Isen i Arktis

[essem]

Fra TV2 nyhetene nå kl. 1830, fokus på klimaendringer. En forsker fra Bjerknessenteret var intervjuet. Isen har i løpet av de siste par årene smeltet så mye at vi nå ligger 30 år foran skjema ifht det klimamodellenes prediksjoner er når det gjelder avsmelting.

Spørsmål fra Tv2 reporteren, "hva skyldes dette?"

Forskeren svarer med et skjevt smil omtrent noe slikt, "Vi er usikre hva som skjer i naturen, men det som skjer nå understreker bare viktigheten av å redusere utslippene av klimagasser".

"Vi vet ikke hva som skjer" men likevel er konklusjonen at klimagasser er grunn til isavsmeltingen.

(Jeg rister på hodet)

For de som vil se dette patetiske intervjuet så går det sikkert kl 21 også.

[Kjell Iver]

Vi vet nå at våre klimautslipp er årsak til blant annet issmeltingen. Derfor må klimautslippene reduseres.

Hva som skulle være feil med et slikt utsagn skjønner ikke jeg. Jeg gidder ikke enda en klimadebatt, men å kalle et utsagn i et TV-intervju patetisk, sier like mye om deg, som det sier om han som ble intervjuet.

[Rune]

Vi vet nå at våre klimautslipp er årsak til blant annet issmeltingen. Derfor må klimautslippene reduseres.

Nei kjiver, vi vet ikke det! Det eneste vi vet, er at klimaet er i endring. Modellene i tidl. tråder, viser at utslipp av fossile brensler utgjør en svært liten andel av den samlede CO2-mengden i atmosfæren.

Hva klimaendringene egentlig skyldes kan bero på mange ting, og ingen vet med sikkerhet at den ene eller den andre grunnen er årsaken! Det de fleste forskere imidl. er enige om, er at mennskeskapt CO2 sannsynligvis er en pådriver til varmere klima.

Hvis dette er riktig, er reduksjon i utslippene det eneste virkemiddel menneskeheten disponerer, selv om det vil ta flere hundre år før CO2 mengden i atmosfæren er stabilisert. Andre årsaker kan vi gjøre lite eller ingenting med.

_______________________________

Rune.

[essem]

Vi vet nå at våre klimautslipp er årsak til blant annet issmeltingen. Derfor må klimautslippene reduseres.

Hva som skulle være feil med et slikt utsagn skjønner ikke jeg. Jeg gidder ikke enda en klimadebatt, men å kalle et utsagn i et TV-intervju patetisk, sier like mye om deg, som det sier om han som ble intervjuet.

Allerede i første setningen din skriver du noe fullstendig feil Kjiver, du bør kanskje se innslaget på Tv2 nyhetene? Forskeren fra Bjerknessenteret sier at de IKKE helt skjønner hva som skjer, så mitt spørsmål til deg er:

Hvordan vet du det? Du sitter kanskje på kunnskap Bjerknessenteret vil ha?

Ja, jeg kaller det patetisk. Fordi observasjonene ikke stemmer med klimamodellene, og likevel prøver en å si at CO2 har skylden i den massive nedsmeltingen de siste 2-3 årene. Slik denne representanten fra Bjerknessenteret gjorde nå på beste sendetid.

En trenger ikke være noen Einstein for å skjønne at der er noe som ikke stemmer. Dette føyer seg inn i rekken av politiske uttalelser blottet for hold i virkeligheten.

[bento]

Forskerne har bare indisier og tendenser å lene seg på. Derfor TROR de at menneskeskapt CO2 er årsak til global oppvarming. Betyr det at vi nålevende mennesker har all rett til å bruke opp alt vi kan finne av fossilt brensel? Skal vi bare stole på at de samme forskerne klarer å finne stadig nye energikilder?

