Gud og natur

[Lars]

Beklager litt laber aktivitet fra min side siste tiden, men har vært i innspurten av et prosjekt på skolen (friluftsliv i Bø). Det har tittelen Gud og natur, og handler om naturmøtet i kristendommen. Hvis noen har noen synspunkter før jeg skal levere 20.5, så er jeg takknemlig for alle konstruktive tilbakemeldinger!

Prosjektet ligger øverst på:

http://www.verket.no/

På forhånd takk!

-lars

[Lars]

Faktisk har jeg ikke fått en eneste tilbakemelding på innlegget over, selv om det er en del som har lest det? Er det sånn at vi ikke snakker om de religiøse aspektene ved turlivet, eller er de ikke tilstede? Iallfall er oppgaven nå ferdig slik den blir levert skolen. Samtidig er hele oppgaven publisert i full versjon og flere formater på et helt nytt nettsted:

http://www.naturliv.no/

-lars

[500fjell]

Holder på med et tilnærmet likt prosjekt på skolen om forholdet natur og religion. Interessant å høre at andre har gjort det før meg

[Atomsilda]

Kan vel ikke si at jeg er noe religiøs akkurat. Er ikke spesielt opptatt av spørsmål rundt kirken heller, men måtte innom for å kikke litt på linken du hadde. Synes Kristiansen (2001) sa noen kloke ord:

"Det er ikke mindre kristelig å se Guds nærvær i naturen, enn det er å erfare Guds nærvær i kirken. Kanskje heller tvert imot? Guds nærvær er mer merkbart i naturen fordi den er Guds egen kirke, en katedral som ikke er bygget av menneskehender slik som kirkebygninger.”

Derfor går jeg mye i fjellet og grubler litt over livet...i den store kirken...

[Gjest UtPåTurOgAldriSUr]

Hei på deg Lars,

jeg leste innledningen og oppsummeringen din, og jeg håper å kunne leste resten om ikke så alt for lenge! (jeg er bekjennende kristen og friluftsmenneske).

Ser at det er en stund siden du skrev oppgaven, men jeg vil likevel komme med noen bemerkninger jeg synes er artige i denne sammeheng.

-Jan Rantrud poengterer i boken "Hva i all verden?" at verdens eldste yrke er gartner (i motsetning til hva de fleste tror..)

-Bibelen forkynner at vi (menneskene) ble skapt til å passe på Jorden. Økoteologien eller hva du nå kaller den kommer som lyn fra klar himmel i vår frelses-fokuserte lutherske tradisjon, men den har mye for seg. Likevel er det frelsen og fortapelsen som er spørsmål nr. 1 i Bibelen. Slik "frelst av nåde" har fått omtrent alt (for mye) fokus hos oss tidligere, bør ikke økoteologien få alt fokus. Men hvis "frelst av nåde" fundamentet kunne gi liv til en rett forvaltning av Guds skaperverk så hadde det vært fantastisk.

-Dette er også noe å tenke på inn i vårt friluftsliv. Naturen er ikke vår ressurs, men Guds hage som skal passes på. Forlat leirstedet slik at ingen ser du har vært der er derfor et Bibelsk motto.

-Misjonsbefalingen i Markus (kap 16, vers 15, NB88 oversettelsen) sier "... og forkynn evangeliet for all skapningen!". Altså ikke bare til alle folkeslag. Det er verdt å merke seg.

-Det står flere steder i Bibelen om enheten mellom forskjellige entiteter, f.eks. Faderen og Sønnen, menigheten og Kristus, de troende med hverandre, mann og kvinne i ekteskapet, etc. Videre er det Bibelens budskap at hele skaperverket også i dag opprettholdes ved Guds skapende kraft (som da nødvendigvis må gjennomsyre hele skaperverket). At Gud er allesteds nærværende er også en Bibelsk sannhet. Likevel ville jeg vært forsiktig med å tilnærme meg panteismen på noen som helst måte, da den ikke har sine røtter i Guds åpenbaring til menneskene (Bibelen). I stedet kan man bruke krefene på å finne ut hva Bibelen egentlig sier om Guds nærvær i denne verden. Det kan godt hende at det er noen overfladiske likhetstrekk med panteismen, men det burde ikke få noen til å tro at en syntese mellom de to er mulig.

-Ang. naturen som erkjennelsesvei så er det noe Paulus diskuterer, i minst ett av brevene sine. På en måte sier han ellerede for ca. 2000 år siden det du siterer av Heyerdal. At verden, eller livet for den del, har fremgått av seg selv er ved nærmere ettertanke helt latterlig.

