Isen i Arktis

[essem]

En slik dissens er ganske typisk for modeller som er basert på mange usikre variabler. At relativt unge vitenskaplige modeller viser seg å ha svak prediktiv kraft er sånn sett ikke overraskende. Det ser man hele tiden, det som er sjeldent er at lekfolk fatter interesse for dem mens de befinner seg på et slik tidlig stadium.

Usikre variabler medfører sikre konklusjoner, slik er dagens situasjon.

Du hevder at det ifølge IPCC må foreligge en ukjent faktor bak spriket mellom modellering og virkelighet, hvorfor dét? Små endringer i eksisterende parametre i modellene kan vel gi resultater som spriker med mye mer enn 30 år frem og tilbake? Jeg skjønner ikke hvorfor man må trekke inn helt nye faktorer, en revidering av de eksisterende er vel sannsynlig.

Nei, jeg hevder at skal en følge IPCC's argumentasjon må der foreligge en ukjent faktor som er årsak til dette avviket som er foranledningen til denne tråden. Forskeren fra Bjerknessenteret sier jo selv at de ikke helt skjønner hva som skjer i naturen.

Hvis du mener at parametre i modellene er så følsomme at 30 år ikke betyr noe, så er det nærmest for en falitterklæring å regne.

So the funny stuff. Hva gjør man nå, jo, variablene i modellene må justeres slik at de stemmer med virkeligheten. Er det noe rart at det finnes kritiske røster til denne politikken?

[essem]

Menneskenes enorme CO2-utslipp...

De menneskelige utslippene er små i jordklodemålestokk, hva sammenligner du de med?

[Rune]

De menneskelige utslippene er små i jordklodemålestokk, hva sammenligner du de med?

Det er ikke jeg som bruker de ordene, men marinbiolog Nina Jensen i Verdens Naturfond.

Iflg. Richard Bellerby ved Bjerknessenteret, har surhetsgraden i havet økt med hele 30 prosent de siste 200 årene, hvilket betyr at menneskeskapt CO2 sannsynligvis er årsaken.

____________________________

Rune.

[Trond Erik]

Hvis du mener at parametre i modellene er så følsomme at 30 år ikke betyr noe, så er det nærmest for en falitterklæring å regne.

Det hadde overrasket meg om ikke små endringer i variable i modellen kan føre til minst 30 års forskyvninger av prediksjoner.

Trond Erik

[essem]

Det er ikke jeg som bruker de ordene, men marinbiolog Nina Jensen i Verdens Naturfond.

Iflg. Richard Bellerby ved Bjerknessenteret, har surhetsgraden i havet økt med hele 30 prosent de siste 200 årene, hvilket betyr at menneskeskapt CO2 sannsynligvis er årsaken.

____________________________

Rune.

"Enorme utslipp", tall høres store ut, er enig i det. Men sett i sammenheng er de svært små.

30% høres mye ut, men på en logaritmisk skala er det lite. Hva økningen eller reduksjonen er kommer helt an på hvilken tidsakse som legges til grunn. Dessuten er det mye forskning som må til før en kan si noe om at PH verdien skal bevege seg ned mot de nivåer som det snakkes om. Det kan like gjerne finnes mekanismer i havet som slår motsatt vei eller uansett gjør at PH verdien endres over tid. Det blir for enkelt å si at mennesket sannsynligvis har årsaken.

Blåser det litt mye, er mye nedbør eller tørke et eller annet sted i verden så har menneskeskapt global oppvarming skylden. Når det er sprengkulde (sprengkulde 2) hører en ingenting.

Det har blitt for enkelt å bare konkludere og buse ut med at vi har skylden når det finnes så mye ugjort forskning. Det gjelder ikke minst havet, ved f.eks Havforskningsinstituttet er en ikke like sikker på at det er unormalt det som skjer i havet.

[essem]

Det hadde overrasket meg om ikke små endringer i variable i modellen kan føre til minst 30 års forskyvninger av prediksjoner.

Trond Erik

Vel, IPCC's siste rapport kom for litt over et halvt år siden....

