observerer i dag har en stor menneskelig komponent.

Mitt ankepunkt er at utsagn om at de aller fleste forskerne er enige om at bla bla bla betyr absolutt ingenting ifht hva som er riktig. Spesielt ikke innen klimaforskning der man blir sett på som umoralsk om man har en annen mening. Det finnes nok av teorier som forklarer hvorfor vi nå har en varmeperiode. Uvant ifht andre forskningsfelt er det at klimaforskere gjør hva de kan for å latterliggjøre nesten et hvert nytt innspill. Kosmisk stråling er et godt eksempel.

Virus er ikke resistente.

Hva med f.eks HIV-viruset?

Klimaendringer med påfølgende folkevandring og økt folketall i byer vil føre til flere epidemier av både resistente og ikke-resistente bakterier og virus.

At flere reiser kollektivt vil også føre til større spredning av virus og bakterier. Er det grunn nok til å tilråde bruk av bil?

[Trond Erik]

Jeg skal være kortfattet og ikke gjenta meg selv

Mitt inntrykk av hele klimahysteriet (og ja, jeg er enig i at det er et hysteri) er at det skyldes en vekselvirkning mellom media/politikere som tjener på å skape hysteri ovenfor befolkningen, hvilket åpner for mer pengestøtte til forskning på klima som får skruppelløse forskere til å bli med på leken. Når det er sagt stoler jeg på alle forskerne som mener at vi er med på å endre klimaet på Jorda, hvorfor skulle vi ikke kunne gjøre det? Langt mindre organismer yhar gjort det før oss. Når det er sagt så er mitt forhold til hele saken nok mer nøktern, jeg synes selvsagt det er ille at vi påvirker miljøet i så stor grad som vi gjør over så kort tid, veldig ille, men ser ingen grunn til at vi hodeløst skal omprioritere våre ressurser for å endre utviklingen. Før vi gjør dét MÅ vi få større klarhet i den naturlige komponenten og hvor mye dette vil koste kontra de sannsynlige gevinstene. I tillegg irriterer jeg meg ofte over medias tabloidisering av det meste, ikke bare klimaendringene. Media er fienden

Hva med f.eks HIV-viruset?

Takk skal du ha! Her tok jeg feil.

At flere reiser kollektivt vil også føre til større spredning av virus og bakterier. Er det grunn nok til å tilråde bruk av bil?

Jeg har aldri brukt det faktum at klimaendringer vil føre til mer sykdom som et argument for at vi skal redusere klimagassutslipp, avskoging og generell voldtekt av Jorda, så spør noen andre

Trond Erik

[Rune]

IPCC sier at 30cm er det mest sannsynlige scenarioet fram mot år 2100, innenfor et intervall på 18 og noen å femti cm. Å snakke om flere meter stigning er bare tull, klimaforskerne sier selv at dette ligger kanskje 1000 år fram i tid. Hvis om og men og kanskje at. Til lenger tidsspenn, jo større usikkerhet.

Her er noen tall hentet fra Worldwatch Institute vedr. millionbyer som trues av økt havstigning. Ifølge instituttet, er 21 millionbyer (dvs. ca. 643 millioner mennesker) truet av evt. klimaendringer. Målingene tar utgangspunkt i en stigning på 0,2 cm pr. år som gjennomsnittlig global havstigning, så kan man jo selv regne ut hvor mange år en stigning på 2 meter vil ta. (Det blir 0,2 meter i løpet av 100 år).

Disse tallene ligger i det øverste sjiktet (+ 10 - 20 cm) som IPCC legger til grunn i sin siste rapport. Dette siste avhenger iflg. IPCC av økende issmelting langs kysten av Grønland og i Antarktis. Allikevel er disse anslagene svært forsiktige, i forhold til andre beregninger. Avsmeltingen i Arktis de siste to årene, viser jo at IPCC tok feil!

Til sammenligning beregner forskere ved BCCR (Bjerknes Center for Climate Research) opp til 1 meter (dvs.5 ganger så mye) i samme periode (altså innen år 2100). Dette betyr mindre enn 200 år før millionbyene rundt omkring i verden, begynner å merke trusselen.

Når det gjelder de folkerike landene som grenser til Det Indiske hav, vil nok de merke trusselen lenge før (1 - 2 meter er grensen her før situasjonen blir kritisk).

NASA Earth Observatory bruker også litt andre tall enn FN`s Klimapanel, fordi avsmeltingen av Grønlandsisen og ismassene i Antarktis går raskere enn IPCC sine beregninger, noe som betyr at avsmeltingen kan påskynde havstigningen ytterligere.

Alt er relativt og tallene over er selvsagt kun hypoteser og teorier, men de viser allikevel at havstigningen kan utgjøre en alvorlig trussel allerede lenge før neste årtusenskifte.

________________________________

Rune.

[essem]

Når det er sagt stoler jeg på alle forskerne som mener at vi er med på å endre klimaet på Jorda, hvorfor skulle vi ikke kunne gjøre det? Langt mindre organismer yhar gjort det før oss.

