Dobbeltmoral ?

[Summit]

Nå vil vel de fleste at veien skal være åpen for almenn ferdsel (bomavgift) dersom den ikke blir revet, ikke bare for DNT. Nå har jo dyrelivet klart seg bra der oppe selv med skytefelt, og når skytefeltet legges ned gjør det ikke noe at det står igjen en vei alle har glede av. Det er et hån mot norske skattebetalere at staten bevilger millioner til dette. Man betaler altså for å rasere et tilbud som gjør den norske fjellheimen mer attraktiv for folk flest. Men selvsagt, dersom målet med norsk politikk er å holde folk hjemme så de blir late og feite, er det jo et bra tiltak. Og det blir jo mindre folk i fjellet, som selvsagt er bra for dyra. Det er ikke motorferdsel som er den største trusselen, men folk generelt. Husk det! (det vil uansett kun være snakk om et sterkt begrenset omfang av motorfersel)

Litt satt på spissen, men det får gå Vet at dette har vært diskutert i en annen tråd.

[morten]

Summit: Det er vel ikke bortfallet av veien som gjør folk feite og late? Det er vel kanskje overflod av veier og tilrettelegging som gjør folk feite og late? Ikke vet jeg, men jeg forstår jo at lokalbefolkningen ikke ser noen verdi av et revegetert Dovre... Men det er jo synd synes jeg - er det ikke flott å kunne ha et enormt, flott og forholdsvis urørt høyfjellsområdet like utenfor stuedøra?

Hadde det vært en vei opp Stropl..et eller annet dalen fra Kongsvoll og til Reinheim og Åmotdalshytta, hadde vel det hele vært enda flottere, for ikke å snakke om en stikkvei inn Svånådalen? Det ville i alle fall blitt lettere tilgjengelig.

Ja, jeg skjønner at det her er snakk om en eksisterende vei og ikke en tenkt vei, men er det så ille? Det "inngrepsfrie" området øker og naturopplevelsene ligger der i vel så stort monn som før, det er bare at tilnærmingen blir litt annerledes.

Jeg tror hele den prosessen som skjer på Dovrefjell på lang sikt kan bidra til å gjøre Dovrefjell til et langt mer attraktivt området. Dovrefjell er jo tross alt en dverg i fotturistsammenheng pr. i dag i forhold til Rondane og Jotunheimen, mye på grunn av forsvarets aktivitet selvsagt.

[Summit]

Jeg mener det er naivt å tro at alle som tidligere har brukt dovrefjell nå vil gjøre det samme med base ved E6. Rent naturmessig er det av svært liten betydning om veien er der eller ikke, følelsen av urørt villark har man uansett store områder av i nærheten. Dersom eneste grunnen til slutt blir at tilreisende romantikere ikke tåler synet av en grå strek innover hjerkinnplatået blir det for dumt, ihvertfall når lokalbefolkningen har et klart ønske om å la veien stå. Den utgjør ingen miljøtrussel, det finnes mye annet som bør prioriteres foran dette. De kan godt rive veier som ikke lenger vil brukes etter skytefeltet. At jeg vil bevare en vei, betyr ikke at jeg vil ha nye veier overalt...

[Gjest Anonymous]

Fordi jeg ikke liker dobbeltmoral! Rett og slett. Hvor mange ganger må jeg gjenta det før du får det inn i hodet uten å vri på det????

Det vi snakker om er da lovlig motortransport langs en vei DNT helt sikkert har løyve til å bruke. Omfanget er svært begrenset. Formålet er å gi mennesker en mulighet til å oppleve natur, og det ligger klart innenfor det DNT skal og bør drive med. Jeg håper virkelig de som fikk besøke Geiterygghytta hadde en fin tur og at de får muligheten til et besøk igjen! Jeg unner dem ihvetfall den gleden og jeg opplever ikke at det er trussel mot naturen eller oss som bruker den mye.

Det underlige er at du, Morten, alltid er så sint på DNT. DNT må da få lov til å være opptatt av naturvern og samtidig drive en svært begrenset motorisert ferdsel i naturen når det er nødvendig. Tror VELDIG få er så stivbeinte at de fyrer seg opp over noe sånt. Dobbeltmoralsk er det i hvert fall ikke.

DNT er svært bevisste på å ta vare på naturen og de gir mange mennesker mulighet til å ferdes der. Veldig mange er glade for det. Svært sjelden beskylder noen DNT for å ha en dårlig moral, og det er det nok en grunn til, er det ikke ?

Gjestepanda

[Gjest Anonymous]

Hallo! Panda: Hvorfor må det være slik at man skal kunne kjøre helt inn I FJELLET, like under de høyeste toppene for å være i naturen!?