1000 kroners spørsmålet er, hvordan kan en stole på deres prediksjoner for de neste 100 år når de bommer med 30 år på så kort tid??

For utenforstående ser det ut som de er ute å sykler i et annet solsystem.

[Trond Erik]

1000 kroners spørsmålet er, hvordan kan en stole på deres prediksjoner for de neste 100 år når de bommer med 30 år på så kort tid??

Kanskje du ikke skulle stole blindt på modeller med høy usikkerhet? Men heller anse dem som prediksjoner basert på et relativt dårlig datagrunnlag? Og så kan du nå glede deg over at modellene blir oppdatert og forbedret som følge av nye data som kommer til. Er dette svaret verdt 1000 kroner?

For utenforstående ser det ut som de er ute å sykler i et annet solsystem.

Kanskje du skulle bli inneforstående da?

Trond Erik

[Rune]

Enorme utslipp", tall høres store ut, er enig i det. Men sett i sammenheng er de svært små.

Ja, egentlig er disse tallene ganske ubetydelige. Menneskeskapte klimagasser utgjør visstnok bare 4 - 5 % av den totale CO2-mengden som årlig tilføres atmosfæren. Havet tar opp ca. halvparten av de fossile utslippene, så totalt sett er tallene små.

_____________________________

Rune.

[Rune]

Det har blitt for enkelt å bare konkludere og buse ut med at vi har skylden når det finnes så mye ugjort forskning. Det gjelder ikke minst havet, ved f.eks Havforskningsinstituttet er en ikke like sikker på at det er unormalt det som skjer i havet.

Yep, jeg er enig i den påstanden. Det er vel i hovedsak media som buser ut og lager fete overskrifter når det foreligger en eller annen forskningsrapport om ditt eller datt. Det ensidige fokuset på menneskeskapt CO2 og fossile brensler, er jo et bevis på dette.

På den annen side ligger det veldig mye prestige og penger blant forskerne om hvilket tidsskrift som publiserer rapportene. En publikasjon i Science eller Nature, får mye større oppmerksomhet enn en publikasjon i et tidsskrift som ikke har særlig anseelse i forskermiljøene.

---------------------------------------------------------

Artikkelen fra Havforskningsinstituttet og NTNU var forøvrig meget interessant. Den viser at ikke alle er like enige i at den globale oppvarmingen nødvendigvis er menneskeskapt. Blir det kaldere i havet, som enkelte forventer ..... Sitat: Nå venter forskerne at vi snart begynner på neste kalde periode, som ventes å vare i 40 år. Det er først et stykke ut i denne kalde perioden vi kan vite sikrere om det er menneskelige årsaker til den høyere vanntemperaturen.

Dersom dette ikke skjer, er det et sannsynlig signal om at klimaendringen er menneskeskapt, noe flertallet blant verdens klimaforskere er enige om.

_______________________________

Rune.

[essem]

Kanskje du ikke skulle stole blindt på modeller med høy usikkerhet? Men heller anse dem som prediksjoner basert på et relativt dårlig datagrunnlag?

Jeg stoler ikke på modellene, men de som tar beslutninger spiser dette til frokost og skyller ned med ei bøtte god tro.

Kanskje du skulle bli inneforstående da?

Har jeg nevnt meg selv noe sted?

Og så kan du nå glede deg over at modellene blir oppdatert og forbedret som følge av nye data som kommer til.

Vel, jeg har lest en del om kritikk også av klimamodeller og en av de går ut på nettopp dette. Spør deg selv hvor vanskelig det er å opprettholde en sterk sannsynlighet for en hypotese, når man hele tiden skal omprogrammere modeller til å stemme med de avvikene man finner ved observasjoner... Mange kaller dette kreativ programmering i stedet for et vitenskaplig prosjekt som det gjerne framstilles som.

En skulle tro at når man går til det skritt å legge sannsynligheten til over 90%, som forøvrig iht enkelte bl.a her inne er et så høyt tall at det overhodet ikke finnes tvil, så skulle en ikke se så store "uforklarlige" avvik.

