Dobbeltmoral ?

[Tom]

Julia skrev:

Det at DNT gjør mye bra endrer heller ikke det faktumet at det finnes også private aktører i fjellheimen som gjør mye bra og som selvfølgelig trenger de samme dispensasjonene som DNT dersom de skulle kunne drive lønnsomt. For i morsetning til DNT er disse avhengig av å drive økonomisk lønnsomt

Meget godt poeng. Selv om vi har strenge sosialistiske tradisjoner fra Gerhardsen-tiden, statsmonopol på kringkasting inntil nylig, monopol på salg av vin og andre sinnsyke ting, må vi ikke legge til rette for at DNT får monopol. Du har så absolutt rett i at private gjør mye bra, og bør få de samme mulighetene som DNT.

[Julia]

Du har så absolutt rett i at private gjør mye bra, og bør få de samme mulighetene som DNT.

De bør i hvert fall ikke kritiseres for dispensjonene sine av noen som selv har samme dispensasjonene.

[Tom]

Julia skrev:

Ikke bare det, Tom. Jeg savner i det hele tatt mye mer kreativitet fra Distriksnorge, men alt skal liksom alltid bare være som det alltid har vært, og slik kommer man seg ikke videre.

Her har Norge mye å lære av f.eks. Tyskland. Der nede er det bedre tilrettelagt for at private kan skape noe uten for mange kjepper i hjulene. Bl.a . blir ikke næringslivet ranet i like stor grad av staten, men velferden er likevel god. Den tyske stat er rett og slett langt mer effektiv enn den norske. I tillegg har man skjønt viktigheten av god nasjonal infrastruktur. Dette gagner både by og land, og Norge er snart den eneste nasjon i verden som ikke har skjønt at dette er en av de beste investeringer man kan gjøre.

Jeg var en 120 mils biltur rundt i Sør-Norge i helgen, og jeg har absolutt medfølelse for en del folk i distriktene når jeg ser de kjerreveiene de må bruke. Kanskje ikke så lett å starte en bedrift under slike forhold.

[Summit]

Tom og Julia: Dere bør ikke ta alle over en kam! Det er mye kreativitet og nyskapning på landsbygda, selv om enkelte er mest glad i gamle vaner.

[Tom]

Jeg tar din påstand til etterretning.

[Julia]

Hei summit, jeg skrev jo dette med unntakene da...

[ods]

Jeg skal ikke blande meg inn i diskusjonen om dobbeltmoral eller ikke (jeg er usikker på om det er DNT sentralt eller den enkelte bestyrer som organiserer denne transporten). Generelt vil jeg si at det DNT har gjort og stått for siden starten, har vært til meget stor nytte for friluftslivet i landet vårt. At mange av oss kunne ønske å ha fjellet mer for oss selv og å oppleve Jotunheimen som på Jo Gjendes tid, får så være. Men en skal være klar over at nettopp det forhold at DNT’s virksomhet har ført til at langt flere har fått oppleve og blitt glade i fjellet, gjør at organisasjonen i kraft av sitt store medlemstall, har hatt større tyngde overfor politiske myndigheter når det gjelder vern av norsk natur. Og i dette arbeidet kan vel ingen være uenig i at DNT har vært en av de viktigste aktørene.

Det har vært nevnt at dugnadsånden er gått tapt i DNTOA på grunn av organisasjonens størrelse. Jeg var nettopp tilstede på åpningen av en ny, ubetjent hytte i Oslomarka som DNTOA hadde fått gratis av de gamle eierne. Hytta var over hundre år gammel, men du verden så fin den var blitt etter oppussingen som var gjort på dugnad av DNT-medlemmer. Og det som hadde trengtes av penger til innkjøp av materialer, hadde velgjøreren og hallingdølen Olav Thon spyttet i.