Hvis vi forutsetter at menneskelige aktiviteter påvirker klimaet, så er det feil å si at "vi er i ferd med å endre". Det har i tilfelle vært en pågående prosess de siste 8-10.000 år når vi begynte å brenne skoger og rydde vei for moderne landbruk. Avskoging er ikke noe nytt fenomen selv om man kan få det inntrykket, uansett står dagens avskoging for 1/5 av utslippene til atmosfæren (de menneskeskapte!!). Jeg ser ingen mening i å operere med tall etter 1750 fordi vi da gikk gjennom en revolusjon, avskoging blir brukt som et CO2 argument for global oppvarming. Og da må en se på hele skalaen.

".. hvorfor skulle vi ikke kunne gjøre det?"

Fordi vi er så små og ubetydelige. At mindre organismer har påvirket klimaet har jeg heller ingen tro på. Å forklare forhistoriske klimaendringer basert på organismer er vesentlig vanskeligere fordi disse har stor tilpasningsdyktighet, de endres raskt. En vil få en sterk korrelasjon, og likevel vil det være umulig å si om organismene er årsaken eller konsekvensen.

[Trond Erik]

Hvis vi forutsetter at menneskelige aktiviteter påvirker klimaet, så er det feil å si at "vi er i ferd med å endre". Det har i tilfelle vært en pågående prosess de siste 8-10.000 år når vi begynte å brenne skoger og rydde vei for moderne landbruk. Avskoging er ikke noe nytt fenomen selv om man kan få det inntrykket, uansett står dagens avskoging for 1/5 av utslippene til atmosfæren (de menneskeskapte!!). Jeg ser ingen mening i å operere med tall etter 1750 fordi vi da gikk gjennom en revolusjon, avskoging blir brukt som et CO2 argument for global oppvarming. Og da må en se på hele skalaen.

For det første, jeg brukte ikke formulerigen "i ferd med å endre", jeg skrev "med på å endre". Dernest, jeg er helt enig med deg i at vår påvirkning på klimaet virkelig begynte da vi starte med jordbruk for ca 10.000 år siden, men eskaleringen i avskogingen (folketallet har økt DRAMATISK de siste 10.000 år), sammen med tidspunktet for den industrielle revolusjon med påfølgende klimagassutslipp, gjør at en avgrensning satt til 1750 godt kan være fornuftig. Men slike faktiske detaljer påvirker vel ikke hva du "ser en mening i".

hvorfor skulle vi ikke kunne gjøre det?

Fordi vi er så små og ubetydelige.

At mindre organismer har påvirket klimaet har jeg heller ingen tro på. Å forklare forhistoriske klimaendringer basert på organismer er vesentlig vanskeligere fordi disse har stor tilpasningsdyktighet, de endres raskt. En vil få en sterk korrelasjon, og likevel vil det være umulig å si om organismene er årsaken eller konsekvensen.

Da er det på tide du lærer litt om hvordan cyanobakterier og andre oxyfotosyntetiske mikroorganismer endret atmosfæren vår fra å være anaerob til å bli aerob med enorme følger for det videre livet på Jorda.

Og å tro at mennesket er "lite" og "ubetydelig" vitner om en skrullete Gaia-hypotese-tilbøyelighet. Vi er åpenbart ikke for "små" og "ubetydelige" til å klare å endre karakter på store deler av Jorda - det er bare å se seg rundt så får man dét bekreftet - så hvorfor i alle dager skulle vi ikke da også kunne klare å endre gassammensetningen i atmosfæren? En slik naivitisk tro på at klimaet ikke kan endres av mennesket basert på manglende kunnskap er noe vi må bekjempe, for slik naivisme er en stor trussel mot at de riktige avgjørelser taes. På meg kan det ofte virke som det er slike naivistiske oppfatninger som er basis for mange menneskers benektelse av at mennesket er en viktig komponent i klimaendringene, de kan maskere sin motvilje med siste nytt av argumenter fra dén fronten men innerst inne skyldes det ene og alene deres usubstantierte TRO på at vi er for "små" og ubetydelig".

Trond Erik

[essem]

For det første, jeg brukte ikke formulerigen "i ferd med å endre", jeg skrev "med på å endre".

Det ser jeg nå, beklager. Men jeg er ikke enig med å sette grensen til 1750.

Da er det på tide du lærer litt om hvordan cyanobakterier og andre oxyfotosyntetiske mikroorganismer endret atmosfæren vår fra å være anaerob til å bli aerob med enorme følger for det videre livet på Jorda.

Ja, det leser jeg gjerne mer om. Jeg går ut fra at fellesnevneren for utviklingen av disse er sola.

Og å tro at mennesket er "lite" og "ubetydelig" vitner om en skrullete Gaia-hypotese-tilbøyelighet.

Så var det dette med å holde debatten på et visst nivå.

Vi pleier å si at "når naturkreftene herjer ser vi hvor små vi er". Selvfølgelig ligger det noe i det. Og det som skaper naturkreftene er VESENTLIG større.