Hva om det viser seg at forskerne har rett, men vår generasjon bare ga F...? Jeg klarer ikke spå i fremtiden, ikke har jeg særlig greie på klimaendringer og slikt heller. MEN... Jeg synes det vil være fryktelig synd om vår likegyldighet gir folk i fremtiden en dårligere jordklode å leve på. Er vi villige til å ofre våre etterkommere? Eller bør vi prøve å begrense utslippene våre til vi faktisk VET litt mer?

[essem]

Hva om det viser seg at forskerne har rett, men vår generasjon bare ga F...? Jeg klarer ikke spå i fremtiden, ikke har jeg særlig greie på klimaendringer og slikt heller. MEN... Jeg synes det vil være fryktelig synd om vår likegyldighet gir folk i fremtiden en dårligere jordklode å leve på. Er vi villige til å ofre våre etterkommere? Eller bør vi prøve å begrense utslippene våre til vi faktisk VET litt mer?

Det er derfor vi trenger langt større midler til alle typer forskning, ikke bare forskning som støtter opp om CO2 hypotesen. Og mens forskningen pågår trenger vi forskere som har et edruelig forhold til fakta som foreligger og ikke kommer med slike utsagn som i dag på Tv2 nyhetene.

[Rune]

På diagrammet under, ser vi utslippene av menneskeskapt CO2 (tonn pr. innbygger) på endel storforbrukere av fossilt brensel. USA topper selvsagt listen, mens Norge og EU følger på plassene etter ..... som bidragsytere til drivhuseffekten

Kilde: Cicero

Hvis f.eks. havet slurper i seg slike mengder CO2 som oppgitt i denne artikkelen, kan en reduksjon av utslippene kanskje også bremse eller redusere skadelige virkninger på det marinbiologiske økosystemet!

_______________________________

Rune.

[essem]

Hvis f.eks. havet slurper i seg slike mengder CO2 som oppgitt i denne artikkelen, kan en reduksjon av utslippene kanskje også bremse eller redusere skadelige virkninger på det marinbiologiske økosystemet!

Økt CO2 i havet gir også økt fotosyntese. Om dette øker biomassen i hvert enkelt plankton eller om det øker tettheten av plankton vet jeg ikke, muligens begge deler. Siden plankton er nederst på næringskjeden, skulle ikke dette bety grunnlag for økt liv i havet?

Plankton har også svært korte generasjoner (husker ikke detaljer), noe som betyr stor tilpasningsdyktighet ifht endringer. Endringer vil skje langt raskere enn på land.

[mattings]

Økt CO2 i havet gir også økt fotosyntese. Om dette øker biomassen i hvert enkelt plankton eller om det øker tettheten av plankton vet jeg ikke, muligens begge deler. Siden plankton er nederst på næringskjeden, skulle ikke dette bety grunnlag for økt liv i havet?

Økt CO2 i havet gir også økt fotosyntese, men dette trenger ikke bety at mengden plankton øker, hverken i masse eller antall. Det som skjer er at økt fotosyntese gjør at planteplankton tar opp mer CO2 i forhold til andre næringsstoffer.

Økt opptak av CO2 i planteplankton gjør dem ikke mer verdifulle som mat. Dette fordi:

"(...) når karbonmengden øker i forhold til andre næringsstoffer, blir næringsverdien av planktonet mindre. Når predatorene deres får magen fylt opp av karbon, får de ikke i seg tilstrekkelig annen næring."

forskning.no: Plankton kan ta toppen av CO2-utslippene

Plankton har også svært korte generasjoner (husker ikke detaljer) (...)

Planteplankton "formerer" seg veldig raskt: Et diatom (et av de mest tallrike planteplankton), med to celledelinger hver 24 time, kan generere en million "etterkommere" på bare 10 dager.