Så til programmeringen, Hvordan skal en definere akkurat dette avviket? Menneskeskapt eller naturlig? Ifølge Bjerknessenteret vet man ikke hva som skjer. Greit nok at etter hvert som man får kunnskap at man kan programmere modeller til å sikrere og sikrere fastslå klimautviklingen. Men man klarer ikke å skille mellom menneskeskapt/ikke menneskeskapt...

[essem]

Artikkelen fra Havforskningsinstituttet og NTNU var forøvrig meget interessant. Den viser at ikke alle er like enige i at den globale oppvarmingen nødvendigvis er menneskeskapt. Blir det kaldere i havet, som enkelte forventer ..... Sitat: Nå venter forskerne at vi snart begynner på neste kalde periode, som ventes å vare i 40 år. Det er først et stykke ut i denne kalde perioden vi kan vite sikrere om det er menneskelige årsaker til den høyere vanntemperaturen.

Dersom dette ikke skjer, er det et sannsynlig signal om at klimaendringen er menneskeskapt, noe flertallet blant verdens klimaforskere er enige om.

Jeg mener at usikkerheten knyttet til bakkemålinger av temperaturen er så store, at man snart bør forkaste disse og ta i bruk den informasjonen satelittene gir oss. Bakkemålinger blir korrigert for lokale forhold fordi vi som mennesker har bygget veier, kaier, bygninger osv. Men klimaforskerne tviholder på bakkemålinger fordi man har 150 år med data å bygge på. Etter hvert som årene går vil dette argumentet forsvinne. Jeg tror det finnes en del satelittdata tilbake til ca 1970, de tidlige data kan nok være mer usikre. Men utviklingen i bakketemperaturer de nærmeste årene kan ikke konkluderes med er riktig med mindre satelittmålinger viser samme tendens. DET er en trygghet å vite.

[Trond Erik]

Jeg stoler ikke på modellene, men de som tar beslutninger spiser dette til frokost og skyller ned med ei bøtte god tro.

Jeg tror besluttningstakerne er innforstått med at slike klimamodeller er svært usikre, og at man derfor MÅ forvente avvik. Men 30 års avvik er ikke noe problem for den påstand som besluttningstakerne faktisk skal forholde seg til, nemlig at klimaet endrer seg og at vi mennesker har en stor del av skylden for dette.

Vel, jeg har lest en del om kritikk også av klimamodeller og en av de går ut på nettopp dette. Spør deg selv hvor vanskelig det er å opprettholde en sterk sannsynlighet for en hypotese, når man hele tiden skal omprogrammere modeller til å stemme med de avvikene man finner ved observasjoner...

Hypotesen er at klimaet endrer seg og at vi mennesker har skyld i dette. Denne hypotesen blir ikke svakere av at usikre klimamodeller som forsøker å predikere detaljer i klimaet framover viser seg å være vel, nettopp usikre. Og enhver vitenskaplig modell, f.eks for modellering av populasjonsgenetikk, klima eller væskebevegelse, har som formål å simulere den virkelige verden og er under konstant revidering der nye data alltid ønskes velkomne for å gjøre modellen mer presis. Det er aldri negativt at en modell viser seg å være upresis dersom utslaget er innenfor den kjente usikkerheten. Og jeg har aldri forstått det dithen at IPCCs klimamodeller har særlig lav usikkerhet, det som derimot HAR lav usikkerhet er konklusjonen om at klimaet endrer seg og at vi mennesker har stor skyld i det.

En skulle tro at når man går til det skritt å legge sannsynligheten til over 90%, som forøvrig iht enkelte bl.a her inne er et så høyt tall at det overhodet ikke finnes tvil, så skulle en ikke se så store "uforklarlige" avvik.

Men er det noen som har sagt at denne klimamodellen som predikerer isbresmelting er så mye som 90% sikker da?

Trond Erik

[essem]

Sitater av Trond Erik:

Jeg tror besluttningstakerne er innforstått med at slike klimamodeller er svært usikre, og at man derfor MÅ forvente avvik. Men 30 års avvik er ikke noe problem for den påstand som besluttningstakerne faktisk skal forholde seg til, nemlig at klimaet endrer seg og at vi mennesker har en stor del av skylden for dette.