Vi er åpenbart ikke for "små" og "ubetydelige" til å klare å endre karakter på store deler av Jorda - det er bare å se se rundt så får man dét bekreftet - så hvorfor i alle dager skulle vi ikke da også kunne klare å endre gassammensetningen i atmosfæren?

Du har helt rett i at vi klarer å endre karakter på jorden, og bl.a får vi regionale klimaendringer som følge av dette. Så her var jeg upresis. Vi er også i stand til å ødelegge jorden midlertidig med atomkraft, men bare inntil naturen har brutt ned "avfallsstoffene".

Og ja, vi kan også kunne klare å endre gassammensetningen i atmosfæren. Men betyr det at vi får global oppvarming i en slik skala som det hevdes å ha medført? Det er jo nettopp dette som er uenigheten, ingen bestrider at CO2 konsentrasjonen har økt.

En slik naivitisk tro på at klimaet ikke kan endres av mennesket basert på manglende kunnskap er noe vi må bekjempe, for slik naivisme er en stor trussel mot at de riktige avgjørelser taes.

Ja, dette er slik klimaforskere også tenker. Og de har lykkes med å skape det inntrykket at klimaskeptikere er umoralske. Selv Gro Harlem Bruntland har gått ut og sagt dette.

Spør deg selv hvordan innspill til tema blir behandlet i andre forskermiljøer. Er ikke stikkordene "undersøke, få bekreftet/avkreftet" ??

Du forutsetter selvfølgelig også det er naivt å være uenig. Hvor skulle verden gått om alle var enige? Utvikling av kunnskap FORUTSETTER uenighet. Det gjelder OGSÅ klimaforskningen.

Ifht temaet skydannelse og kosmisk stråling ble teorien avfeid av klimaforskere (i hovedsak meteorologer) og dermed også avfeid av IPCC. Nå er det påvist sammenheng, men kunnskapen må fortsatt økes. Dette er en VESENTLIG faktor ifht klimaendringer fordi skydannelse er langt mer betydningsfullt for drivhuseffekten enn f.eks CO2. Og så lenge det er så mye usikkerhet knyttet til dette kan jeg ikke med beste evne fatte og begripe at man kan si at mennesket er en vesentlig faktor ifht global oppvarming på 0,77 grader de siste 150 år. Sorry.

Det er nå engang slik at summen av drivhuseffekt er det som må legges til grunn, ikke bare CO2. Derfor må andre faktorer også være med i vurderingen, og det er ingen grunn til å anta at disse korrelerer med hverandre. Du har selv skrevet at verken nivået eller sammensetningen i atmosfæren er konstant.

Basert på dette er solen det altoverskyggende når det gjelder klimaendringer, og dens påvirkning er så stor at bare det å tenke at vi kommer til å passere en terskel som gjør at vi får "irreversible klimaendringer" (440-450ppm CO2 i atmosfæren) er for meg helt utenkelig. CO2 er og blir en liten komponent i drivhuseffekten, og den menneskelige andelen utgjør bare en liten del av den totale CO2.

[Rune]

Cicero-direktør Pål Presterud, mener også at IPCC sine beregninger vedr. isavsmelting - fremtidig havstigning er alt for moderate og forsiktige. Årsaken er at utslippene av CO2 og issmeltingen rundt polene, er kraftigere enn det FN`s klimapanel legger til grunn.

Les mer her: Dagbladet

Dette underbygger det jeg skrev over, vedr. uenighet på hvor mange år det vil ta før havnivået utgjør en trussel mot verdens kystnære storbyer og de folkerike landene rundt Det Indiske hav.

_______________________________

Rune.

[essem]

Fra artikkelen i Dagbladet,

Vi er varmere enn modellene, isen smelter raskere enn vi trodde og klimagassutslippene er høyere enn det vi har tatt høyde for tidligere, selv i de verst tenkelige scenarioene, sier Prestrud til Dagbladet.no.

På tide å lete etter andre faktorer som gjør dette?

Selv om de fleste isbreene i Norge har fått mye snø på seg sist bvinter går brefrontene tilbake, viser nye målinger fra NVE.

På brefrontene vises vel ikke dette før om en 5-6 år pga forsinkelse? Altså kan vi kanskje vente oss framvekst av breene igjen. Har merket at snøfelt som normalt "oversomret" smeltet vekk fram mot 2004, men disse har igjen blitt "intakte". Andre som har sett det samme?

Cicero-direktør Pål Presterud, mener også at IPCC sine beregninger vedr. isavsmelting - fremtidig havstigning er alt for moderate og forsiktige. Årsaken er at utslippene av CO2 og issmeltingen rundt polene, er kraftigere enn det FN`s klimapanel legger til grunn.

... hvis du spør en klimaforsker. Spør du noen andre får du til svar at endringer i magnetfeltet rundt jorden varierer mest rundt polene, og derfor kan være årsaken. Jfr skydannelse/kosmisk stråling.