-Kristne er blant de mest aktive når det gjelder å forfekte at mennesker ikke er dyr. Vi vil gjerne være noe spesielt. Likevel er det tindrende klart at vi er svært lik dyrene. Hva åndsevner angår (kunst etc.) så vet vi i dag fint lite om dyrenes åndsevner. At vi ikke kjenner til dem betyr ikke at de ikke er der! Bibelen forteller likevel at mennesket er i en særstilling (eneste skapningen skapt i Guds bilde), men særstillingen er kanskje ikke så ekstrem så vi vil ha den til. Perspektivet at "vi er dyr skapt til å passe på de andre dyrene, og resten av verden" gir et fint utgangspunkt for å forvalte skaperverket. Dette i motsetning til å leke farao som gjør seg selv til gud og utnytter medskapningene som slaver...

ok. det får være nok for denne gangen. Kan bli morsomt å se hva slags reaksjoner folk kommer med...

[Lindap]

-Bibelen forkynner at vi (menneskene) ble skapt til å passe på Jorden. Økoteologien eller hva du nå kaller den kommer som lyn fra klar himmel i vår frelses-fokuserte lutherske tradisjon, men den har mye for seg. Likevel er det frelsen og fortapelsen som er spørsmål nr. 1 i Bibelen. Slik "frelst av nåde" har fått omtrent alt (for mye) fokus hos oss tidligere, bør ikke økoteologien få alt fokus. Men hvis "frelst av nåde" fundamentet kunne gi liv til en rett forvaltning av Guds skaperverk så hadde det vært fantastisk.

Det merkelige er at jeg tror at en stor del av verdens rike land blir styrt av kristne, men de har kanskje glemt å passe på jorden. Hvis kristne har som motto å gå litt mer tilbake til det opprinnelige, er jeg enig med dem. Jeg spiser også helst økologisk kjøtt. Liker ikke for mye tukling med mat og unaturlig dyrefor.

-Dette er også noe å tenke på inn i vårt friluftsliv. Naturen er ikke vår ressurs, men Guds hage som skal passes på. Forlat leirstedet slik at ingen ser du har vært der er derfor et Bibelsk motto.

Jeg er enig med mottoen, selv om motivasjonen til å holde naturen rent og leirstedet uten spor er en annen for meg. Jeg ser bare et skrekkeksempel foran meg hvis alle bare skulle la sitt søppel ligge. Bare søppel etter en person ser allerede forstyrrende ut. Jeg unner nesteman på tur også en fin tur uten forurensing. Jeg trenger ikke å ha Bibelen som motivasjon for å gjøre det, men har selvfølgelig ingenting i mot hvis en annen gjør det.

-Kristne er blant de mest aktive når det gjelder å forfekte at mennesker ikke er dyr. Vi vil gjerne være noe spesielt. Likevel er det tindrende klart at vi er svært lik dyrene. Hva åndsevner angår (kunst etc.) så vet vi i dag fint lite om dyrenes åndsevner. At vi ikke kjenner til dem betyr ikke at de ikke er der! Bibelen forteller likevel at mennesket er i en særstilling (eneste skapningen skapt i Guds bilde), men særstillingen er kanskje ikke så ekstrem så vi vil ha den til.

Fint å se at ikke alle kristne tar bibelen helt for god fisk, men bruker sin egen sunne fornuft i tillegg. Hvis man ønsker å se guds skapning, finnes det flere logiske muligheter for det som f. eks. Big Bang, eller at livet på jordet begynte eller det at homo sapiens fikk en mutasjon som førte til høyre intelligens. Vitenskapelig er det fortsatt ikke en god forklaring på de tingene og det gir rom for muligheter. Jeg blir rett og slett fortvilt hvis jeg møter en kristen som virkelig tror at jorden ble skapt for... hva var det igjen, 6000 år siden... og at Gud har puttet dinosaurbein i jorden som pynt.

Perspektivet at "vi er dyr skapt til å passe på de andre dyrene, og resten av verden" gir et fint utgangspunkt for å forvalte skaperverket. Dette i motsetning til å leke farao som gjør seg selv til gud og utnytter medskapningene som slaver...

Linda

(født ateist)

[Armadaaa!]

bare kunnskapsløse mennesker som synes naturkreftene er så fasinerene at de legger religionen til. (Snakker nå om eldre tider).

[Moose]

Jeg er en av de som tror at Gud skapte verden for 6000 år siden, men jeg tror ikke at Gud puttet dinosaurbein i jorda kun for pynt. Jeg tror ganske enkelt ikke at dinosaurbeina er mange millioner år gamle. Hele kreasjonsteorien er lang og jeg kan ikke gjengi hele her, men jeg kan prøve å gi en litt kortfattet versjon. Jeg håper dere tar dere tid til å lese dette.. Det kan hende jeg ikke husker alle detaljer i farten, men spør om det er noe. Jeg kunne pratet i timesvis om dette. Jeg anbefaler drdino.com for de som er interessert. Der ligger det også videoer med foredrag som er veldig gode. Kanskje dette blir litt off-topic, men men...