Det er en massiv forskjell mellom at klimaet endrer seg og at klimaet endrer seg hvor mennesket har skylden.

Hypotesen er at klimaet endrer seg og at vi mennesker har skyld i dette. Denne hypotesen blir ikke svakere av at usikre klimamodeller som forsøker å predikere detaljer i klimaet framover viser seg å være vel, nettopp usikre.

Modellene benyttes for til å forklare at vi har hatt en global oppvarming på ca 0,77 (legg merke til ca og nøyaktigheten i grader ) grader de siste ca 150 år, hvorav det meste har kommet de siste 50 år. Og at dette er et pådrag som ikke kan forklares som en normal utvikling. Usikre klimamodeller gjør hypotesen svakere, det er selvsagt. Noe annet ville være å skyte seg selv i foten.

Og jeg har aldri forstått det dithen at IPCCs klimamodeller har særlig lav usikkerhet, det som derimot HAR lav usikkerhet er konklusjonen om at klimaet endrer seg og at vi mennesker har stor skyld i det.

Jeg har også lest en god del kritikk av IPCC's rapport vedr konklusjoner. En riktigere konklusjon er i følge mange:

Våre klimamodeller klarer ikke å reprodusere de siste 50 årene med overflatetemperatur uten en dytt fra hvordan vi tror drivhusgasser påvirker klimaet. Andre faktorer kan også forklare mye av denne endringen.

Men den konklusjonen som står har vært gjennom en politisk prosess, som igjen er en av kritikkene til rapporten. Såvidt jeg vet har fortsatt ikke grunnlaget for rapporten blitt offentliggjort ennå, til tross for at det nærmer seg et år siden den kom. Også dette er en av kritikkene mot rapporten. Ingen av disse framgangsmåtene er vanlig i vitenskapelige miljøer hvor forskningsresultater alltid kommer først for å gå gjennom en naturlig kritisk prosess før man endelig konkluderer.

Men er det noen som har sagt at denne klimamodellen som predikerer isbresmelting er så mye som 90% sikker da?

Det er ikke snakk om en klimamodell. Avsmeltingen i arktis de siste par årene har vært 30% større enn de mest pessimistike anslagene. Såvidt jeg husker benyttes 13 eller 14 klimamodeller som, etter eget sigende, alle viser samme tendens.

Så er det slik at økt ferskvannstilførsel til havet påvirker havstørmmene som igjen påvirker klimaet. Og derfor er en viktig faktor en klimamodell må ta hensynt til.

[Trond Erik]

Det er en massiv forskjell mellom at klimaet endrer seg og at klimaet endrer seg hvor mennesket har skylden.

Mitt poeng var at usikkerheten i NÅR klimaendringene gjør seg gjeldende IKKE undergraver konklusjonen om at mennesket har mye skyld i endringene.

Modellene benyttes for til å forklare at vi har hatt en global oppvarming på ca 0,77 (legg merke til ca og nøyaktigheten i grader ) grader de siste ca 150 år, hvorav det meste har kommet de siste 50 år.

Nei, modeller brukes til å simulere virkeligheten og predikere fremtiden. For å få svar på spørsmål om hvordan været har vært går man til de data som eksisterer, man bruker ikke modeller til slikt.

Usikre klimamodeller gjør hypotesen svakere, det er selvsagt. Noe annet ville være å skyte seg selv i foten.

Nei, jeg ser på dette som to atskilte ting:

(1) Utallige observasjoner viser at vi har en pågående klimaendring og ymse data peker mot at dette med høy grad av sannsynlighet skyldes menneskelig aktivitet

(2) Man forsøker DERETTER å lage modeller for hvordan klimaet vil endre seg. Dette er en uavhengig prosess og usikkerheten i slike modeller, altså deres evne til å gi presise prediksjoner, svekker ikke nødvendigvis konklusjonene fra (1).

Men den konklusjonen som står har vært gjennom en politisk prosess, som igjen er en av kritikkene til rapporten.