Det er klart at anslagene er for moderate når virkeligheten viser seg å være noe annet. Ikke bare moderate ifht konsensus, men selv verst tenkelige scenarioer er for moderate. Så i stedet for å kverne videre på akkurat det samme, "effekten viser seg å være større enn antatt", så bør en kaste skylappene og få seg uglenakke.

[Rune]

På brefrontene vises vel ikke dette før om en 5-6 år pga forsinkelse?

Alle breer har en viss reaksjonstid før tilveksten er synlige i brefronten. Iflg. glasiologer er denne reaksjonstiden ca. 5 - 7 år på de fleste breer (litt avhengig av størrelse og form).

______________________________

Rune.

[Rune]

Jeg bør kanskje legge til at det er store forskjeller på tempererte breer og polare breer, som kan ha en reaksjonstid på opptil 15 - 25 år p.g.a. kaldere klima.

(Korte og bratte breer har også en kortere reaksjonstid enn lengre og slakere breer, jfr. Jostedalsbreens vestlige og østlige utløpere).

_____________________________

Rune.

[essem]

Altså er dagens tilbaketrekking et resultat av det som skjedde i ca 2000-2002.

Fra Dagbladet,

Briksdalsbreen har trukket seg tilbake med rundt 500 meter siden 1999.

Hva med et lenger tidsperspektiv?

I 1990-åra la fleire av dei vestlege brearmane på Jostedalsbreen kraftig på seg. Briksdalsbreen rykte fram 600 m mellom 1955 og 1997, og 322 m mellom 1992 og 1997. Kjenndalsbreen rykte fram heile 920 m mellom 1960-talet og 1997. Årsaka var auke i vinternedbøren. Dei lange austlege breutløparane har smelta tilbake i same periode, Lodalsbreen mest med 1050 m og Nigardsbreen med 310 m. Årsaka er at det tar tid frå endringar i nedbør og temperatur til framrykking av brefronten. Dei austlege brearmane har lang reaksjonstid og framrykket vil først skje omkring 2010.

Kilde: (på siste side)

http://geology.umb.no/Courses/GEO210/www/Aa_Jostedalsbreen_GEO_2005-5.pdf

[Trond Erik]

Ja, det leser jeg gjerne mer om. Jeg går ut fra at fellesnevneren for utviklingen av disse er sola.

Kort fortalt: Opprinnelig var det ikke oksygen i Jordas atmosfære, men gjennom aktiviteten til oxyfotosyntetiserende organismer (som reduserer H20) oppsto en oksygenrik atmosfære.

Og ja, vi kan også kunne klare å endre gassammensetningen i atmosfæren. Men betyr det at vi får global oppvarming i en slik skala som det hevdes å ha medført? Det er jo nettopp dette som er uenigheten, ingen bestrider at CO2 konsentrasjonen har økt.

Verken IPCC eller klimaforskere hevder at menneskelig aktivitet er HELE forklaringen til klimaendringene! Du henger deg opp i mediaformuleringer. Så spørsmålet er ikke "betyr det at vi får en global oppvarming i en slik skala" men "betyr dette at menneskelig aktivitet og naturlige prosesser kan føre til den globale oppvarming vi observerer"? Og svaret er selvsagt ja. De fleste forskere vil sågar hevde at menneskelig aktivitet er den største komponenten.

Og ja, vårt utslipp av karbondioksid er lite i forhold til de totale utslipp fra hav/biosfæren/vulkaner etc, men legger man sammen eksport og import av karbondioksid til atmosfæren før menneskelige utslipp vil man se at sluttverdien blir omtrent 0. Altså en like stor influx som efflux. Og når man i tillegg vet at den naturlige mengden karbondioksid i atmosfæren er veldig lav, og at ekstra utslipp av karbondioksid ikke blir tatt opp i reservoarer i kretsløpet, vil menneskelig utslipp som kommer på toppen av de naturlige, raskt føre til en akkumulering av karbondioksid i atmosfæren.

Ja, dette er slik klimaforskere også tenker. Og de har lykkes med å skape det inntrykket at klimaskeptikere er umoralske. Selv Gro Harlem Bruntland har gått ut og sagt dette.

Har klimaforskere lykkes med å skape et inntrykk av at klimaskeptikere er umoralske? Eller er det media som har lykkes med å skape dette inntrykket?

Spør deg selv hvordan innspill til tema blir behandlet i andre forskermiljøer. Er ikke stikkordene "undersøke, få bekreftet/avkreftet" ??

Selvsagt, har jeg noen grunn til å tro at det er annerledes i de geologiske, meterologiske, biologiske, fysiske etc, fagmiljøene rundt om i verden?

Du forutsetter selvfølgelig også det er naivt å være uenig. Hvor skulle verden gått om alle var enige? Utvikling av kunnskap FORUTSETTER uenighet. Det gjelder OGSÅ klimaforskningen.

Jeg har aldri implisert eller sagt at det er naivt å være uenig som sådan, jeg hevder det er naivt å tro at mennesket ikke kan påvirke klimaet. Det er altså en spesifikk påstand jeg mener er naiv, og ikke uenighet per se.