Det hadde vært best om naturen startet fra veien, og at alt innenfor nasjonalparken var rent. Hva er vitsen med en nasjonalpark når det er motorisert ferdsel i den? Jeg bare spør. Jeg synes det er sjokkerende at man må redusere alt snev av villmark for å gjøre ALT like tilgjengelig for ALLE. Det kan hende at DNT gjør seg selv en bjørnetjeneste, men fjellet er vel ødelagt lenge før de innser det.

Jeg tror Dovrefjell hadde fått en helt annen karakter hvis man faktisk måtte gå noen timer I NATUR, før man nærmet seg de høye toppene.

[Summit]

Espen: Akkurat det synes ikke lokalbefolkningen og det bør respekteres. Ihvertfall i dette tilfellet hvor det kun dreier seg om høyfjellsidyllen til enkelte folk. Det er ihvertfall ikke noe vesentlig miljøproblem. (snakker om veien til snøheim)

Når russerne kunne sprenge store atombomber for å lage vannreservoar til folk og fe, da kan vi jammen la en stakkars liten vei bestå! Må kunne se ting litt i perspektiv!

En dag kommer vel istiden også...

[Gjest Anonymous]

Hei Espen!

Neida, jeg ønsker jo ikke at man skal kunne kjøre bil langt inn i naturen. Snarere tvert imot. Men diskusjonen gjaldt altså en veldig begrenset lovlig kjøring på en grusvei som allerede ligger der. Jeg gidder ikke være prinsipiell omkring en slik bagatell liksom.

Jeg klarer meg fint uten DNT (selv om jeg er medlem) og det gjør sikkert du også, men tilbudet DNT gir gjør det lettere for andre enn oss å komme seg opp på fjellet for å oppleve noe, og det synes jeg er bra. Naturen er ikke bare for oss, den er for andre også.

For meg er hyttebyer, private grusveier, kopterturisme, flatehogst og kraftgater en mye verre trussel for naturen og opplevelsen av den, enn DNT.

[Tom]

Panda skrev:

DNT må da få lov til å være opptatt av naturvern og samtidig drive en svært begrenset motorisert ferdsel i naturen når det er nødvendig.

Her bruker du to ord som kan være gjenstand for diskusjon, nemlig ordene "(svært) begrenset" og "nødvendig". Det kan hende at du synes det er snakk om svært begrenset transport. Andre vil mene at det er mye. Det kan hende at du synes det er snakk om nødvendig motorisert ferdsel. Andre vil mene at det kunne vært gjort på andre måter.

Personlig har jeg ikke veldig sterke meninger om denne transporten, men jeg ser Mortens poeng med dobbeltmoral veldig godt. Jeg synes faktisk at Mortens poeng er godt, og jeg oppfatter ikke dette som om han er "sint" på DNT. Tvert imot synes jeg han skal ha ros for at han klarer å uttrykke seg nyansert og uten å la følelser ta overhånd. Det er igrunnen du som virker mest sint, Panda, men det kan jo hende at jeg tar feil.

[Stuttjukken]

Eg vel å trekkja ein paralell frå DNT sin eigen bruk av motorisert ferdsel og kritikk av andre sin bruk av motorisert ferdsel, til meg sjølv. På nokre av mine fjellturar (ikkje på langt nær alle), køyrer eg bil på anleggsvegar inn i fjellet, (seinast i går, for første gong i år). Dersom eg som sjølv brukar bil til fjells, står fram og skjeller ut andre som køyrer bil til fjells, og kallar dei latsabbar og natursvin; -då meiner eg at eg utøver dobbeltmoral, (og viser til innlegget mitt tidlegare under dette temaet). Eg trur at dette tilsvarar det du meinte, Morten. Eigen åtferd i naturen og i fjellet har eg tenkt over mange gonger. Somme gonger er åtferda mi ikkje så natur-venleg som den burde ha vore, og andre gonger tek eg konsekvensen av mi åtferd etter eigen overbevisning om natur-venleg ferdsel, og handlar i forhold til det. Sjølv likar eg ikkje å kritisera andre for ting som eg gjer like ille sjølv, og eg er ikkje redd for å vera sjølvkritisk på åtferda mi i naturen. Dermed er det somme gonger at naturen kjem betre ut av det, når eg "trengjer meg på" i naturen, for å uttrykkja meg slik. Let ein seg verta forferd av sin eigen dobbeltmoral, og tek konsekvensen av det, iallfall nokon gonger, kjem både eg sjølv og naturen betre ut av det. Dårleg samvit? Gjerne det, dersom naturen har godt av det................................