I en annen tråd har sogning gitt uttrykk for at DNT og Naturvernforbundet står i veien for næringsutvikling ute i distriktene. Dette er så galt som det kan få blitt. De aller, aller fleste av DNT’s medlemmer ønsker levende bygder. Motarbeiding av at lokale grunneiere for eksempel skal få meie ned verneverdig skog, er ikke å være motstander av næringsutvikling. Det pågår nå et forsøk hvor mange DNT-hytter er med på i størst mulig grad å benytte distriktets egne produkter til bruk på hyttene. Selv opplevde jeg resultatet så sent som i april. Det var fortreffelig mat som ble servert. Det som DNT og Naturvernforbundet er imot, er at kommersielle interesser skal få ødelegge naturen. Jeg kan nevne forslag som bilvei til Bruraskaret i Trollveggen, gondolbane til Skåla og helikoptertransport til og bygging av restaurant på Kaldakari. Etter mitt skjønn ville dette ha vært skjending av naturen. Jeg kan nevne at etter den store flommen i Jostedalen på 80-tallet, hadde vi i DNT Fjellsport (den gang Bregruppa) en innsamlingsaksjon til støtte for Jostedølene. Så måkke komme her og komme her.

At det skulle være noen forskjell på holdningene hos DNTOA og de mange lokale foreningene, har jeg svært liten tro på. Det er de samme fjell- og friluftsinteresserte menneskene. De er alle tilsluttet paraplyorganisasjonen DNT.

[Tom]

Bilvei til Bruraskardet hadde blitt en av Norges aller største attraksjoner, kanskje en av Europas største. Så å si at motstand mot dette ikke hindrer næringsutvikling i distriktene blir selvsagt galt.

[eaa]

Naturvern og næringsutvikling er ikke nødvendigvis motsatser.

At man er for vern av noe, betyr ikke at man dermed er motstander av næringsutvikling.

At man er for næringsutvikling, betyr heller ikke at man automatisk er imot vern.

Men det må ikke bli slik at enhver næringsutvikling skal gå foran ethvert vern!

Oftest er nasjonale naturseverdigheter mer verdt enn et par lokale arbeidsplasser.

Store urørte severdigheter kan også gi næringsutvikling hvis riktig vernet, markedført og brukt - istedet for at en skarve mann skal stå i bommen å sanke inn femtiøringer for å slippe inn folk til en ødelagt og over-tilrettelagt natur.

Men sjølsagt er både vern og utvikling viktige, så litt gi og ta må gjelde i begge leire.

Men et gjennomført "føre vár-prinsipp" synes å være et godt veivalg, vil jeg tro...

Etterpå er det nemlig for sent.

[Gjest Anonymous]

Jeg skal heller ikke blande meg inn i diskusjonen om dobbeltmoral. Dobbeltmoral finnes sansynligvis de fleste plasser. (Jeg møter meg selv i svingdøra både titt og ofte).

Jeg er ellers enig i det "ods" sier.

Jeg møter svært ofte folk på sin første tur i fjellet. Uten merkede stier og DNT-hytter hadde fjellet vært stengt for disse.

Her gjør lokallagene av DNT en god jobb. I min lokalforening har det vært en markant dreiing mot å bygge hytter i nærområdet til "byen" og hytter som er tilrettelagt for "uøvde" på tur.

Dette er i tråd med formålsparagrafen.

At foreningene også tar standpunkt for varig vern er narturlig - og nødvendig.

[Tom]

Store urørte severdigheter kan også gi næringsutvikling hvis riktig vernet, markedført og brukt - istedet for at en skarve mann skal stå i bommen å sanke inn femtiøringer for å slippe inn folk til en ødelagt og over-tilrettelagt natur.