Trond Erik

[Vandrelysten]

Trond Erik: Du eier denne tråden

virker som en av få som *tenker* . Temeaer som dette har en tendens til og lure frem alle de som har sett forklaringer på ting på dagsrevyen og tar det for den hele fulle sannhet

[Rune]

Virker som en av få som *tenker* . Temeaer som dette har en tendens til og lure frem alle de som har sett forklaringer på ting på dagsrevyen og tar det for den hele fulle sannhet

Virker temmelig naivt (og en tanke dumt) å skrive noe sånt, uten selv å ha deltatt i diskusjonen! Tyder på en som "ikke tenker" .....

_____________________________

Rune.

[Rune]

Skrekkscenario hentet fra La Manga i Spania (bildet under), slik Greenpeace ser for seg kysten av Spania dersom havnivået stiger slik enkelte forskere hevder. Sydhavsøyer, landene som grenser til Det Indiske hav og flere av verdens storbyer blir rammet verre enn dette.

Den britiske regjeringens klimarådgiver, Sir Nicholas Stern, hevder dessuten at klimaendringene vi står overfor kan føre til større ødeleggelser enn det første og andre verdenskrig gjorde. En liten tankervekker for noen hver

______________________________

Rune.

[essem]

Noen korte svar,

Kort fortalt: Opprinnelig var det ikke oksygen i Jordas atmosfære, men gjennom aktiviteten til oxyfotosyntetiserende organismer (som reduserer H20) oppsto en oksygenrik atmosfære.

Kjenner ikke til denne prosessen, men det er åpenbart at solen var årsak til utviklingen.

Så spørsmålet er ikke "betyr det at vi får en global oppvarming i en slik skala" men "betyr dette at menneskelig aktivitet og naturlige prosesser kan føre til den globale oppvarming vi observerer"? Og svaret er selvsagt ja.

Nei, det er ikke selvsagt. Selvsagt betyr at det sier seg selv, og det gjør det selvfølgelig ikke.

Og ja, vårt utslipp av karbondioksid er lite i forhold til de totale utslipp fra hav/biosfæren/vulkaner etc, men legger man sammen eksport og import av karbondioksid til atmosfæren før menneskelige utslipp vil man se at sluttverdien blir omtrent 0.

Tullete utsagn (hvis jeg forstår det riktig), unnskyld uttrykket. Studier viser at CO2 har variert mye i tidligere tider. Det må bety at noen ganger er det netto tilførsel, andre ganger netto avgang. Tipper at det ikke er mange årene til vi får en nedgang, rett og slett pga at havtemperaturen kommer til å gå nedover de nærmeste 40 årene (normale sykluser).

Har klimaforskere lykkes med å skape et inntrykk av at klimaskeptikere er umoralske? Eller er det media som har lykkes med å skape dette inntrykket?

En kombinasjon. Legg til Gro Harlem Brundtland også. For den som leser artikler/diskusjoner på forskning.no er det liten tvil om at temperaturen er høy og karakteristikkene krasse. Beskyldninger fordi man mottar forskningsmidler fra privat selskaper eller heller ikke uvanlig, OG blir brukt som argument for at resultater/utsagn ikke kan tillegges vekt. Som om en klimaforsker opptrer uhildet, hans lønn forutsetter tross alt en videre progresjon i det han holder på med. Ender man opp med å si at "sorry, vi tok feil, mennesket påvirker ikke det globale klimaet" så står han uten jobb fordi det ikke lenger blir bevilget forskningsmidler.

Jeg har aldri implisert eller sagt at det er naivt å være uenig som sådan, jeg hevder det er naivt å tro at mennesket ikke kan påvirke klimaet. Det er altså en spesifikk påstand jeg mener er naiv, og ikke uenighet per se.

Kall det hva du vil, meningen er den samme.

To forhold som er langt mer sannsynlige mht klimaendringene enn mennesket:

1. Solinnstråling/solaktivitet:

Det finnes mange studier som viser at både solinnstråling og solmagnetisme har god korrelasjon med temperaturutviklingen.

2. Kosmisk stråling:

Her har man det danske Romsenter i årevis påvist at det er korrelasjon mellom skydannelse og kosmisk stråling. Nylig bekreftet ved testing, mer vil komme i de nærmeste 2-3-4 årene.

Så en digresjon,

Hva gjør at vi har ”klimaendringer”innefor et døgn?

Hva gjør at vi har klimaendringer innenfor et år (årstider)?

Hva skaper de lange linjene av klimasykluser/istider som er påvist?

Hvorfor skal ikke disse faktorene styre klimaet i mellom disse intervallene, innenfor perioder 10 år, eller 50 år, eller 100år, eller 1000 år??

CO2 får urettferdig mye oppmerksomhet i denne debatten, det er i alle fall sikkert.

CO2, sammenheng:

Hvorfor er det unaturlig at økt konsentrasjon av CO2 er konsekvensen av økt temperatur og ikke årsaken?