IPCC er ikke et vitenskaplig organ som har som misjon å drive grunnforskning, de skaper derfor heller ikke ny viten som det er relevant å forvente kan publiseres i primærlitteratur. På meg virker det som IPCC forsøker å integrere resultater fra mange forskningsfelt for å skape en integrert forståelse av hvordan kliamet endrer seg PÅ VEGNE av et politisk organ. Jeg synes det derfor er særdeles upassende å kritisere dem for å ikke oppføre seg som en vitenskaplig forskningsgruppe. Ingen kritiserer vel en banan for å ikke være et eple? Og hele denne taktikken med å gå etter mannen i stedet for ballen er også tåpelig da den store majoritet av verdens forskere innen klima UANSETT stiller seg bak IPCCs konklusjoner.

Trond Erik

[Rune]

På meg virker det som IPCC forsøker å integrere resultater fra mange forskningsfelt for å skape en integrert forståelse av hvordan kliamet endrer seg PÅ VEGNE av et politisk organ. Jeg synes det derfor er særdeles upassende å kritisere dem for å ikke oppføre seg som en vitenskaplig forskningsgruppe. Ingen kritiserer vel en banan for å ikke være et eple? Og hele denne taktikken med å gå etter mannen i stedet for ballen er også tåpelig da den store majoritet av verdens forskere innen klima UANSETT stiller seg bak IPCCs konklusjoner.

Yep, det er slik jeg også tolker hvordan IPCC driver på vegne av FN. IPCC er altså en sammensatt gruppe av forskere fra ulike forskningsmiljøer.

FNs klimapanel (Intergovernmental Panel on Climate Change, IPCC) er et internasjonalt vitenskapelig samarbeidsorgan som jevnlig gir faglige vurderinger og oppsummeringer av den nyeste kunnskapen som finnes om klimaendringer. IPCC ble etablert av Verdens meteorologiorganisasjon (WMO) og FNs miljøprogram (UNEP) i 1988.

På IPCC sin webside, står det følgende om hvem de er:

The governments: the IPCC is open to all member countries of WMO and UNEP. Governments of participate in plenary Sessions of the IPCC where main decisions about the IPCC workprogramme are taken and reports are accepted, adopted and approved. They also participate the review of IPCC Reports.

The scientists: hundreds of scientists all over the world contribute to the work of the IPCC as authors, contributors and reviewers.

The people: as United Nations body, the IPCC work aims at the promotion of the United Nations human development goals.

________________________________

Rune.

[essem]

Nei, modeller brukes til å simulere virkeligheten og predikere fremtiden. For å få svar på spørsmål om hvordan været har vært går man til de data som eksisterer, man bruker ikke modeller til slikt.

Feil, modellene er brukt for å vise at vi har hatt en langt større temperaturøkning enn hva som er normalt. Altså benyttes de til å forklare at vi har hatt en global oppvarming som er større enn uten menneskelig pådriv.

Nei, jeg ser på dette som to atskilte ting:

(1) Utallige observasjoner viser at vi har en pågående klimaendring og ymse data peker mot at dette med høy grad av sannsynlighet skyldes menneskelig aktivitet

(2) Man forsøker DERETTER å lage modeller for hvordan klimaet vil endre seg. Dette er en uavhengig prosess og usikkerheten i slike modeller, altså deres evne til å gi presise prediksjoner, svekker ikke nødvendigvis konklusjonene fra (1).

Ifht 1, ja vi har pågående klimaendring slik det alltid har vært. "Ymse" data peker også på at der finnes andre forklaringer.

Ifht 2, helt greit å lage modeller. Har ingen problemer med det. Det jeg har problemer med er skråsikre konklusjoner basert på usikkert grunnlag.

IPCC er ikke et vitenskaplig organ som har som misjon å drive grunnforskning, de skaper derfor heller ikke ny viten som det er relevant å forvente kan publiseres i primærlitteratur. På meg virker det som IPCC forsøker å integrere resultater fra mange forskningsfelt for å skape en integrert forståelse av hvordan kliamet endrer seg PÅ VEGNE av et politisk organ.

Og prosessen dette skjer på er på linje med andre politiske prosesser. Hva man kaller båten spiller ingen rolle. Hvem er det forresten som foretar sannsynlighetsberegningene..?