Jeg vet at det kan virke sært å tro at Gud finnes og at han skapte verden på seks dager og at alt bare er 6000 år gammelt, men jeg skjønner ikke at folk kan tro på big-bang-teorien heller. Den går kortfattet ut på at ingenting eksploderte til en støvsky, dannet planeter og stjerner og på jorden var det først en varm, kokende suppe som etter hvert ble til hav og land. Deretter er det et hull i teorien hvor liv oppstod, og denne livsformen utviklet seg og ble til planter, dyr og til slutt mennesket. Darwin kom som kjent med evolusjonsteorien, men han sa selv at den var høyst usannsynlig. Denne teorien ble slukt rått og har etterhvert blitt regnet som fakta. Faktum er at det ikke finnes bevis for evolusjon og big bang, men det finnes mange bevis mot teorien. Det finnes mange funn som har blitt avvist av vitenskapsmenn fordi det ikke passer inn i evolusjonsteorien, og det blir litt feil spør du meg. For eksempel så ble det etter at en flom skylte bort sedimenter funnet fotspor av mennesker i dinosaurspor som helt klart viser at mennesker og dinosaurer har levd side om side. Allikevel snudde en evolusjonist ryggen til og ville ikke se, og sa rett ut at mennesker og dinosaurer ikke har levd ilag.

Men over til det jeg tror på. Kortfattet. Jeg tror at Gud skapte verden på seks dager, Adam og Eva ble kastet ut av Edens Hage, Noah bygde arken og Gud lot syndefloden ramme jorden for 4400 år siden slik at bare de som var i arken overlevde. For å støtte opp om denne teorien (ja, jeg kaller det en teori) så skal det nevnes at det har blitt funnet fossiler av både mennesker og dyr som er enorme. Grunnen til dette er ganske enkelt at de stammer fra tiden før syndefloden, og da var forholdene på jorden helt annerledes. Trolig var det et lag is i atmosfæren som ble holdt på plass av jordens magnetfelt (som for øvrig var mye sterkere på den tiden enn det er i dag, og det svekkes stadig) noe som førte til at det var høyere lufttrykk og mer oksygen i lufta enn det er i dag. Forsøk viser at organismer som vokser opp i trykktank med høyt oksygeninnhold blir mye større enn normalt. Alt, eller alle, var ganske enkelt større før syndefloden. Det som skjedde under syndefloden var at islaget rundt jorden falt ned som regn samtidig som jorden brast og vann flommet opp fra bakken og oversvømte jorden.

Det finnes mange eksempel på at fenomen i naturen ble skapt av en stor flom og ikke milliarder av års evolusjon. Grand Canyon er offisielt dannet ved at elven som renner der har brukt laaaaang tid på å grave grøft, men den mangler jo mange tegn på at elva faktisk har gjort det. Dessuten finnes det mange eksempler på at flommer faktisk graver ut slike kløfter. Det er et i Canada, tror jeg, som har blitt kalt for "mini Grand Canyon" fordi det var veldig likt orginalen.

En annen ting som jeg ikke forstår at har fått det til å ringe ei bjelle hos noen er at forskjellige lag skal representere forskjellige tidsaldrer, og at de fossilene som ligger i de nederste lagene stammer fra de første dyrene og at de utvikler seg mer og mer oppover i lagene. Det vi ikke hører så mye om er at det mange steder står trær på høykant på tvers av lagene. Faktum er at de nederste lagene består av de fossilene som er tettest, og dermed tyngst, og fossilene blir lettere og lettere etter hvert oppover lagene. Dette kan forklares ganske enkelt med flom, ikke milliarder av år. Trær flyter med roten opp, fordi det er her stammen er tykkest og har mest oppdrift. Stammen vil synke og stå oppreist på bunnen mens gjørme legger seg lagvis etter tetthet rundt stammen og vil etterhvert begrave den.

Jeg håper det er noen som tok seg tid til å lese alt, eller iallefall litt og at det kommer kommentarer eller spørsmål til dette innlegget. Og jeg håper det ikke ble for off-topic.

[Trond Erik]

Og jeg håper det ikke ble for off-topic.