Så hevder klimaforskere at CO2 oppholder seg i atmosfæren mellom 55 og 200 år. Jeg har lest i andre kilder at det mest sannsynlige estimatet er ca 5 år.

Klimamodeller:

Tanken er i utgangspunktet grei, man ønsker et apparat for å stipulere hvilke klimaendringer vi står ovenfor. Det største problemet er at viktige parametere overhodet ikke er representert i modellene, resultatene er derfor ikke til å stole på.

virker som en av få som *tenker* . Temeaer som dette har en tendens til og lure frem alle de som har sett forklaringer på ting på dagsrevyen og tar det for den hele fulle sannhet.

Har du noen gang hørt om disse to punktene ovenfor på Dagsrevyen? Neivel. Betimelig, ikke sant?

[essem]

Skrekkscenario hentet fra La Manga i Spania (bildet under), slik Greenpeace ser for seg kysten av Spania dersom havnivået stiger slik enkelte forskere hevder. Sydhavsøyer, landene som grenser til Det Indiske hav og flere av verdens storbyer blir rammet verre enn dette.

Den britiske regjeringens klimarådgiver, Sir Nicholas Stern, hevder dessuten at klimaendringene vi står overfor kan føre til større ødeleggelser enn det første og andre verdenskrig gjorde. En liten tankervekker for noen hver

Opp gjennom historien er det mange som har prøvd å påvirke gjennom frykt. Fordi det er effektivt.

Denne briten forutsetter selvfølgelig da at dagens infrastruktur ser likedan ut om noen århundrer, hvor sannsynlig er det? Hvis det da blir noen havstigning. Er det så vanskelig å se at vi tilpasser oss en havstigning, uansett årsak? Kontantstrømmene av investeringer måles ikke så mange ti-år fram i tid før de ikke lenger hensyntas i investeringen (for lav nåverdi), for å nevne et eksempel på hva som påvirker nyinvesteringer.

[Trond Erik]

Kjenner ikke til denne prosessen, men det er åpenbart at solen var årsak til utviklingen.

Det er ingen grunn til å tro at det var noen endring i solens aktivitet og at denne endringen i en naturlig prosess var skyld i atmosfæresammensetningsendringen. Det som skjedde var at evolusjon gjorde at en samling organismer startet med en ny form for aktivitet, nemlig oxyfotosyntese. Og denne aktiviteten, som altså skyldtes en ny aktivitet hos en levende organisme og dermed er helt analog til menneskelige utslipp av drivhusgasser, ga altså endringen.

Nei, det er ikke selvsagt. Selvsagt betyr at det sier seg selv, og det gjør det selvfølgelig ikke.

Vel, dersom jeg serverer deg følgende fakta vil det automagisk bli selvsagt:

* gassammensetningen i atmosfæren kan endres som følge av naturlige prosesser

* gassammensetningen i atmosfæren kan endres som følge av organismers aktivitet

Disse to faktaopplysningen kombinert gir følgende selvfølgelighet (når vi utelukker alle paranormale forklaringer):

"Menneskelig aktivitet og naturlige prosesser kan føre til den globale oppvarming vi observerer"

Tullete utsagn, unnskyld uttrykket. Studier viser at CO2 har variert mye i tidligere tider. Det må bety at noen ganger er det netto tilførsel, andre ganger netto avgang.

Ja, har jeg sagt annet? Jeg snakket om _dagens_ situasjon.

En kombinasjon. Legg til Gro Harlem Brundtland også. For den som leser artikler/diskusjoner på forskning.no er det liten tvil om at temperaturen er høy og karakteristikkene krasse. Beskyldninger fordi man mottar forskningsmidler fra privat selskaper eller heller ikke uvanlig, OG blir brukt som argument for at resultater/utsagn ikke kan tillegges vekt. Som om en klimaforsker opptrer uhildet, hans lønn forutsetter tross alt en videre progresjon i det han holder på med. Ender man opp med å si at "sorry, vi tok feil, mennesket påvirker ikke det globale klimaet" så står han uten jobb fordi det ikke lenger blir bevilget forskningsmidler.

Mitt inntrykk er definitivt at det er media som tabloidiserer debatten og dermed opptrer umoralsk. Jeg tror ikke noen forskeres posisjon er avhengig av vedkommendes synspunkter på klimaendringene, dersom det viser seg at en "klimaforsker" har tatt feil i sine studier som igjen ligger til grunn for overordnede konklusjoner om klimaet, så er det selvsagt at vedkommende ikke stiller først i køen hos Norsk Forskningsråd eller hvor vedkommende for penger fra. Men som sagt, mitt inntrykk er at forskerne forholder seg edruelig til hele problemstillingen og nærmest fortvilt forsøker å begrensen media og politikeres absjoner om å slå mynt på situasjonen. Men bevares, du har sikkert tilgang til en hel del skruppeløse forskere.

Kall det hva du vil, meningen er den samme.