Jeg synes det derfor er særdeles upassende å kritisere dem for å ikke oppføre seg som en vitenskaplig forskningsgruppe.

Husker du at vi diskuterte hockeykøllegrafen? IPCC tok inn denne forskningsrapporten nærmest før den var publisert, innholdet var kontroversielt iom at det brøt med konsensus, kritiske røster ble ikke hørt. Hva hadde skjedd i denne saken hvis i stedet for å benytte politiske prosesser, hadde oppført seg på linje med vitenskaplige miljøer??

Mulig kritikken burde vært rettet mot FN som har valgt en slik organisering.

Ingen kritiserer vel en banan for å ikke være et eple? Og hele denne taktikken med å gå etter mannen i stedet for ballen er også tåpelig da den store majoritet av verdens forskere innen klima UANSETT stiller seg bak IPCCs konklusjoner.

Jeg går ikke etter mannen, jeg holder meg hele tiden til sak. Og en viktig sak er organisering av det organ som har så godt som 100% innflytelse på området. Det er legitimt å diskutere uten å bli kritisert for det.

Majoritet eller minoritet spiller ingen rolle. Når Einsteins relativitetsteori var et faktum var det enorme omveltninger av vedtatte sannheter, han gikk konsensus midt i mot. Og hadde rett. I din ånd var han dømt til å mislykkes. Å løpe i flokk er ikke det samme som at man løper i riktig retning.

[essem]

Tv2 nyhetene er tilgitt, i dag var det en dansk forsker som på en utmerket måte fikk satt klimahysteriet i perspektiv. Han fikk også fram den ensidige fokuseringen. Well done!

Hva ble sagt?

- Isbjørnen dør ikke ut. Forskning viser at bestanden øker.

- Økt temperatur vil medføre at flere dør av varme, men langt flere unngår å dø av kulde (kulde er farligere enn varme)

Det ville koste 28mrd kroner å redde 10 mill mennesker fra hiv/aids. For tilsvarende beløp vil en klare å utsette klimaendringene i 1 dag om 100 år.

Al Gore snakker om 6m havstigning, IPCC snakker om 30cm som det mest sannsylige.

Bl.a.

[Rune]

Isbjørnen dør ikke ut. Forskning viser at bestanden øker.

Dette høres noe merkelig ut! Det er kanskje mulig at bestanden øker pr. dags dato, men på lengre sikt, er det bred enighet om at isbjørnen går en usikker fremtid imøte. Muligens total utryddelse p.g.a. global oppvarming.

Årsaken til dette er: Isbjørnens hovednæringføde består av ringsel som den fanger ute på isen. Når isen smelter tidligere enn normalt og senere tilfrysning, fører dette til økt stress hos isbjørnen relatert til redusert næringstilgang inntil de ikke lenger har store nok fettreserver å tære på for å overleve gjennom den isfrie sommeren. Dette fører til at isbjørnen må sulte seg seg gjennom flere måneder for å overleve. Resultatet blir at mange sulter ihjel. Dessuten går det også ut over reproduksjonsevnen p.g.a. redusert næringstilgang.

Også ringselen er avhengig av isen, hvor de føder og ammer selungene.

Les mer her: Bellona

_________________________________

Rune.

[essem]

Dette høres noe merkelig ut! Det er kanskje mulig at bestanden øker pr. dags dato, men på lengre sikt, er det bred enighet om at isbjørnen går en usikker fremtid imøte. Muligens total utryddelse p.g.a. global oppvarming.

Det var det som ble sagt. Dersom det er riktig ville jeg syns det var merkelig at bestanden klarer å vokse når levevilkårene har blitt så mye dårligere. Isbjørnen står forresten overfor en større trussel, og det er redusert forplantningsevne pga alle giftstoffene den får i seg.

Viktigere syns jeg det er den vanvittige tenkningen som foregår, bl.a det som ble nevnt her. En annen ting er hippen med biobrensel. Nå har dette blitt en trussel mot menneskeliv i fattige land. En ting er at det blir produsert mindre mat, noe annet er at prisen øker mer enn de har råd til.

Klimahysteriet går over alle støvleskaft.

Ps. på lang sikt lever alle arter usikkert..