*Sukk*. Dette er ikke rette forumet til å diskutere dette. Jeg vil anbefale deg å lese deg opp litt på evolusjonsteori for omtrent alt du sier er helt feil. Du repeterer bare den samme smørja som Kent Hovind med hjernevaskete disipler har fått seg til å tro på. Du finner utallige gode sider på intenett, og lærebøker, som forklarer hvorfor vi vet at evolusjon er en prosess som foregår og er den beste (sågar eneste vitenskaplige) forklaring på den mylder av liv vi observerer på Jorda. Men _dette_ er altså ikke stedet for slike diskusjoner.

Trond Erik

--

http://godisimaginary.com/

[springsteen]

Jeg er en av de som tror at Gud skapte verden for 6000 år siden, men jeg tror ikke at Gud puttet dinosaurbein i jorda kun for pynt. Jeg tror ganske enkelt ikke at dinosaurbeina er mange millioner år gamle.

Jeg ser at vinduene er våte, men jeg tror ikke det regner. Jeg tror ganske enkelt det er naboen som vanner plenen...

[Bugge]

Moose: Nei... Nei, nei, nei... Detta var trist gitt. Du vet jo ikke engang hva du prøver å argumentere mot! Du har litt lesning å gjøre før neste forsøk. Moving right along.

Har du tilgang til en universitetsbokhandel? Hør om de har boka "Mennesket og Naturen" av Hjalmar Hegge. Det er en lettlest og hendig bok som er i noen filosofipensum. Han går gjennom historien fra før-siviliserte samfunn via antikken, middelalderen, renessansen, opplysningstiden og fram til nyere tider. Denne boka er kjekk for din problemstilling fordi han tar for seg vestlige samfunn, og siden kristendommen har vært såpass sentral er den også et sentralt tema i boka. Og nei... Det er ikke et slags ateistisk manifest, men en saklig bok om naturfilosofi som ikke dømmer noen. At enkelte samfunn med sine ideer har påført naturen større skade er jo et faktum som er vanskelig å omgås, men nå skal det sies at dersom man har et åpent sinn for andres tanker så utredes det også for de som tenker at naturen er til for menneskets forlystelse og at den blir ødelagt ikke er noe offer.

Jeg tror ikke det er en fruktbar problemstilling å vurdere "de kristnes natur" mot noe annet. Bare innenfor kristendommen har det vært og er fremdeles enorm variasjon i hvordan man ser på naturen fra forskjellige samfunn. Fra de helt patologiske "endtimers" i USA hvor det at natur ødelegges er en del av deres forestilling av hvordan vi lever i de siste dager, til new-age varianter hvor gud skal finnes i alt.

[Rune]

Jeg vet at det kan virke sært å tro at Gud finnes og at han skapte verden på seks dager og at alt bare er 6000 år gammelt, men jeg skjønner ikke at folk kan tro på big-bang-teorien heller .....

Du er tydeligvis uvitende om en hel masse innen skapelse/astrofysikk/evolusjon og utvikling. Når det gjelder Big bang teorien viser et nytt instrument i rommet Universets alder, tidlige historie, fremtidige skjebne og mye, mye annet. Resultatene er en milepæl for forskere over hele verden. De representerer et kjempesprang i kunnskapen om og forståelsen av vårt univers.

Ingenting blir som kjent til av seg selv, så man kan kanskje kalle The Big Bang for et slags kosmisk egg som eksploderte. Det hele startet med et intenst ildhav, gikk gjennom en uhyre kortvarig, men ytterst dramatisk fase med ekstremt kraftig ekspansjon (inflasjon) og fortsatte siden å utvide seg i mer normalt tempo til det Universet vi kjenner i dag.

Knut Jørgen ødegaard har en utmerket artikkel om bl.a. Universets barndom her! (hvis det er av interesse).

_______________________________

Rune.

[Bugge]

Jeg klarer ikke la være...

Moose: Forklaringen til Grand Canyon er ikke den du nok veldig gjerne skulle sett at den var. Derimot så er den faktisk at den, som du sier, ble dannet av en enorm mengde vann. Men desverre... Ikke på grunn av den store utfloden, men heller fordi når siste istid gikk mot slutten så dannet det seg et enorm vannbasseng under. Stemmer helt perfekt med alle vitenskapelige kriterier. Datering av sedimenter, hvordan breer oppfører seg etc etc. Derimot stammer nok myten tilbake til når Svarthavsbassenget ble fylt opp for 5500 år siden. Igjen stemmer datering av sedimentene hvis opphav er fra middelhavet. Hus som ligger på for stort dyp til å kunne forklares med den normale forskyvningen av flaten er jo også hendig. Og, hei... Selvfølgelig det at kort tid etterpå oppstår de første mytene om guder som skulle straffe mennesker med store floder. Fossiler på høykant? Gjerne på hodet for den saks skyld. Vet du hva platetektonikk er? Opprinnelsen til liv? De mest primitive aminosyrene som DNA er bygget opp av oppstår i stort antall når de kjemikalene som har vært til stede tidlig i jordas historie, blir utsatt for lyn. Enorme tordenstormer var ganske vanlig. Bevis for dette er ting som strukturer i berg og mineraler, hvilke som blir til under hvilke forhold etc. Godt belegg for det. At du har en fiks idé om at livet er noe utrolig hellig og spesielt skyldes ikke noe mer en normal arroganse: fordi vi ikke kan vite alt om alt så finner vi en kvakksalver-mikstur som ordner alt i en fei og alt blir så trygt og fint.