Mener du at å kalle en påstand for naiv er det samme som å kalle personen med påstanden for naiv? Alle mennesker vil av og til si noe naivt, noe dyptpløyende, noe dumt, noe smart, noe idiotisk, noe glimrende, osv osv. Jeg er av dem som ikke dømmer et enkeltmenneske på grunn av enkeltkommentarer, spesielt ikke som faller i et debattforum over nett. Jeg vil først kalle en person naiv dersom denne personen gir dette inntrykket over lengre tid samtidig som vedkommende ikke gir noen inntrykk av det motsatte.

To forhold som er langt mer sannsynlige mht klimaendringene enn mennesket:

1. Solinnstråling/solaktivitet:

Det finnes mange studier som viser at både solinnstråling og solmagnetisme har god korrelasjon med temperaturutviklingen.

2. Kosmisk stråling:

Her har man det danske Romsenter i årevis påvist at det er korrelasjon mellom skydannelse og kosmisk stråling. Nylig bekreftet ved testing, mer vil komme i de nærmeste 2-3-4 årene.

Som lekmann kan jeg ikke forholde meg til spesifikke studier for jeg mangler kompetansen til å vektlegge dem mot hverandre og avsløre metodiske feil i datagrunnlagene. Denne jobben overlater jeg til fagfolk som har ekspertisen til å drive med syntese av data fra forskjellige forskningsfelt. Når disse konkluderer med at det er mer enn 95% sannsynlig at de observerte klimaendringene har en betydelig menneskelig komponent, så har jeg ikke annet valg enn å tro dem. Jeg kan selvsagt søke meg frem til forskere som er mer konservative enn majoriteten, både innen klimaforskning og f.eks kosmologi, og til teorier som bestrider konsensus, men jeg ser virkelig ikke noe poeng i dette, jeg vil uansett ikke være i stand til faglig å vurdere i hvilken grad disse teoriene har noe for seg. På bakgrunn av dette har jeg INGEN grunn til å tro at majoriteten av forskere og forskningsorganisasjoner tar feil selv.

Trond Erik

[Rune]

Denne briten forutsetter selvfølgelig da at dagens infrastruktur ser likedan ut om noen århundrer, hvor sannsynlig er det? Hvis det da blir noen havstigning. Er det så vanskelig å se at vi tilpasser oss en havstigning, uansett årsak? Kontantstrømmene av investeringer måles ikke så mange ti-år fram i tid før de ikke lenger hensyntas i investeringen (for lav nåverdi), for å nevne et eksempel på hva som påvirker nyinvesteringer.

Slett ikke sannsynlig, men dette er kunt ment å illustrere hvordan det kan se ut i en tenkt fremtid, som slett ikke er så langt unna (hvis prognosene slår til). Det ville, etter mitt syn være feil å ikke fremstille dataanimerte modeller som viser hvordan en tenkt situasjon kan se ut en gitt fremtid, basert på dagens virkelighet av infrastukturen.

Jeg antar at fremtidens infrastuktur, tar hensyn til en evt. havstigning på 1 - 2 meter. Noe annet ville være tankeløst og lite gjennomtenkt, sålenge prognosene for en mulig havstigning, regnes som sannsynlig av de fleste klimaforskere.

______________________________

Rune.

[essem]

Det er ingen grunn til å tro at det var noen endring i solens aktivitet og at denne endringen i en naturlig prosess var skyld i atmosfæresammensetningsendringen. Det som skjedde var at evolusjon gjorde at en samling organismer startet med en ny form for aktivitet, nemlig oxyfotosyntese. Og denne aktiviteten, som altså skyldtes en ny aktivitet hos en levende organisme og dermed er helt analog til menneskelige utslipp av drivhusgasser, ga altså endringen.

Evolusjon forutsetter endringer i tilstand, hvis ikke blir det status quo. Altså hvis disse bakteriene skulle kunne endre seg, måtte de ha en ytre påvirkning. Slik er det med alt levende.

Vel, dersom jeg serverer deg følgende fakta vil det automagisk bli selvsagt:

* gassammensetningen i atmosfæren kan endres som følge av naturlige prosesser

* gassammensetningen i atmosfæren kan endres som følge av organismers aktivitet

Disse to faktaopplysningen kombinert gir følgende selvfølgelighet (når vi utelukker alle paranormale forklaringer):

"Menneskelig aktivitet og naturlige prosesser kan føre til den globale oppvarming vi observerer"

Ja, atmosfærens sammensetning kan endres av naturlige prosesser. Selvfølgelig.

Ja, atmosfærens sammensetning kan endres som følge av organismers aktivitet. Selvfølgelig.

MEN, det forutsetter ytre påvirkning (f.eks solen).

Nei, det er ikke noen sammenheng mellom disse to utsagnene og det at mennesket skal være en pådriver for global oppvarming som observeres.

