Gud og natur

[Rune]

Her prøver de å gjenskape The Big Bang i miniatyrutgave. Forskerne vet (Moose?) nå at universet i mikrosekundene etter The B.B. var en slags suppe bestående av kvanteskum (bl.a. kvarker og gluon). Ved å la tunge partikler kollidere i voldsom hastighet med ekstremt høy energi, prøver forskerne ved CERN (den europeiske organisasjonen for kjernestudier) å frigjøre kvarker og gluoner, fra nøytroner og protoner som er elementærpartiklene i atomkjernen.

Kilde: Forskning.no

Modellen under viser tidsaksen med The Big Bang, den mørke epoken, stjernedannelse, Melkeveiens tilblivelse, Solsystemets tilblivelse og tidene da livet og menneskene ble til:

________________________________

Rune.

[Joker]

Videre diskusjon er ikke lengere nødvendig for her er forklaringen på hvordan det hele startet

http://www.youtube.com/watch?v=E_EXqdJ4L7I

[Lars]

Dette er jo i ferd med å bli en gammel tråd, og oppgaven ble jo levert i 2003. Innledningen til oppgaven ligger her:

http://naturliv.no/oloteologi/2003/Gud_og_natur/pdf/Innledning.pdf

Og selve oppgaven ligger her:

http://naturliv.no/oloteologi/2003/Gud_og_natur/pdf/Gud_og_natur.pdf

Utgangspunktet mitt for å skrive om dette er undersøkelsen til Vaagbø. Der svarer 46% at de går på tur i natur for å "oppleve storheten i Guds skaperverk". 41% svarer at de går på tur for å komme i kontakt med naturens sjel og mystikk.

Derfor handler ikke dette så mye om Big Bang og kristen/ikke kristen. I oppgaven avgrenser jeg det til "ett kristent perspektiv". Det betyr at det finnes andre kristne perspektiver, og at alle andre religioner også har ett eller flere perspektiver på dette.

Jeg tror det er vanskelig å komme unna at mange mennesker i møte med natur opplever noe religiøst. En fred og ro som er spesiell. Opplevelser og detaljer. Slik at det vært til alle tider.

Leser for tiden Thoreau (Livet i skogene). Han er på langt nær kristen i den betydningen vi som oftest legger i ordet, men har mange religiøse betraktninger. På dødsleie ble han spurt om han hadde fred med sin Gud. Da svarte han at de aldri hadde kranglet... I sin tid var han nok en fritenker av rang.

For meg er undringen viktig. Overnatting under åpen himmel med stjernehimmelen som tak gir en sterk følelse av ydmykhet og litenhet. Et syn inn i evigheten. Avstander som er helt hinsides. Det gir i alle fall meg religiøse overtoner...

[Bugge]

Det å gi rent beng i hvorvidt det finnes en gud eller ikke betyr ikke at man tar avstand fra religionens betydning i historien eller det å ha "religiøse" opplevelser.

Jeg vet ikke hva oppgaveteksten din var, men kristendommen har jo vært svært sentral i hvordan vi i vesten oppfatter og bruker naturen. Alt fra noen av middelalderens munkeordener (husker ikke om det var Fransiskanere eller Cesterciensere) som så gud overalt til "end-timers" i dagens USA som ser på naturen som en renspikka ressurs til vår utfoldelse hvis ødeleggelse er en del av oppfyllelsen av apokalypsen. Virkelig et interessant tema! Et av fagene jeg tar i år på uni er økofilosofi og religion, spesielt kristendom, er helt sentral her. Kristendommen er sammen med Zoroastrianismen ganske alene i det at mennsket i utgangspunktet er over naturen, og ikke i den. Det gir litt interessante problemstillinger i økologien, fordi man kan i vesten veldig lett gå inn for en form for "ikke-økologi" hvor naturen skal dyrkes og pleies etter en idé om hvordan den burde være. Ikke så helt på jordet med den etterhvert enorme kompetansen vi har bygget oss opp om den. I andre kulturer derimot så er mennesket som sagt i naturen, og vi kan egentlig ikke ødelegge den, men vi er heller i faresonen for å at den skal gi oss en midt i trynet om vi kludrer for mye med den på den ene eller andre måten.