[Rune]

Jeg burde kanskje også tilføye at The Big Bang er det første stadige for skapelse av tid, rom og materie til det univereset vi kjenner idag. Materien som kun utgjør ca. 4 % av alt i universet, ble dannet noen hundre tusen år senere. Det første stadige for dannelsen av atomer, var ca. 380 000 år etter Big Bang. Ca. 200 millioner år etter The Big Bang, så de første stjernene dagens lys.

Siden alt vi ser rundt oss er bygget opp av atomer og kvarker (atomets minste bestanddel) som luft, vann, skog, planter og alle levende organismer, er jo atomet i seg selv et unikt stykke skapelse. Uten atomet, ville hverken tid, rom eller materie eksistert.

Ingenting blir til av seg selv, heller ikke atomet eller selve skapelsen. Det er her Moose har et poeng når han snakker om Gud. Jeg betegnet The Big Bang som et slags kosmisk egg eller en slags ursuppe som eksploderte og noe senere dannet inflasjonsperioden (det stadige hvor elektronene festet seg til atomene).

Poenget er imidl. hvordan det kosmiske egget ble til. Hvem skapte, konstuerte eller lagde dette unike stykke av et første stadige til skapelse. Dette spørsmålet kan hverken astronomien eller kosmologien gi noe svar på, så det blir derfor kun religiøse betraktninger. Finnes det en allmektig skaper og konstruktør til The Big Bang ..... ?

Det er ikke uvanlig blant astronomer å forestille seg denne tanken eller teorien!

Man kan også stille spørsmålet; Hvordan lage et Univers? Har man den rette oppskriften, er det sikkert mulig å konstuere en slags ursuppe av ulike stoffer som utgjør den aller første skapelse, nemlig det kosmiske egget! Når egget eksploderer, dannes starten på skapelse av tid, rom og materie. Finnes det flere univers i et og samme Kosmos, et slags multivers? ..... eller snakker vi kun om ett univers, der Kosmos og verdensrommer utgjør en og samme enhet?

Interessante spørsmål, men vanskelig å gi noe svar på ..... Hvis det er flere som har noen tanker/betraktninger rundt disse spørsmålene, så spytt ut .....

_________________________________

Rune.

[Lindap]

Jeg er ikke religiøs og tror derfor på evolusjonsteorien. Men jeg må si at Big Bang er et ganske merkelig og uforklarlig fenomen. Hvis jeg hadde vært kristen, hadde jeg nok ansett Big Bang for guds skapelse. Det er i mine øyne en nesten like god forklaring for det fenomenet som alle andre. Teorien som sier at det var en enorm masse med energi som ble til masse forklarer ikke noe som helst på en tilfredstillende måte. Jeg lurer fortsatt på hvor den energien kom fra.

Den andre vitenskapelige teorien er at Big Bang egentlig er en serie av big bangs og big crunches og at det er en stadig gjentagende prosess. Egentlig gjør det ikke saken så mye bedre. Man lurer fortsatt på hva som var begynnelsen og hvordan og hvorfor det hele begynte.

Jeg har en bitenliten uvitenskapelig teorette (liten teori) der jeg tror at svarte hull muligens kan være egne universer. Dette fordi horisonten til et svart hull og utkanten til vårt univers har mye til felles. De som er inne kan ikke se ut. Deres tid og rom eksisterer ikke utenfor det området de befinner seg i.

[Dag G - Evje]

Rune skrev:

Poenget er imidl. hvordan det kosmiske egget ble til.

Antar at Big bang stammer fra et digert svart hull som har samlet sammen all

masse i universet.

Så er det bare å finne ut hvem som skapte massen til forrige univers osv.

Vår Gud, Allah og Budda og sånne er nok bare lokale småhelter.

Overtro og mangel på naturvitenskap gjennom hundretusenvis av år har skapt

et sug etter noe å tro på som ligger i genene.

Kristendommen predikerer at menneske er satt til å styre over dyr og jord.