Mitt inntrykk er definitivt at det er media som tabloidiserer debatten og dermed opptrer umoralsk. Jeg tror ikke noen forskeres posisjon er avhengig av vedkommendes synspunkter på klimaendringene, dersom det viser seg at en "klimaforsker" har tatt feil i sine studier som igjen ligger til grunn for overordnede konklusjoner om klimaet, så er det selvsagt at vedkommende ikke stiller først i køen hos Norsk Forskningsråd eller hvor vedkommende for penger fra. Men som sagt, mitt inntrykk er at forskerne forholder seg edruelig til hele problemstillingen og nærmest fortvilt forsøker å begrensen media og politikeres absjoner om å slå mynt på situasjonen. Men bevares, du har sikkert tilgang til en hel del skruppeløse forskere.

Punkt 1, hva gjør du i siste setning? (Du er ikke et gram bedre)

Punkt 2, har du sett klimaforskere gå ut i media for å presisere usikkerhet?

Mener du at å kalle en påstand for naiv er det samme som å kalle personen med påstanden for naiv?

Grunnen til denne sidediskusjonen var,

Og å tro at mennesket er "lite" og "ubetydelig" vitner om en skrullete Gaia-hypotese-tilbøyelighet. Vi er åpenbart ikke for "små" og "ubetydelige" til å klare å endre karakter på store deler av Jorda - det er bare å se seg rundt så får man dét bekreftet - så hvorfor i alle dager skulle vi ikke da også kunne klare å endre gassammensetningen i atmosfæren? En slik naivitisk tro på at klimaet ikke kan endres av mennesket basert på manglende kunnskap er noe vi må bekjempe, for slik naivisme er en stor trussel mot at de riktige avgjørelser taes.

Logikk er en kjekk buss å ta på veien til svaret.

Som lekmann kan jeg ikke forholde meg til spesifikke studier for jeg mangler kompetansen til å vektlegge dem mot hverandre og avsløre metodiske feil i datagrunnlagene. Denne jobben overlater jeg til fagfolk som har ekspertisen til å drive med syntese av data fra forskjellige forskningsfelt. Når disse konkluderer med at det er mer enn 95% sannsynlig at de observerte klimaendringene har en betydelig menneskelig komponent, så har jeg ikke annet valg enn å tro dem. Jeg kan selvsagt søke meg frem til forskere som er mer konservative enn majoriteten, både innen klimaforskning og f.eks kosmologi, og til teorier som bestrider konsensus, men jeg ser virkelig ikke noe poeng i dette, jeg vil uansett ikke være i stand til faglig å vurdere i hvilken grad disse teoriene har noe for seg. På bakgrunn av dette har jeg INGEN grunn til å tro at majoriteten av forskere og forskningsorganisasjoner tar feil selv.

Hva med usikkerhet knyttet til jordens egen evne til å ta opp karbon?

Hva med usikkerhet knyttet til skydannelse?

Begge er framhevet som vesentlige usikkerhetsfaktorer ifht utviklingen av klimaet framover.

Hvor logisk er det å konkludere med mer enn 90% sannsynlighet for noe når man ikke kjenner andre faktorer godt nok? Enten ser en dette, eller så vil en ikke se det.

[essem]

Slett ikke sannsynlig, men dette er kunt ment å illustrere hvordan det kan se ut i en tenkt fremtid, som slett ikke er så langt unna (hvis prognosene slår til). Det ville, etter mitt syn være feil å ikke fremstille dataanimerte modeller som viser hvordan en tenkt situasjon kan se ut en gitt fremtid, basert på dagens virkelighet av infrastukturen.

Jeg antar at fremtidens infrastuktur, tar hensyn til en evt. havstigning på 1 - 2 meter. Noe annet ville være tankeløst og lite gjennomtenkt, sålenge prognosene for en mulig havstigning, regnes som sannsynlig av de fleste klimaforskere.

Blir det riktig å kalle det kostnader som følge av klimaendring når man tilpasser investeringene sine? Selvfølgelig koster det (ved en evt havstigning) å flytte all infrastruktur, bygninger mv. Men dette er jo reinvesteringer som ville kommet uansett, dermed er det ikke kostnader som følge av klimaendringer.

[Rune]

Blir det riktig å kalle det kostnader som følge av klimaendring når man tilpasser investeringene sine? Selvfølgelig koster det (ved en evt havstigning) å flytte all infrastruktur, bygninger mv. Men dette er jo reinvesteringer som ville kommet uansett, dermed er det ikke kostnader som følge av klimaendringer.

Jeg tror ikke det er praktisk mulig å flytte hele infrastukturer på et gitt tidspunkt. Man kan ikke bare "flytte" veier, jernbane og store bygninger ..... da må det nesten et mirakel til !!!? ..... Det jeg ser for meg, hvis det blir nødvendig (jeg understreker hvis), det blir blir å bygge gradvis nytt, med god margin over havnivå og tilpasset ytterligere havstigning (f.eks. 5 - 10 meter som min. grense) .....

Gjøres det på denne måten, ja da blir det ekstra kostnader som følge av klimaendringen!

_____________________________

Rune.

[essem]

Hehe, 5-10m ja. Husk at IPCC's "mest sannsynlige estimat" er 30cm havstigning fram mot år 2100

Hvem sier at togene går på skinner i 2100 eller 2300? Kanskje tog er noe en må på museum for å se? Who knows