[essem]

Økt opptak av CO2 i planteplankton gjør dem ikke mer verdifulle som mat. Dette fordi:

"(...) når karbonmengden øker i forhold til andre næringsstoffer, blir næringsverdien av planktonet mindre. Når predatorene deres får magen fylt opp av karbon, får de ikke i seg tilstrekkelig annen næring."

forskning.no: Plankton kan ta toppen av CO2-utslippene

Det er mulig at næringsverdien i planteplankton går ned, men det vil helt klart føre til økt tetthet der forholdene ligger til rett for det. Bl.a vil redusert isutbredelse gi mer lys og føre til økt opptak av CO2 i nordområdene.

En annen interessant tanke er at så lenge mer plankton ikke fører til økt liv i havet, må dette øke naturens tilførsel til "fossil lagring". Og siden plankton har så kort levetid må dette være en svært effektiv prosess..?? Det er ikke mange månedene siden planktons økte opptak av CO2 var en "nyhet", så her kan det nok komme mye snacks i tiden framover

[inaktiv]

hvis næringsverdien til plankton vil gå ned som følge av for mye karbon, så er det vel bare å begynne å tenke på hvordan en skal få gjødslet havet...

[Rune]

Økt CO2 i havet gir også økt fotosyntese. Om dette øker biomassen i hvert enkelt plankton eller om det øker tettheten av plankton vet jeg ikke, muligens begge deler. Siden plankton er nederst på næringskjeden, skulle ikke dette bety grunnlag for økt liv i havet?

Undersøkelser tyder på at planteplankton kan ta opp mer CO2 fra atmosfæren enn vi tidligere har regnet med. Ulempen er at de blir mindre verdifulle som mat.

Forskerne vet at når karbonmengden øker i forhold til andre næringsstoffer, blir næringsverdien av planktonet mindre. Når predatorene deres får magen fylt opp av karbon, får de ikke i seg tilstrekkelig annen næring, så jeg tviler på at dette gir grunnlag for økt liv i havet, snarere tvert imot .....

Kilde: www.forskning.no/Artikler/2007/november/plankton_kan_ta_toppen_av_co2

______________________________

Rune.

[essem]

Jeg betviler ikke at isolert sett kan næringsverdien gå ned, men da forutsetter du samme planktontetthet. Og det er ikke gitt. Hva mener du med "snarere tvert i mot"? Mener du at redusert CO2 vil føre til økt liv?

[Rune]

Jeg betviler ikke at isolert sett kan næringsverdien gå ned, men da forutsetter du samme planktontetthet. Og det er ikke gitt. Hva mener du med "snarere tvert i mot"? Mener du at redusert CO2 vil føre til økt liv?

Sålenge den maritime næringskjeden er sårbar for økte CO2 mengder (bl.a. fordi ph-verdien synker), tror jeg dette får negative konsekvenser for dyrelivet i havet. Årsaken er at karbondioksydet forandrer kjemien i havet ...... Reduserte utslipp kan muligens forhindre eller bremse en slik utvikling.

_______________________________

Rune.

[essem]

La oss sette litt tall på dette:

- I havet globalt er PH verdien gj.snittlig 8-8,4 avhengig av årstid osv,

- Norge ligger i nedre del av skalaen (forrige linje), ca rundt 8,0

- På PH-skalaen er 7 nøytralt, altså "surere" enn dagens tilstand.

- Planter i vann/hav trives best ved nøytral ph (f.eks hva som brukes i akvarier).

- Med dagens fossile utslipp har klimaforskere beregnet at PH verdien om 100 år kan gå ned mot ca 7,7.

Hva betyr dette?

Jeg ser jo selvfølgelig at endring av PH verdien kan endre sammensetningen av liv, men at det utelukkende er negativt med lavere PH verdi er jeg ikke med på. Det gis et inntrykk av at liv kommer til å dø ut. Og leser en litt rundt omkring så ser man at det er mange tusen år siden havet var så surt..

Det hele forutsetter selvfølgelig at forskningsresultatene er overførbare til havet, og det er ikke kontrollert ennå (jfr linken din).