Men trøste og bære for en dårlig jobb vi har gjort.

"Moose" og andre som holder seg til gammeltestamenlig tro på verdensutviklingen

har forundelig nok mange likesinnede i USA og Kvinesdal.

Arild Edvardsen har en fornøyelig teori om mennesker som vandret blandt dinosaurene.

Moose tidsetter skapelsen av verden til 6000 år før vår tid.

Men da var siste istid over og bare finpussen stod igjen til mennesket som

utviklet seg i kjempesprang og tok over verdensherredømme på godt og vondt.

Nei vi får nok stole på oss selv og ikke forvente for mye hjelp ovanfra.

Takke og bukke for den flotte planeten vi har.

Kunne vi bare gitt den videre i bedre forfatning en vi overtok den.

[Rune]

Den andre vitenskapelige teorien er at Big Bang egentlig er en serie av big bangs og big crunches og at det er en stadig gjentagende prosess. Egentlig gjør det ikke saken så mye bedre. Man lurer fortsatt på hva som var begynnelsen og hvordan og hvorfor det hele begynte.

Yep, denne prosessen kalles ofte for det "pulserende univers". Dvs. at universet utvider og trekker seg sammen med intervaller på x - antall milliarder år (f.eks. 100 - 200 millierder år). For tiden er mørk energi (som utgjør ca. 73% av universets totale masse) et bevis på at universet ekspanderer (utvider seg). Noen astronomer hevder derimot at denne prosessen aldri stopper, men vil fortsette i det uendelige.

Jeg har en bitenliten uvitenskapelig teorette (liten teori) der jeg tror at svarte hull muligens kan være egne universer. Dette fordi horisonten til et svart hull og utkanten til vårt univers har mye til felles. De som er inne kan ikke se ut. Deres tid og rom eksisterer ikke utenfor det området de befinner seg i.

Sorte hull er også pussige saker. Om disse hullene er åpninger eller en slags tunnell til andre universer, er også en interessant teori. Materien de sluker/eter i seg, må jo tilsynelatende bli av et sted. Hvor det havner, vet ingen enda .....

_______________________________

Rune.

[Lindap]

Man kan også stille spørsmålet; Hvordan lage et Univers? Har man den rette oppskriften, er det sikkert mulig å konstuere en slags ursuppe av ulike stoffer som utgjør den aller første skapelse, nemlig det kosmiske egget! Når egget eksploderer, dannes starten på skapelse av tid, rom og materie. Finnes det flere univers i et og samme Kosmos, et slags multivers? ..... eller snakker vi kun om ett univers, der Kosmos og verdensrommer utgjør en og samme enhet?

Jeg mener å ha lest i Illustrert Vitenskap at de forsøker å gjøre dette for øyeblikket. Det jeg lurer på er hva som skjer hvis våre forkere skulle klare og lage en Little Bang. Hvis de klarer det og kan holde den under kontroll, har de da skapt et nytt univers? Kunne det etterhvert oppstå nytt liv i det universet? Er vi mennesker da gud til det livet? Sannsynligvis trenger det så mange miljoner år at det ikke er en aktuell problemstilling.

Jeg tror det er mulig med et univers i et univers. Jeg er ikke sikker på om vi da må tenke i andre dimensjoner, men det er mulig. Det skulle ikke sjokkere meg når det skulle vise seg å være noe mye større utenfor vårt univers. Det er bare at vi aldri kan se utenfor universets grenser pga. manglende tid og rom i våre dimensjoner, så vi skal aldri finne ut om det.

Jeg kan forresten anbefale en tjukk roman som handler om at menneskene finner ut hvor himmelen ligger og hva gud og sine engler da foretar seg.

http://www.capris.no/product.aspx?isbn=0140239375&r=1

[Bugge]

Poenget er at gud(er) er et fenomen som hører hjemme i psykologien. Alle de tingene man "tror" er like usannsynlige om man erstatter "gud" med enhjørninger, spagetthimonstre, eller den store usynlige eddekoppen som lukter kufiolilla. Et hypotetisk konstrukt er å konstruere en forklaring uten noen kobling til den virkelige verden eller nomene som ligger bak fenomenet. Det som gjør det så utrolig appellerende til de som måtte være disponerte for dette er at dersom man mangler kritisk sans så kan man dikte opp svar på problemene kontinuerlig - maksimumshypoteser. Det eneste som gir noen gode svar på hvorfor guder oppstår er psykologien. Man kan vel i grove trekk si at vi ikke er så høyt utviklet som vi tror, og at når vi finner noe uforståelig så er ikke vår første tanke å godta det eller muligens godta at forklaringen ser ut til å være uhyre komplisert. Derimot er man så bedritent arrogante at man gjerne dikter opp svada, og når det rokkes ved slike evige sannheter som man drømte opp forrige natt, så føler man seg så truet at man er i stand til det utroligste. Godta det uforklarlige, forklaringen kommer etterhvert.