Dette blir en håpløs forenkling. Hvis man har en attraksjon som trekker mye folk gir det langt større ringvirkninger enn bompenger. Bare se på de stedene som har alpinanlegg. Noe lignende kunne man nok fått til hvis man la f.eks. en vei til Bruraskaret. Suvernirsjapper ville kommet til, det samme med resturanter og kafeer. Disse kunne selvsagt ikke ligget i skaret, men i bygdene i nærheten. Videre kunne det gitt grunnlag for hoteller, lokale reiseselskaper osv. Å påstå at en populær attraksjon koker ned til at en bonde får femtiøringer i en bom er så dumt at det blir vanskelig å ta deg seriøst. Det skinner så tydelig igjennom at du bevisst snakker usant for å underbygge dine påstander.

[eaa]

Suvernirsjapper ville kommet til, det samme med resturanter og kafeer. Disse kunne selvsagt ikke ligget i skaret, men i bygdene i nærheten. Videre kunne det gitt grunnlag for hoteller, lokale reiseselskaper osv. Å påstå at en populær attraksjon koker ned til at en bonde får femtiøringer i en bom er så dumt at det blir vanskelig å ta deg seriøst. Det skinner så tydelig igjennom at du bevisst snakker usant for å underbygge dine påstander.

Det var nå liksom litt billedlig ment da, Tomhue! Men for å gi deg Nestlégrøten din med teskje:

Det går kanskje an å gjøre mer utav slike ting, uten å ødelegge dem først...?

(nå var det kanskje ikke så lurt med den grøten, for jeg vet jo du snart gulper den surt opp igjen!)

Og hva skulle så "løgnen" være her?

Videre kommer vel ikke turistene for å se eller bruke suvernirsjappa! Ikke restaurantene heller. Slikt kryr det av ellers i verden.

Nei, de kommer nettopp for å se "the real thing", nemlig naturseverdighetene selv.

Men er da disse allerede ødelagt og fragmentert, ja så er pr. def. severdigheten borte!

Capish?!

[Gjest Anonymous]

Jeg tror nok at den "uberørte feelingen" turister kan få i Norge, er noe av det viktigste konkurransefortrinnet Norge som turistnasjon har.

[Tom]

Espen,

Personlig setter jeg stor pris på uberørt natur, så jeg forstår godt dine følelser i forhold til det. Det viser seg imidlertid at et overveldende flertall av turistene oppsøker forholdsvis berørte steder som likevel er flotte naturattraksjoner, og i liten grad oppsøker det uberørte. Hvis man skal tenke næring og distriktsutvikling tror jeg avgjort at ytterligere tilrettelegging kan være gunstig, selvsagt inntil et visst punkt. Men for min del synes jeg ikke man skal tilrettelegge noe særlig mer, fordi jeg i likhet med deg synes uberørt natur er verdifullt.

[panda]

Oslo er faktisk det fylket i Norge som har flest prosent av arealet dekket av skog.

Det er i hvert fall noe.

[Julia]

Tom: Næringsutvikling i distriktene betyr ikke nødvendigvis bare å satse på turisme. Den sesongen er kort nok, og hva gjør folk ellers i året? En liten suvenirbu ved en attraksjon (være den naturlig eller ikke) tre måneder i året gir ikke akkurat levebrød for hele året. Hva gjør f.eks. de som driver Trollstigen Cafe resten av året når veien er stengt i månedsvis?

Nei, turisme kan bare være supplementerende, det elementære er at folk finner på ting de kan leve av hele året.

[Gjest Anonymous]

Panda: Kilde?? Det er godt mulig du har rett, men jeg kjøper ikke den utven videre. Oslo er lite og hvis tallene du refererer til er fra et leksikon anno 1968 kan jo endringer har skjedd (det har jo liksom vært et ganske stort utbyggingspress der i det siste og forholdsvis beskjedent i f.eks. Hedemark og N.Trøndelag).

Nå er dessuten skog bare en del av naturen så det blir å vri på det, vet du f.eks. hvor på lista Oslo ligger når det gjelder %-vis andel uutbygde / inngrepsfrie områder, du som vet så mye?

mvh

Gjestekoala

[eaa]

Ja du Tom, du Tom, du Tom...