Jeg skulle likt å se de forskjellige svaralternativene i spørreundersøkelsen i tillegg til å vite hvem som ble spurt, for begge alternativene virker rimelig absurde for meg. Jeg ser ikke sjeler eller guder andre steder enn i min egen fantasi. Naturen har jeg enorm respekt for fordi den er den endelige premissleverandøren. Det er mine anstrengelser for å leve opp til mitt potensiale i den, det være seg å presse seg fysisk eller det å forstå hvordan naturen funker, som gir meg glede. Av og til er det jo opplevelser som gir meg gåsehud over hele kroppen og man blir helt satt ut av hvor ekstrem naturen faktisk kan være. Men å skulle tilegne det noen sjel eller si at noen guddom står bak det er for meg synonymt med å ha et litt oppblåst selvbilde. Det er å forlange den forklaringen som er lettest å akseptere for en selv totalt uten begrep om innsikt - noe som igjen strider fullstendig mot hvordan jeg vil leve opp til mitt potensiale. Det er mer givende å stå med ræva i været og studere hvordan ting fungerer enn å veive og hylle himmelen så man ikke ser hvor man går...

[Rune]

For meg er undringen viktig. Overnatting under åpen himmel med stjernehimmelen som tak gir en sterk følelse av ydmykhet og litenhet. Et syn inn i evigheten. Avstander som er helt hinsides. Det gir i alle fall meg religiøse overtoner...

Yep, man blir ydmyket og imponert når man betrakter stjernehimmelen er klar vinternatt. Ingen tvil om det, men om det er et syn inn i evigheten eller ikke, vet ingen enda! Det er heller ikke uvanlig at man får religiøse overtoner eller tanker, når man betrakter dette skaperverket. Vår lille og bortgjemte planet, er bare et lite sandkorn i Sahara, når man betrakter den uendeligheten av stjerner og Galakser som finnes i Universet.

Hvorfor er vi her? Hvorfor er de samme grunn/elementærpartiklene byggesteinene i alt som finnes? Hvorledes ble kvanteskummet, som tilsynelatende er årsaken til alt dette, egentlig til?

Universets geometriske form:

De kosmologiske grunnprinsippene forteller oss at universet kan ha en av tre geometriske former. Den kan ha en positiv krumming (lukket) og være endelig i størrelse, som overflaten på en ball. Den kan ha en negativ krumming (åpent) og være uendelig i størrelse, som en sadel, eller flat og uendelig; som noe flatt og uendelig stort noe.

Modellen under viser universet slik kosmologene forestiller seg det:

Venstre: Et lukket og endelig univers. Midten: Et åpent og uendelig univers. Høyre: Et flatt og uendelig univers.

__________________________________

Rune.

[Bugge]

Hvorfor skal alternativene som hypotetisk-deduktiv metode tilbyr oss være mindre "underholdende" enn det religiøse alternativet? Jeg er ikke helt med på tanken om at det å "filosofere og undre seg" i så mange tilfeller er enn unnskyldning for å lire av seg bullshit! Det at en del vitenskapelige grener kan være uhåndgripelige betyr ikke at de er ubegripelige. Du må ikke være kvantefysiker for å "filosofere og undre" deg over det istedenfor å stikke fingrene i ørene og løpe til nærmeste gudebilde og håpe på at du skal stille på lik linje der.

Det som Rune legger fram her er relevant på en måte som religion aldri kan bli, og er undelig mer interessant fordi det er en ekte jakt på svar - ikke fabrikering av de.

[Lars]

Det som Rune legger fram her er relevant på en måte som religion aldri kan bli, og er undelig mer interessant fordi det er en ekte jakt på svar - ikke fabrikering av de.

Du forutsetter jo her at det skal finnes svar på alt. Det har jeg sluttet å tro på. Vitenskapen har en grense...

Noen velger å tro at den ikke har det, og det er jo forsåvidt også en tro.

Mitt ønske med denne tråden er ikke å finne frem til EN sannhet, men å få vite litt om det mangfoldet av religiøse opplevelser og inntrykk mennesker har i møte med natur.

I følge Vaagbø er det nesten 50% som har slike opplevelser. Den andre 50% kan jo evt lage sin egen tråd om hvorfor de ikke har det...