Så kan en tenke litt videre... I varme strøk er vannet varmt og oftest krystallklart. Jeg går ut fra at det betyr en lavere PH verdi og lite alger/plankton. Likevel er det i slike farvann en finner det største biologiske mangfoldet. Kanskje noen kan korrigere meg her hvis jeg tar feil vedr dette..

[Rune]

Så kan en tenke litt videre... I varme strøk er vannet varmt og oftest krystallklart. Jeg går ut fra at det betyr en lavere PH verdi og lite alger/plankton. Likevel er det i slike farvann en finner det største biologiske mangfoldet. Kanskje noen kan korrigere meg her hvis jeg tar feil vedr dette..

Ja, jeg er enig i det du skriver her og det kan virke litt selvmotsigende, men faktum er at verdenshavene har de laveste ph-verdiene på 50 millioner år (iflg. forskertall).

Jeg tror imidl. ikke at vannmassene i tropiske havområder har en lavere ph-verdi enn f.eks. norskehavet, selv om det marinbiologiske mangfoldet er større og mer fargerikt i disse havområdene. Hva dette skyldes, vet jeg ikke ..... (kanskje temp). Iflg. R. Bellerby er surhetsgraden større i arktis og antarktis, enn tropiske og varme havområder, fordi vannet er mye kaldere.

Richard Bellerby som er forsker ved Bjerknessenteret skriver bl. a dette - Sitat: "Norske korallrev utgjør de største kaldtvannsrevene i verden, og er oppvekstområde for både plankton og fisk. Mange av revene har forvitret. - Nå begynner vi å forstå at forvitringen skyldes det sure vannet, og dette er langt mer alvorlig enn vi trodde, sier Bellerby.

Forvitrer korallrevene, får det konsekvenser for næringskjeden i havet, og i siste instans for hele det marine økosystemet. - Dette vet vi ennå lite om, det er behov for umiddelbar forskning for å se på konsekvensene for det biologiske mangfoldet i havet, sier Bellerby".

At korallrevene forvitrer, gjelder ikke bare langs norskekysten, men ellers i verden også. Årsaken er lav ph-verdi og surt hav.

Det britiske forskningsakademiet Royal Society har bare én løsning på problemet: Kutt i utslippene av drivhusgassen CO2 er eneste måte å unngå surt sjøvann på. Bare slik kan man forhindre potensielt ødeleggende konsekvenser for marint liv i havet.

Dyster lesning, men allikevel et faktum .....

Les mer her: - www.aftenposten.no/fakta/innsikt/article1473497.ece

________________________________

Rune.

[Trond Erik]

Det er derfor vi trenger langt større midler til alle typer forskning, ikke bare forskning som støtter opp om CO2 hypotesen. Og mens forskningen pågår trenger vi forskere som har et edruelig forhold til fakta som foreligger og ikke kommer med slike utsagn som i dag på Tv2 nyhetene.

Enig i at vi trenger mer penger til forskning

Uansett så mener den store majoritet av forskere at de klimaendringer vi observerer hovedsaklig skyldes menneskelig aktvitet, og det er derfor helt rasjonelt å sette inn tiltak nå for å begrense omfanget.

Trond Erik

[ozzi]

Og leser en litt rundt omkring så ser man at det er mange tusen år siden havet var så surt..

Det stemmer jo at det blir surere. Finnes det noen tabeller eller kurver som viser pH-verdien så langt tilbake?

For de som vil vite mer om dette, så står det en del her: http://www.sabima.no/sabima/vedlegg/biomangfold_klima_sabima_forsuringhavet_21.05.2007_22.51.52.pdf

[Trond Erik]

La oss sette litt tall på dette:

- I havet globalt er PH verdien gj.snittlig 8-8,4 avhengig av årstid osv,

- Norge ligger i nedre del av skalaen (forrige linje), ca rundt 8,0

- På PH-skalaen er 7 nøytralt, altså "surere" enn dagens tilstand.