Først stritter du imot mitt ovennevnte "føre vár prinsipp", hvor jeg er skeptisk til fx å legge veger inn overalt, og du sier:

Og du snakker som om en attraksjon blir ødelagt med en gang det kommer en vei dit.

Her sier du altså at tilrettelegging ikke forringer nevneverdig.

Noen linjer lenger ned, der Espen også er skeptisk, svarer du slik:

Men for min del synes jeg ikke man skal tilrettelegge noe særlig mer, fordi jeg i likhet med deg synes uberørt natur er verdifullt.

Her sier du det motsatte, at tilrettelegging faktisk devaluerer uberørt natur.

Du er ikke til å bli klok på (ei heller av)! Har du en konsistent mening overhodet, eller er du kun en kverulantisk værhane, som ikke er i stand til å se dine egne selvmotsigelser? Og som på ren trass er konsekvent uenig? Konstruktiv herremann, du gitt!

[Tom]

En liten suvenirbu ved en attraksjon (være den naturlig eller ikke) tre måneder i året gir ikke akkurat levebrød for hele året.

Så du mener at alle arbeidsplasser som ikke krever heltid året rundt er verdiløse?

Hva gjør f.eks. de som driver Trollstigen Cafe resten av året når veien er stengt i månedsvis?

Jeg vet da faen hva de driver med resten av året, men jeg føler meg rimelig sikker på at de ikke hadde giddet å drive kafeen hvis den ikke var en god inntektskilde for dem. Enkelte har til og med sesongjobber som gir god nok avkastning til at man kan ta det mer med ro resten av året.

[Gjest Anonymous]

Hei Gjestekoala (hvem du enn er)

Husker ikke hvor jeg fant tallene han, men husker tallet! Oslo har 61 prosent skog. Fylke nr 2 hadde 59 prosent. Tror det var Hedmark eller Buskerud, men er ikke sikker.

Finner det sikkert igjen hvis jeg gidder å lete litt.

Panda

[Carl S. Bj]

Er det først nå dobbeltmoralen til DNT registreres? De er da kjent for å være en bydominert organisasjon som mener at resten av landet, distriktene, skal stå på pinne for dem, og så skal de gjøre som de vil. Venter bare på at de forlanger at bunaden tas fram til hverdags slik at de kan hylles med litt stil etter sine "strabasiøse" erobringer rundt i landet. Og selvsagt må DNT få bruke helikopter, snøscooter etc. - bare slik uhumskhet ikke benyttes til kommersielle formål som gjør at folk i distriktene kan tjene penger på naturen sin og overleve ute i distriktet. Hvem har registrert et konstruktivt, kommersielt forslag fra DNT som kan sikre bosettingen i distriktene?

Problemet til DNT er at de av de som ønsker mer motorferdsel, både som turistnæring og som tidtrøyte for "stakkars bygdefolk som bor for langt fra kulturtilbudet i urbane strøk" oppfatter DNT slik.

Og årsaken til dette er at DNT til en viss grad har den dobbeltmoralen Morten startet tråden med. Ikke minst i forhold til motorisert ferdsel. "Nødvendig" tøyes langt. Vin, sekker, i noen tilfelle persontransport.

Jeg har ganske mange av oss som prøver å forvalte norsk natur og håndheve og skape forståelse for bl.a. regelverket for motorferdsel med på at DNT ikke gjør jobbben lettere for oss!

Savner svar fra DNT - forundrer meg stort om ikke noen følger med i Forum her. Så får de bare prøve å overse Toms usakligheter.

[Gjest Anonymous]

DNT driver med mye rart: De merker stier på fjellet med røde T-er, de driver hytter på fjelltopper og i nasjonalparker og de driver mtorisert ferdsel. Alt dette foregår i full åpenhet og innenfor norsk lov.