Helsing Stuttjukken.

[Gjest Anonymous]

Jeg er veldig glad for at DNT har så stor støtte blant folk som ferdes i naturen som organisasjonen har. De fleste av oss har heller ingen vanskeligheter med å akseptere at DNT som skal drive et hyttenett for 200.000 medlemmer er nødt til å ha enkelte rettigheter og muligheter som andre ikke har. DNT trenger å bruke en viss mengde motorisert ferdsel for å forsyne hyttene sine. Man kan jo ikke akkurat bære alt mulig rart opp til toppen av Fanaråken heller.

Det som Tom og Morten ikke helt har skjønt er at dette er en helt lovlig virksomhet. DNT ferdes fullstendig i tråd med norsk lov og gjeldende regler. Man skal være temmelig sær for ikke å kunne godta det. I den grad DNT er i mot motorisert ferdsel er det den unødvendige og ulovlige ferdselen det gjelder.

DNTs transport har heller aldri vært særlig kontroversiell. Selv forsvaret har i perioder brukt sitt materiell til å frakte ved til flere av hyttene. Kan ikke huske at noen noensinne har protestert mot slikt.

DNT frakter jo ikke folk og utstyr til hyttene sine for å være sleipe og ekle slik man nesten kan få inntrykk av ved å lese enkelte innlegg i denne debatten. De driver frakt fordi det er nødvendig for driften av hyttene. De som står for dette er ofte frivillige. Synes det er fint at de stiller opp jeg!

Jeg har forøvrig ingen formening om dette er dobbeltmoralsk eller ikke. Det overlater jeg til dobbeltmoralistene...

gjestepanda

[morten]

Det som Tom og Morten ikke helt har skjønt er at dette er en helt lovlig virksomhet. DNT ferdes fullstendig i tråd med norsk lov og gjeldende regler. Man skal være temmelig sær for ikke å kunne godta det. I den grad DNT er i mot motorisert ferdsel er det den unødvendige og ulovlige ferdselen det gjelder.

gjestepanda

Jeg tror det er du som ikke har skjønt noen ting jeg gjestepanda. Det er ingen som snakker om lovbrudd her, det gjaldt dobbeltmoral ved å skjenne på andre for ting man gjør selv og den troverdigheten man oppnår med det. Så kommer du drassende med all slags argumenter som ingen har påstått, hva er det for slags fjøsnissedebatt-teknikk da? Jeg er da ikke sint på DNT, bare ønsket å lufte et enkelt synspunkt på noe jeg oppfattet som dobbeltmoral, så kommer du og vrir og vrenger på alt.

Dessuten svar meg rett ut på dette: Er DNTs definisjon av nødvendig nødvendigvis den riktige. Det er mye transport som er lovlig gjennom løyver og dispensasjoner som DNT er kritiske til, men ikke sin egen transport de har løyve til - det er her dobbeltmoralen ligger og ikke i at DNT er i mot ulovlig kjøring.

Jegere, små aktivitetsbedrifter i bygdene m.m. som genererer vel så mye lokal inntekt som DNT har kanskje et annet syn på hva som er nødvendig enn deg og DNT.

Jeg har nå offisielt gitt opp å få banket akkurat dette argumentet her inn i skallen din. Alle andre i denne tråden ser ut til å ha forstått det, bare ikke deg

Alle må ikke forstå alt. I tillegg er din avsluttende linje bra flåsete: Så jeg og vi andre her er dobbeltmoralister fordi vi påpeker dobbeltmoral hos Norges største friluftslivsorganisasjon? Eller hvem er det du ellers insinuerer er dobbeltmoralister med påstanden: Det overlater jeg til dobbeltmoralistene ????????

OG TIL SIST: Dette handler om persontransport av gjester som ikke kan eller vil gå inn selv - ikke transport av varer og driftsmidler, noe de aller fleste har stor forståelse for nødvendigheten, et område hvor DNT dessuten stort sett gjør en god innstats for å minimere bruken. Så ikke argumenter med varetransporten noe mer.

[Gjest Anonymous]

Morten, les det du selv skriver er du snill. Synes du hisser deg voldsomt opp over en fillesak.

Du må nesten leve med at det finnes flere synspunkter på DNT enn dine egne. Mange synes DNT gjør en fin jobb og har tillit til organisasjonens vurderinger. Har også unntrykk at organisasjonens bruk av motorisert transport er helt ukontroversiell.