Det er forresten noen som er så tette at de tror at vitenskapen ikke kan gi sikker viten - vel, vi vet effekten av f.eks gravitasjon fordi vi forstår planetens oppbygning og oppførsel. Vi vet det meste om masse helt ned til et visst nivå, og det nivået blir stadig mindre. To eksempler som har ledet til enorme oppdagelser som har totalt forandret verden vår! Her er det de som ramla av ex.phil kommer trekkende med kartesisk tvil. Vel, den er et tankeeksperiment som faktisk ligger til grunn for mye av moderne vitenskapsteori. Det å faktisk påstå at vi ikke kan vite noe er en ny maksimumshypotese som baserer seg på ingenting. Ikke at den ikke har noe å basere seg på, men den faktisk baserer seg på ingenting. Men ingenting er fremdeles ingenting. Moving right along.

Det finnes ingen verdi i det å "tro", og å kreve noen spesiell respekt for det gir ingen mening. Det man skal respektere er individet i seg selv, og vurdere om det er verdt prisen å gå til angrep på noens tro. Det eneste som står på spill da er noens følelser, og de handlinger som måtte følge av at man er såret står man strengt personlig ansvarlig for.

Jeg er helt generell nå og tar for meg prinsippet, og om jeg fornærmer noen: up yours. Hvis jeg hadde vært personlig ville jeg vært langt mer diplomatisk og også minnet vedkommende på evt kvaliteter og verdier jeg ville være enige i, selv om min begrunnelse ikke er noen krakilsk senil gammel julenisse med psykotiske trekk. "Gode kristne" er ikke gode kristne, til å være det så burde de oppfylt sine egne doktriner. "Gode kristne" er derimot i stand til å bryte med mange doktriner og viser seg å være gode mennesker. Men tro sin religion er de ikke - heldigvis!

[Rune]

Jeg mener å ha lest i Illustrert Vitenskap at de forsøker å gjøre dette for øyeblikket. Det jeg lurer på er hva som skjer hvis våre forkere skulle klare og lage en Little Bang. Hvis de klarer det og kan holde den under kontroll, har de da skapt et nytt univers? Kunne det etterhvert oppstå nytt liv i det universet? Er vi mennesker da gud til det livet? Sannsynligvis trenger det så mange miljoner år at det ikke er en aktuell problemstilling.

Tja, et microunivers kanskje! Å gjenskape et univers tilsvarende vårt eget, må være en nærmest umulig oppgave, medmindre man vet ingrediensene og hvilke stoffer The Big Bang bestod av. En annen ting er den tiden det tar fra å utvikle elementærpartikler til materie. Det tok som sagt ca. 200 millioner år å utvikle de aller første stjernene, så tidsaspektet taler i vår disfavør.

Jeg tror det er mulig med et univers i et univers. Jeg er ikke sikker på om vi da må tenke i andre dimensjoner, men det er mulig. Det skulle ikke sjokkere meg når det skulle vise seg å være noe mye større utenfor vårt univers. Det er bare at vi aldri kan se utenfor universets grenser pga. manglende tid og rom i våre dimensjoner, så vi skal aldri finne ut om det.

Stadig flere forskere (bl.a. fysikere) hevder at vår egen tredimensjonale verden bare er endel av et flerdimensjonalt univers. Det betyr at det kan finnes både 7 og 8 dimensjoner, men som egentlig er usynlige for oss mennesker. Noen snakker om parallelle universer i et mulig flerdimensjonalt univers, der vårt eget "synlige" univers bare utgjør ett av flere plan.

_________________________________

Rune.

[Alek]

Moose sier: Faktum er at det ikke finnes bevis for evolusjon

Æhh! Bevisene ser vi rundt oss overalt. Det skal ikke mye fantasi for å se likheten mellom artene, som f.eks menneske og ape. Om dette ikke er bevis nok har vi et fenomen som kalles atavisme som betyr at egenskaper som man hadde tidligere i evoluskjonen kommer tilbake. Som det står i illustrert vitenskap nr 11 2008: noen mennesker blir født med hale, i visse tilfeller er de godt utviklet med både virvler og muskler og være bevegelig. Dette kan skje siden fostre i det første stadiet er nærmest identiske blant mange arter, hos pattedyrene er det ofte halen som er den valigste fellesnevneren. Hos noen svikter genet som skal stoppe enkelte egenskaper man ikke behøver eller skal ha som den arten man er ment å bli, dermed kan man ende opp med en kroppsdel for mye. Dette er noe som skjer og er et faktum. De kristne vil sikkert tro at dette er satans verk, men jeg synes den vitenskapelige forklaringen virker veldig logisk, hvordan ellers skulle man kunne bli født med en hale.