[Bugge]

Vitenskapen har ingen grense - den menneskelige fatteevne har derimot det. To fullstendig forskjellige ting. Som jeg sa er det arrogant å tro at fordi man som menneske ikke forstår noe, så betyr det at det er uforklarlig eller at en kan selv smekke i hop et eventyr og forlange at det skal stå uutfordret når undersøkelse og forståelse innhenter en. Historisk sett så er det verste som skjer at forklaringen ikke kommer før etter ens egen tid.

Religion er ikke bare det å beskrive i poetiske vendinger hvor overveldende noe er, men å bestemme seg for å gi "tro" jevn status med det å vite eller søke viten. Det at kosmos kverner og går uten mennesker til stede er det bare fjollete å tvile på. Det er språklige vendinger og selvhøytidelighet som gir rom for dette. Vitenskap er ingen "tro" selv om det er noen som selv innenfor den oppfører seg slik. Vitenskap er å anerkjenne at samme hva vi tror, så durer og går ting i skjønneste orden uten oss men det er mulig å observere for å skjønne det i et stadig mer detaljer bilde og renske bort egne misoppfatninger.

Det skal være unødvendig å påpeke hvor vi er i dag og hvor langt vi har nådd med vitenskapen. Alt fra innlagt strøm til partikkelakseleratorer er basert på viten og hadde ikke vært mulig hvis man "trodde" noe.

[Rune]

Mitt ønske med denne tråden er ikke å finne frem til EN sannhet, men å få vite litt om det mangfoldet av religiøse opplevelser og inntrykk mennesker har i møte med natur.

I følge Vaagbø er det nesten 50% som har slike opplevelser. Den andre 50% kan jo evt lage sin egen tråd om hvorfor de ikke har det...

Naturen i seg selv er ikke gudommelig og jeg tror heller ikke det finnes noe mangfold av religiøse opplevelser knyttet til den. Kan slike religiøse opplevelser som du sier, dokumenteres rent vitenskapelig på noen måte ..... eller er det kun basert på forvrengte sanseopplevelser og hallusinasjoner? Finnes det konkrete beviser?

Hva slags opplevelser er egentlig dette .....

Jordens unike mangfold, er et resultat av ulike prosesser basert på utvikling og evolusjon gjennom milliarder av år, og ikke noe gudommelig skaperverk!

________________________________

Rune.

[Joker]

Før hadde vi religionen som forklaring på hvordan ting hang sammen, men nå har den blitt erstattet av vitenskapen. Og godt er det for religionen har vel vært en skikkelig bremsekloss for vitenskapen når man ser opp gjennom historien. Det er vel ikke lenge siden folk ble brent eller puttet i mørke hull dersom man påsto at jorda var rund.

Jeg er stor tilhenger av kunnskap basert på fakta og ikke på historier som ikke kan bekreftes eller etterprøves. På den annen siden så vil vitenskapen aldri få fram den hele og fulle sannhet om universets tilblivelse. For hvert svar man finner dukker det opp en haug av spørsmål, så denne søken etter forståelse er like uendelig som universet.

[Bugge]

Jepp!

To viktige poengene her er for det første å godta at selv om vi ikke har oppdaget eller forstått noe, så betyr ikke det at det ikke fungerer utmerket av seg selv - at vitenskapens svakhet er at det er mennesker som bedriver den, og vi er eller har ikke potensialet til å bli allvitende demiguder. Det andre er å godta det at nye spørsmål hele tiden vil reises og heller glede seg over det.

[Lars]

Jeg logger ut av denne tråden, og innser at forskjellen på dialog og debatt ikke er mulig å se på dette nettfora.

Derimot har jeg STOR glede av menneskemøter om dette tema.

[Bugge]

Jeg har STOR glede av det og. I den at jeg ler høyt. Natur er natur og den kan være så fantastisk at jeg har total forståelse for at man kan ty til historiske, mytiske eller religiøse referanser for å beskrive det. Ofte er det svært så bra brukt og nesten like fascinerende å høre noen fortelle. Men tar du religion alvorlig så er du enten ignorant, dum, gal eller ondskapsfull.