Du stiller et konkret spørsmål og det svarer jeg gjerne på selv om jeg forsåvidt har gjort det et par ganger allerede:

Jeg synes det er helt uproblematisk at DNT driver en begrenset motorisert ferdsel i utmark. Jeg tror DNT stort sett bruker løyvene sine på en skikkelig måte. For min del kan de godt fortsette som nå.

[Tom]

DNT trenger å bruke en viss mengde motorisert ferdsel for å forsyne hyttene sine. Man kan jo ikke akkurat bære alt mulig rart opp til toppen av Fanaråken heller.

Det er ingen som tvinger DNT til å ha en betjent hytte på Fanaråken.

Det som Tom og Morten ikke helt har skjønt er at dette er en helt lovlig virksomhet. DNT ferdes fullstendig i tråd med norsk lov og gjeldende regler. Man skal være temmelig sær for ikke å kunne godta det.

Jeg synes det er mer sært å bruke loven som argument for at noe er moralsk rett. Det må da være i orden å kritisere noe selv om det er lovlig. Vi har nok av håpløse lover og regler i dette landet, så å bruke nettopp dem som argument for sin sak kan fort slå tilbake på en selv. Og hvis det liksom er slik at det er DNT som skal definere hva som er nødvendig motorisert ferdsel blir det som bukken som skulle passe på havresekken.

Og igjen: Det er vel ikke først og fremst spørsmål om hva Morten og jeg godtar, men hva vi mener er rett og hva vi mener er dobbeltmoralsk.

DNTs transport har heller aldri vært særlig kontroversiell. Selv forsvaret har i perioder brukt sitt materiell til å frakte ved til flere av hyttene. Kan ikke huske at noen noensinne har protestert mot slikt.

Her bruker du det at folk skal ha klaget lite på virksomheten som argument. Ergo appellerer du til majoritet. Hvis man ikke har bedre argumenter for et standpunkt enn at "flertallet er enig" er man ute og kjører.

eg har forøvrig ingen formening om dette er dobbeltmoralsk eller ikke. Det overlater jeg til dobbeltmoralistene...

Hva i all verden skal et slikt utsagn bety? Mener du at alle som gjør seg opp en mening om DNTs glasshuskasting selv er dobbeltmoralister? I så fall: Hva begrunner du dette med?

[Tom]

Du må nesten leve med at det finnes flere synspunkter på DNT enn dine egne. Mange synes DNT gjør en fin jobb og har tillit til organisasjonens vurderinger. Har også unntrykk at organisasjonens bruk av motorisert transport er helt ukontroversiell.

Nok et eksempel på at han mener noe er rett fordi mange er enige i det.

[panda]

Tom:

Jeg synes det er positivt og fint at DNT har en hytte på toppen Fanaråken og jeg synes det er helt greit at de må ha et helikopterslipp eller to i året for å forsyne den. Den hytta har gitt mange fine opplevelser til de som har brukt den.

DNT er bare en av mange organisasjoner som har løyve for ulike former for motorisert ferdsel. Mitt inntrykk er at de fleste som har løyver stort sett bruker de fornuftig, men at enkelte overtramp forekommer. Jeg vil tro (dette er vanskelig å vite) at DNT som i sterk grad har offentlighetens søkelys på seg må være mer nøye enn mange andre når det gjelder bruken av løyvene.

[Tom]

Alt i orden det, Panda. Men du må ikke glemme at denne debatten startet med at Morten påpekte at den som selv driver motorisert ferdsel i fjellet stadig er ute og kritiserer andre for å gjøre det samme. Jeg klarer ikke å se annet enn at det er dobbeltmoral, om enn dobbeltmoral med loven i hånd.

[Gjest Anonymous]

Er det først nå dobbeltmoralen til DNT registreres? De er da kjent for å være en bydominert organisasjon som mener at resten av landet, distriktene, skal stå på pinne for dem, og så skal de gjøre som de vil. Venter bare på at de forlanger at bunaden tas fram til hverdags slik at de kan hylles med litt stil etter sine "strabasiøse" erobringer rundt i landet. Og selvsagt må DNT få bruke helikopter, snøscooter etc. - bare slik uhumskhet ikke benyttes til kommersielle formål som gjør at folk i distriktene kan tjene penger på naturen sin og overleve ute i distriktet. Hvem har registrert et konstruktivt, kommersielt forslag fra DNT som kan sikre bosettingen i distriktene?

[Tom]

Gjest, er det ikke mulig å overleve i distriktene uten å rasere naturen? I Oslo-området overlever nesten en million mennesker selv om Nordmarka, Sørmarka, Østmarka og Vestmarka består.