- Planter i vann/hav trives best ved nøytral ph (f.eks hva som brukes i akvarier).

- Med dagens fossile utslipp har klimaforskere beregnet at PH verdien om 100 år kan gå ned mot ca 7,7.

Det siste her synes jeg høres dramatisk ut. Er du sikker på at noen forskere har hevdet at pH-en (ja, det skrives faktisk så underlig med liten 'p') kan falle helt ned til 7.7 i gj.snitt? Var dette for Norge eller globalt?

Trond Erik

[essem]

Forvitrer korallrevene, får det konsekvenser for næringskjeden i havet, og i siste instans for hele det marine økosystemet. - Dette vet vi ennå lite om, det er behov for umiddelbar forskning for å se på konsekvensene for det biologiske mangfoldet i havet, sier Bellerby".

Dyster lesning, men allikevel et faktum .....

Faktum er vel det som sto i innlegget ditt og som jeg har uthevet

Uansett så mener den store majoritet av forskere at de klimaendringer vi observerer hovedsaklig skyldes menneskelig aktvitet, og det er derfor helt rasjonelt å sette inn tiltak nå for å begrense omfanget.

Jeg innser at dette nok en gang har blitt en diskusjon om hvorvidt CO2 har skylden eller ikke, jeg har forsåvidt bidratt til det selv..

Utgangspunktet mitt var å belyse det som oppleves som et generelt problem, nemlig at hvis observasjonene ikke stemmer med prediksjonene så er ting enda verre enn hva som ble forutsatt. Og da er det i alle fall grunn til å redusere utslippene. I stedet for å stoppe opp å spørre seg hva er det som kan gjøre dette, og ikke minst kommunisere også den usikkerheten utad.

For å kort oppsummere hvorfor jeg ristet på hodet, og forsåvidt gjør det ennå,

Klimamodellene hevdes å kunne forklare det meste av klimaendringer basert på normale prosesser, hvis en ser vekk fra de siste 50 år. Da kommer et tilskudd som en kaller menneskeskapte klimaendringer. Basert på dette gjør en ulike prediksjoner, bl.a har en sagt noe om isen i arktis.

Så viser det seg at modelleringen tar grundig feil, vi har noen få år hatt så stor avsmelting at vi plutselig ligger 30 år foran skjema. Altså dissens mellom observasjon og prediksjon. Skal en videreføre IPCC's egen argumentasjon så må det foreligge en faktor utover den menneskeskapte som har gitt så stor avsmelting. For den kan ikke forklares ved hjelp av klimamodellene. Men slike konklusjoner er fullstendig fraværende blant de som uttaler seg, konklusjonen er at "ting er faktisk verre". Slik som jeg startet denne tråden med.

Jeg trenger vel ikke å minne om at det gjentatte ganger har vært presisert at klimamodellenes styrke er å presist gjengi klimaet for de siste 150 år. Hva skjer nå? Kreativ programmering?

[essem]

Det stemmer jo at det blir surere. Finnes det noen tabeller eller kurver som viser pH-verdien så langt tilbake?

Jeg har ikke sett noen kurver, bare lest. Noen hevder noen tusen år, andre millioner av år.

Det siste her synes jeg høres dramatisk ut. Er du sikker på at noen forskere har hevdet at pH-en (ja, det skrives faktisk så underlig med liten 'p') kan falle helt ned til 7.7 i gj.snitt? Var dette for Norge eller globalt?

Du mener vel pH'en

Har lest det flere steder uten å ta vare på linkene, søkte fram denne i alle fall.

http://www.forskning.no/Artikler/2005/juli/1120219533.79

Men igjen, det finnes vel ingen god oversikt over alle prosesser. Ref, økt opptak av CO2 i plankton.