[Rune]

Isbjørnen står forresten overfor en større trussel, og det er redusert forplantningsevne pga alle giftstoffene den får i seg.

Nøkkelordet her er PCB, som er miljøskadelig for både mennesker og dyr. I norsk arktisk område er det funnet spesielt høye nivåer i arter som står på toppen av næringskjeden, som polarmåke, polarrev og isbjørn. PCB er også målt i luft på Svalbard.

Les mer her: Miljøstatus i Norge og PCB

Sitat: Klimahysteriet går over alle støvleskaft.

Jeg synes ikke det, selv om det menneskeskapte CO2 hysteriet i media virker noe overdimensjonert. Vi må imidl. ikke glemme at det som skjer vedr. klimaendringene, er den største trusselen menneskeheten noensinne har stått overfor.

Sitat: Ps. på lang sikt lever alle arter usikkert.

Ja, før eller siden vil jo alle arter forsvinne, inkludert oss mennesker. Hvis ikke Romfartsteknologien og astronomien finner andre steder (dvs. solsystemer) hvor menneskeheten en gang i fremtiden kan emigrere og bosette seg, vil også menneskeheten forsvinne. Vår egen stjerne Solen, har ikke mer enn ca. 5 milliarder år igjen før den kollapser!

________________________________

Rune.

[mattings]

(...) men på lengre sikt, er det bred enighet om at isbjørnen går en usikker fremtid imøte. Muligens total utryddelse p.g.a. global oppvarming.

Isbjørner har overlevd varme tider tidligere. Under sist mellomistid, for ca 125 000 år siden var det opp mot 4-5 grader varmere i Arktis.

[essem]

Jeg synes ikke det, selv om det menneskeskapte CO2 hysteriet i media virker noe overdimensjonert. Vi må imidl. ikke glemme at det som skjer vedr. klimaendringene, er den største trusselen menneskeheten noensinne har stått overfor.

Ja det blir til stadighet framhevet som den største trusselen menneskeheten noensinne har stått ovenfor. Det er en overdrivelse av vanvittige dimensjoner.

For det første er trusselen knyttet mot at mennesker ikke kan bo der de alltid har bodd (f.eks div sydhavsøyer) eller drive kulturarven videre (f.eks jakt på grønland). Altså må de finne seg noe annet å gjøre eller flytte. Så hevder noen at vi kan få mer ekstremt vær. Alt dette er ting som vi enkelt kan tilpasse oss mot. Men det koster penger, og penger er det underliggende motivet.

Hva med trusselen knyttet til Hiv/aids som har drept millioner av mennesker? Og verre blir det.

For få hundre år siden herjet byllepester verden over, i Norge regner en med at 60% av befolkningen døde under Svartedauden. Verden over døde 70-80 mill.

Så sliter vi med mer og mer resistente bakterier/virus som jeg tror kommer til å bli et enormt problem om noen få ti-år.

Er det tvil om hva som har vært og er de største truslene mennesket står overnfor?

Skal du hevde at klimaendringer er en trussel mot noen, så må det være mot andre levende på jorden. Men da er likevel utsagnet feil. Mennesket og vår levemåte er en langt større trussel mot andre levende enn hva mindre endringer i klimaet er.

Alt dette forutsetter selvfølgelig at det FAKTISK kommer klimaendringer slik IPCC hevder. Det er jo slett ikke like sikkert..

[Rune]

Ja det blir til stadighet framhevet som den største trusselen menneskeheten noensinne har stått ovenfor. Det er en overdrivelse av vanvittige dimensjoner.

Nei, det er ingen overdrivelse!

Sitat: For det første er trusselen knyttet mot at mennesker ikke kan bo der de alltid har bodd (f.eks div sydhavsøyer) eller drive kulturarven videre (f.eks jakt på grønland). Altså må de finne seg noe annet å gjøre eller flytte. Så hevder noen at vi kan få mer ekstremt vær. Alt dette er ting som vi enkelt kan tilpasse oss mot. Men det koster penger, og penger er det underliggende motivet.