[Summit]

Synes ikke du bør dra inn Oslo som et godt eksempel på vern. De fleste slå vel Oslo når det gjelder % uberørt natur... Arbeidsplasser er vel heller ikke det mest kritiske, så dere i området der burde virkelig ikke klage. (er vel en grunn til at boligprisene er som de er??) Mulig det var et hint om din støtte til sentralstyrt vernepolitikk..

[Gjest Anonymous]

Tom, jeg har forståelse for dine synespunkter selv om jeg ser annerledes på det:

DNT har rettigheter utover det andre har fordi de yter et tjenestetilbud til folk som krever at de har de rettighetene. En del av det tjenestetilbudet kan være transport av passasjerer og gods til en hytte. Jeg ser ikke noe galt i det. Å bruke ordet "Dobbeltmoralsk" slik Morten gjør er i hvert fall helt hinsides.

Det at DNT bruker en viss mengde motorkjøretøyer, skal det ekskludere organisasjonen fra å delta i debatten om motorferdsel i utmark generelt ? Jeg synes ikke det. Jeg synes det er bra at organisasjonen engasjerer seg i miljøspørsmål.

[gi]

Jeg deler synet om at DNT opptrer med dobbeltmoral i en del saker, herunder om rett til motorisert ferdsel i utmark/verneområder.

Samtidig er jeg ikke motstander av at DNT i begrenset grad bruker motorisert ferdsel i sin drift.

Jeg er fortsatt medlem av DNT gjennom lokalforeningen. En kan være positiv til mye av DNT sin aktivitet, selv om en mener at de driver dobbelmoral på noen områder. Noen her bør kanskje merke seg det

Når DNT engasjerer seg i miljøspørsmål, noe som er bra, synes jeg de bør bli flinkere til å se dette i lys av sin egen aktivitet.

[Julia]

Jeg synes at en organisasjon som DNT, som slipper så mange mennesker ut i naturen, også har en oppgave når det gjelder å oppdra disse til å bruke naturen på en mest skånsomt måte og at dette bl.a. innebærer at de selv bør går foran med god eksempel.

Det nytter liksom ikke å klage over andre aktører sin motorisert ferdsel (som også kan være fullt lovlig, kjære panda!, så denne lovligheten er overhodet ikke poenget her) og selv drive med det. Det at DNT gjør mye bra endrer heller ikke det faktumet at det finnes også private aktører i fjellheimen som gjør mye bra og som selvfølgelig trenger de samme dispensasjonene som DNT dersom de skulle kunne drive lønnsomt. For i morsetning til DNT er disse avhengig av å drive økonomisk lønnsomt (de har ingen medlemskontingenter), d.v.s. jeg har på en måte større forståelse for at disse trenger dispensasjoner, selv om det kan virke som om jeg synes det er bra med masse privat virksomhet i fjellet, noe jeg ikke er.

[Tom]

Synes ikke du bør dra inn Oslo som et godt eksempel på vern. De fleste slå vel Oslo når det gjelder % uberørt natur

I forhold til folketall er det nok rimelig bra, jo...

Og jeg vet ikke om jeg skal le eller gråte av folk fra distrikts-Norge som krever kompensasjon for at bensinprisene blir noen øre høyere på bygda enn i byen, når folk i byen gjerne må bla opp en million eller to ekstra for bolig. Når skal vi i byen få "bystøtte" slik at våre boliger blir like rimelige som boligene på landet? Det er null prinsipiell forskjell.

Og når det gjelder arbeidsplasser er det noe som skapes, ikke noe som fås (ok, en del unntak for staten). Bønder må bli mer kreative. I våre tider med internett og greier bør det være mulig å starte f.eks. nettbaserte butikker fra distriktene.

[Tom]

Det at DNT bruker en viss mengde motorkjøretøyer, skal det ekskludere organisasjonen fra å delta i debatten om motorferdsel i utmark generelt ? Jeg synes ikke det. Jeg synes det er bra at organisasjonen engasjerer seg i miljøspørsmål.

De må gjerne delta i debatten, men deres troverdighet blir selvsagt betydelig svekket ved at de selv driver med den virksomhet som de kritiserer andre for.

[Julia]

Bønder må bli mer kreative. I våre tider med internett og greier bør det være mulig å starte f.eks. nettbaserte butikker fra distriktene.

Ikke bare det, Tom. Jeg savner i det hele tatt mye mer kreativitet fra Distriksnorge, men alt skal liksom alltid bare være som det alltid har vært, og slik kommer man seg ikke videre. (Som alltid finnes det også her unntak i form av oppegående regioner som prøver å være innovative. Om de får det til, er en annen sak.).