Jeg er helt sikker på at hvis det ble åpnet for en generell adgang for alle til å merke stier på fjellet med spraybokser eller drive hytter på fjelltopper eller ferdes motorisert i utmark så vil DNT være veldig veldig i mot. Noen kaller dette altså for dobbeltmoral.

Poenget er at DNT står i en særstilling i Norge som almenn-nyttig organisasjon. De får lov til og gjør ting andre ikke får lov til. Grunnen til at de kan tillate seg det er at de gir et tilbud til almennheten. Jeg synes det er bra at det er slik og jeg håper DNT fortsetter med det.

gjestepanda

[Svein]

Poenget er at DNT står i en særstilling i Norge som almenn-nyttig organisasjon. De får lov til og gjør ting andre ikke får lov til. Grunnen til at de kan tillate seg det er at de gir et tilbud til almennheten. Jeg synes det er bra at det er slik og jeg håper DNT fortsetter med det.

gjestepanda

DNT's kommersielle drift har tatt overhånd. "De får lov til å gøre ting andre ikke får lov til" - hva er det for et utsagn?? Hvorfor får ikke andre lov? Burde ikke DNT være mer kritisk til disse særrettighetene, det generelle forbud er der av en grunn. Derfor blir det dobbeltmoral.

Fikk reklame i posten her om dagen, om hva?? Jo, Besseggen. Burde ikke en organisasjon som DNT skjønne at slitasjen der er massiv, og derfor ikke overselge produktet???? Resultat av kommersiell drift, ingenting annet. En allmennyttig organisasjon hadde tenkt annerledes, men nedgang i antall besøkende er dårlig økonomi for DNT. Naturen er det jo bare å steinlegge og støye uhemmet med, for det er jo et godt formål - et tilbud til alle Bull. Innlegget ditt Panda, startet veldig bra: "DNT driver med mye rart". Du kunne godt stoppet der

[Gjest Anonymous]

Svein da...

Du mener vel ikke på ramme alvor at alle som har lyst skal fly rundt på fjellet og tagge småstein og åpne selvbetjeningshytter ???

Selvsagt må DNT få lov til å gjøre ting vi andre ikke kan. Det er helt uproblematisk. Dersom de skulle vært underlagt de samme restriksjonene som alle andre kunne de ikke opprettholdt tilbudet sitt til almennheten.

DNT er ikke en pølsebu som konkurrerer med andre pølsebuer i et fritt marked. DNT er en interesseorganisasjon for folk som driver med friluftsliv.

gjestepanda

[Svein]

Gjestepanda - du misforstår meg

Når jeg skriver "hvorfor får ikke andre lov" - mener jeg at det er en grunn Og når DNT ikke lenger er en interesseorganisasjon (noe vi tydeligvis er uenig om) syns jeg at de ikke skal ha særrettigheter. Andre kommersielle/private kan like gjerne få samme rettigheter/konsesjoner, under kontroll selvfølgelig. DNT har utspilt sin rolle når de har gått over til kommersiell drift. Det er hele mitt poeng. Og da blir det dobbeltmoral å nekte andre for å ivareta sitt eget kommersielle formål.

At de ikke kunne hatt samme tilbud med restriksjoner er helt klart, men jeg mener at fjelltilbudet kunne blitt bedre uten DNT's tankegang. For jeg vil på fjellet til fjellet, ikke dra byen til fjellet

Hmmm.... du skriver "Du mener vel ikke på ramme alvor at alle som har lyst skal fly rundt på fjellet og tagge småstein og åpne selvbetjeningshytter ???"

Hvordan startet det med disse fjellhyttene. Var det ikke entusiaster som reiste ei lita bu for å kunne møtes hvor de trivdes?? Er dette mulig i dag?? Nei, absolutt ikke. Men å drive "5 stjerners hotell" det er lov. Jeg vil heller slå et slag for en ny interesseorganisasjon som ikke driftes kommersielt. Og den bør vel få rett til å lage seg et lite hyttenett, merke noen stier osv. Eller??