Problemet ligger ikke på div. sydhavsøyer eller i små landsbyer på Grønland som du sier, men i de folkerike landene som grenser til Det Indiske hav og verdens storbyer (som i de aller fleste tilfeller ligger ved kysten). Ved Det Indiske hav (dvs. Bengalbukta etc.) bor det hundrevis av millioner mennesker som i hovedsak vil bli berørt, hvis havnivået stiger noen få meter. Dette kan i verste fall føre til folkevandringer, verden aldri har sett maken til!

Det samme gjelder mange av verdens storbyer, som også kan være utsatt for det samme, dvs. stigende havnivå. Også her kan det bli folkevandringer. Et annet problem, er at stadig flere mennesker flytter til disse områdene/byene, slik at folketallet stadig stiger.

Det tredje er at slike folkevandringer kan føre til sult, hungersnød og i verste fall kriger! Er ikke dette en stor trussel mot menneskeheten, så vet ikke jeg .....

Sitat: Så sliter vi med mer og mer resistente bakterier/virus som jeg tror kommer til å bli et enormt problem om noen få ti-år.

Hvis den globale oppvarmingen fortsetter, vil nok dette få konsekvenser iform av flere og ukjente sykdommer, (dvs. forskjellige typer virus- og resistente bakterietyper).

Et annet og nesten enda større problem er økende ekstremvær i folkerike land (jfr. avsn. over), som ødelegger drikkevannskildene til de som bor der. Dette fører til mange forskjellige typer sykdommer og tap av menneskeliv, bl.a. fordi drikkevannet blir forurenset!

Hvis du ikke mener dette er alvorlig, så vet ikke jeg .....

Sitat: Alt dette forutsetter selvfølgelig at det FAKTISK kommer klimaendringer slik IPCC hevder. Det er jo slett ikke like sikkert .....

Nei, det er ikke sikkert det blir så ille som hverken IPCC eller andre pessimister hevder!

________________________________

Rune.

[essem]

Problemet ligger ikke på div. sydhavsøyer eller i små landsbyer på Grønland som du sier, men i de folkerike landene som grenser til Det Indiske hav og verdens storbyer (som i de aller fleste tilfeller ligger ved kysten). Ved Det Indiske hav (dvs. Bengalbukta etc.) bor det hundrevis av millioner mennesker som i hovedsak vil bli berørt, hvis havnivået stiger noen få meter. Dette kan i verste fall føre til folkevandringer, verden aldri har sett maken til!

Det samme gjelder mange av verdens storbyer, som også kan være utsatt for det samme, dvs. stigende havnivå. Også her kan det bli folkevandringer. Et annet problem, er at stadig flere mennesker flytter til disse områdene/byene, slik at folketallet stadig stiger.

Det tredje er at slike folkevandringer kan føre til sult, hungersnød og i verste fall kriger! Er ikke dette en stor trussel mot menneskeheten, så vet ikke jeg .....

Nå sier IPCC at 30cm er det mest sannsynlige scenarioet fram mot år 2100, innenfor et intervall på 18 og noen å femti cm. Så er det fortsatt slik at bygninger og infrastruktur ikke står evig, en evt endring vil komme langsomt og vi tilpasser oss til det. No big deal.

Å snakke om flere meter stigning er bare tull, klimaforskerne sier selv at dette ligger kanskje 1000 år fram i tid. Hvis om og men og kanskje at. Til lenger tidsspenn, jo større usikkerhet.

Største årsaken til folkevandringer/krig er religion og motsetninger mellom folkegrupper. At folk sulter ihjel er old news og ingenting med klimaendringer å gjøre. Fattigdom og skjev fordeling er stikkord her. Og ja, det har vært et stort problem i uminnelige tider.

Det som er fakta er at mennesket har stor evne til å tilpasse seg langsiktige endringer. Det som gjør utslaget er årlige og store avvik, og slike hendelser er intet nytt under solen. Enten det er flommer, tørke, kulde, varme, gresshoppesvermer osv.

Så ja, jeg påstår fortsatt at det er en sterk overdrivelse.

[essem]

Resistente bakterier/virus er forresten et utslag av uvettig bruk av medisiner, og har ikke noe med klimaendringer å gjøre.