[Trond Erik]

Så viser det seg at modelleringen tar grundig feil, vi har noen få år hatt så stor avsmelting at vi plutselig ligger 30 år foran skjema. Altså dissens mellom observasjon og prediksjon. Skal en videreføre IPCC's egen argumentasjon så må det foreligge en faktor utover den menneskeskapte som har gitt så stor avsmelting. For den kan ikke forklares ved hjelp av klimamodellene. Men slike konklusjoner er fullstendig fraværende blant de som uttaler seg, konklusjonen er at "ting er faktisk verre". Slik som jeg startet denne tråden med.

Jeg trenger vel ikke å minne om at det gjentatte ganger har vært presisert at klimamodellenes styrke er å presist gjengi klimaet for de siste 150 år. Hva skjer nå? Kreativ programmering?

En slik dissens er ganske typisk for modeller som er basert på mange usikre variabler. At relativt unge vitenskaplige modeller viser seg å ha svak prediktiv kraft er sånn sett ikke overraskende. Det ser man hele tiden, det som er sjeldent er at lekfolk fatter interesse for dem mens de befinner seg på et slik tidlig stadium.

Du hevder at det ifølge IPCC må foreligge en ukjent faktor bak spriket mellom modellering og virkelighet, hvorfor dét? Små endringer i eksisterende parametre i modellene kan vel gi resultater som spriker med mye mer enn 30 år frem og tilbake? Jeg skjønner ikke hvorfor man må trekke inn helt nye faktorer, en revidering av de eksisterende er vel sannsynlig.

Men uansett, alt dette bekrefter at vi må forske mer på hvordan klimaet endres - både gjennom mekanismer som skyldes menneskelig aktivitet og andre, og at klimaet endres, raskt, og at vi sannsynligvis (med mer enn 95% sannsynlighet ) har skyld i det.

Trond Erik

[Rune]

Faktum er vel det som sto i innlegget ditt og som jeg har uthevet

Jeg burde vel puttet inn ordet sannsynlig foran faktum, istedet for bare faktum. Da blir det riktig!

Sannsynligheten for at påstanden er og blir et faktum, er jo etter all sannsynlighet allikevel tilstedet, selv om påstanden ikke er tilstrekkelig vitenskapelig bevist, men kun en påstand som etter all sannsynlighet er riktig!

_______________________________

Rune.

[Rune]

Her er en artikkel hentet fra Schrødingers Katt som underbygger begge påstander, dvs. både sannsynlighet og fakta på at det maritime økosystemet svekkes av menneskeskapt CO2.

--------------------------------------------------------------------------------

Menneskenes enorme CO2-utslipp gjør havet så surt at arter om få år vil begynne å dø ut. Norske korallrev kan slutte å vokse innen 2040, sier marinbiolog Nina Jensen i Verdens Naturfond.

Videre Sitat: - Vi vet at saltvannskorallene vil bli borte og en del andre organismer vil forsvinne, sier professor Peter M. Haugan ved Bjerknessenteret for klimaforskning. Han forklarer at det allerede nå er for seint å redde havdyrene.

- Artene som risikere å dø ut, er mange. I tillegg til at alle korallrev vil forsvinne, står sjøstjerner, kråkeboller og skjell på dødslista. Også en del planktonarter kan dø ut, og det er i sin tur dårlige nyheter for en rekke fiskeslag som er avhengige av dem som mat.

Kilde: www.nrk.no/programmer/tv/schrodingers_katt/1.4050808

_____________________________

Rune.

[smaaseien]

Det siste her synes jeg høres dramatisk ut. Er du sikker på at noen forskere har hevdet at pH-en (ja, det skrives faktisk så underlig med liten 'p') kan falle helt ned til 7.7 i gj.snitt? Var dette for Norge eller globalt?

Trond Erik

Til opplysning betyr p den negatve logaritmen, og H er konsentrasjonen av H+ ioner. Sammen med vannmlekylet dannes da det posetivt ladde H3O+, som vi kjenner som surt. (pH er -log[H+]).