Det finnes også arter som evolusjonerer svært raskt. Et eksempel jeg så på et program, var padden som kom til Australia for over 70 år siden (http://www.canetoadsinoz.com/toadevolution.html). Den har endret seg dramatisk på disse tiårene og fremstår nå snart som en helt ny art. Som en følge av paddenes evolusjon endret også en slange kalt: red-bellied black snake, størreslen på hodet for å kunne svare på størrelsen på disse nye byttedyrene. Det er mange eksempler på raks evolusjon, blant annet hos fisker og fugler som har fått forandret levekårene og dermed forandrer seg deretter.

Evolusjonen er simpelt enn bare data som blir lagret genetisk i artene, etter et visst antall generasjoner fører dette til mustasjoner som tilpasser arten til å være mer overlevelsdyktig under de endrede forholdene. Hos mennesket oppstår mutasjonen ca hvert 20 000 år. Sist gang dette skjedde mener man var når europeerene fikk lysere hud for å få bedre utbytte av den svakere solen.

Hos mennesket går det altså sakte, men den raske evolusjonen hos andre og mindre dyr mener jeg er et meget godt bevis, iallefall er det mer håndfast enn oppspinnet vi finner i den gamle boka fra ørkenland.

[Bugge]

Absolutt implisitt at disse dimensjonene ikke er av Narnia-typen, men derimot sånn som når man i fysikk tar med tid som en fjerde dimensjon. Moderne kvantefysikk tror jeg nå er oppe i elve mulige dimensjoner. En konsekvens av dette er at eksistens i andre dimensjoner utenom "våre" tre kan være mulig. Men det er på det groveste barneeventyr å dikte opp guder og enhjøringer i disse... Forøvrig er det ikke spesielt fruktbart å spekulere i hva som kan være mulig vha. kvantefysikk når man ikke har noe begrep om hva kvantefysikk er.

If God is willing to prevent evil, but is not able to

Then He is not omnipotent.

If He is able, but not willing

Then He is malevolent.

If He is both able and willing

Then whence cometh evil?

If He is neither able nor willing

Then why call Him God?

Samme ville gjelde om vi skulle skape noe mikrounivers, forøvrig nok et fantasifoster som burde vært abortert i det man må ty til ordet "jeg tror" for å finne en spiselig måte å foreslå det på. Vi ville ikke være noen guder, bare organiske skapninger som har skapt andre. Husk også på at det er vi selv som har rangert liv som noe helt utrolig fantastisk som ikke burde gå an siden vi ikke greier å skape det i dusjsluken hjemme. Selv om vi ikke finner små grønne menn kan universet koke over med liv med største selvfølgelighet.

[bonzai]

Jeg er en av de som tror at Gud skapte verden for 6000 år siden...

Hvorfor 6000 år? Hvordan kommer du fram til dette tallet?

[Bugge]

En fyr på midten av 1600-tallet som la sammen alle generasjonene i bibelen... Både Kepler og Newton gjorde samme regnestykket. Og når noen man har hørt om før har gjort det så er det jo sant.

Selv dendrokronologi kan strekke seg tilbake til over 20.000 år på enkelte steder. Skogbranner og årlige variasjoner i nedbør står for presisjonen. Men ne-eida... "Tro" er jo hellig.

[Rune]

Er vi mennesker da gud til det livet?

Hvorfor tror du Gud er skaperen av The Big Bang? Forestillingen om Gud som den allmektige skaper, er bare noe vi mennesker har funnet på. Religion bygger bare på tro og er ingen vitenskap, ergo kan ikke Guds eksistens heller bevises. Det finnes da heller ingen Gudsbevis som sier at slik ér det!

Det kosmiske egget kan være skapt eller dannet ved en ren tilfeldighet. Problemet er bare at det før Big Bang ikke fantes noe, absolutt ingenting, hverken tid, rom eller materie. Hypotesen om en allmektig skaper blir derfor bare en teori vi mennesker kun støtter oss til fordi vi ikke har noe annen forklaring.

Noen eller noe må jo ha laget eller konstruert/dannet dette kosmiske egget, men om det er Gud eller noe annet er umulig å fastslå med dagens viten. Forestillingen om at The Big Bang oppstod av ingenting, er imidl. like usannsynlig som å tro at Jesus gikk på vannet!

______________________________

Rune.