essem Skrevet 8. november 2007 Skrevet 8. november 2007 Hvis du hadde lest hva jeg har skrevet tidl. i denne tråden, ville du muligens ha observert at jeg ikke har konkludert med noen ting, men at den menneskeskapte drivhuseffekten (dvs. forbrenning av fossilt brensel) antagelig eller sannsynligvis (dvs. at den kan fremskynde prosessen p.g.a. økt energiustråling) er noe av årsaken til den globale oppvarmingen vi ser idag. ______________________________ Rune. Vel, i tilfelle motsier du deg selv når du bruker den uthevede formuleringen Det er absolutt ingen som motsier at CO2 konsentrasjonen i atmosfæren har økt. Det som er hele poenget er om den økte CO2 konsentrasjonen har så stor betydning for det globale klimaet som IPCC hevder i sine rapporter. Ifølge Svensmark med flere økte solens aktivtet utover 1900-tallet slik at solens magnetfelt ble mer enn doblet. Dette har ført til redusert kosmisk stråling inn i vår atmosfære som igjen betyr færre skyer. Hvilket betyr økt påvirkning fra solen og økt oppvarming. Teorien har vært avvist av "konsensus", men er nå bevist ved vitenskapelige forsøk. Hvor stor virkningen har vært regner jeg med at man kan si mye mer om innen 2010 som er når man forventer at resultatene fra prosjektet CLOUD vil være klare. Når vi vet at skyer har vesentlig større betydning for drivhuseffekten enn utslippene fra fossilt brensel, burde det ikke overraske om resultatene fra CERN blir nedslående. Siste setning var min mening. Edit: I denne artikkelen står det at, Kosmisk stråling i atmosfæren Kosmisk stråling består for det meste av protoner med høy energi. Disse er skapt av supernovaer og andre kilder i vår galakse. Når strålene kommer inn i den øvre delen av atmosfæren, bøyes ladet stråling av et magnetisk felt satt opp av solvinden og jordens magnetfelt. Over en solsyklus på omlag 11 år varierer intensiteten av den kosmiske strålingen i det øvre laget av atmosfæren fra omtrent 5 prosent ved ekvator til omlag 50 prosent ved polene. Byger av sekundærpartikler blir produsert i øvre troposfære og såkalte muoner dominerer intensiteten i de laveste 6 km av troposfæren. Energien i strålingen er svært liten og kan sammenlignes med strålingsenergien fra stjernene. Imidlertid utgjør de en dominerende kilde av ioniserende partikler, med stor effekt på flere atmosfæriske fenomener. Vi ser at temperaturøkningen i Arktis har vært høyere enn ellers. Dette blir forklart med at når isen smelter blir det stadig større områder som absorberer varme, det blir dermed en selvforsterkende effekt. Ut fra en solforskers kunnskap vil det kunne forklares også med større variasjoner i solens påvirkning. Håper dette er med på å få fram noe av dissensen som eksisterer. Siter
ozzi Skrevet 8. november 2007 Skrevet 8. november 2007 Hvorfor blir et panel nedsatt av FN og WMO(Den meteorologiske verdensorganisasjon) regnet som politisk? Siter
Rune Skrevet 8. november 2007 Forfatter Skrevet 8. november 2007 Vel, i tilfelle motsier du deg selv når du bruker den uthevede formuleringen Det er absolutt ingen som motsier at CO2 konsentrasjonen i atmosfæren har økt. Det som er hele poenget er om den økte CO2 konsentrasjonen har så stor betydning for det globale klimaet som IPCC hevder i sine rapporter. Ja, nettopp! Det er hele poenget ..... Jeg er imidl. ikke enig i at jeg motsier meg selv, men er enig i at formuleringen i det jeg skrev tidl. i denne tråden (Sitat: "det vil ikke Svein hverken godta eller akseptere"!) var uheldig formulert. Jeg vet at Svein er enig i at menneskeskapt CO2 kan være en pådriver til global oppvarming. Hensikten var nærmest bare for å pirre ham litt ..... Iflg. modellen under, utgjør fossilt brensel kun en ubetydelig del av det samlede CO2 utslippet. Om disse tallene er riktige, vet jeg ikke, men jeg har en mistanke om at NASA manipulerer tallene. USA er verdens største forbuker av fossilt brensel, og det kan derfor virke som de bagateliserer tallene, for å "skjerme" egne interesser! Kilde: NASA earth observatory Fra illustrasjonen får man følgende regnestykke for CO2-kilder til atmosfæren: 5,5 Fossilt brensel 1,6 Avskoging, dyrking o.l. 60 Vegetasjonen på land 60 Jordsmonnet 90 Havet ________________________________ Rune. Siter
essem Skrevet 8. november 2007 Skrevet 8. november 2007 Iflg. modellen under, utgjør fossilt brensel kun en ubetydelig del av det samlede CO2 utslippet. Om disse tallene er riktige, vet jeg ikke, men jeg har en mistanke om at NASA manipulerer tallene. USA er verdens største forbuker av fossilt brensel, og det kan derfor virke som de bagateliserer tallene, for å "skjerme" egne interesser! Igjen et problem, mistanker skal ikke flagges. De skal motbevises gjennom vitenskapelig forskning!! Hvorfor blir et panel nedsatt av FN og WMO(Den meteorologiske verdensorganisasjon) regnet som politisk? Fordi prosessene har klare likhetstrekk med politiske prosesser. At det ER politisk kan nok diskuteres, det er ment å være objektivt. Kritikken går på at organet har gått i en klar retning av å bli politifisert, og dermed uttalen. De som ikke tror på CO2 teorien blir kalt "klimaskeptikere", men er de skeptisk til klimaet..? Siter
mattings Skrevet 8. november 2007 Skrevet 8. november 2007 Iflg. modellen under, utgjør fossilt brensel kun en ubetydelig del av det samlede CO2 utslippet. Om disse tallene er riktige, vet jeg ikke, men jeg har en mistanke om at NASA manipulerer tallene. USA er verdens største forbuker av fossilt brensel, og det kan derfor virke som de bagateliserer tallene, for å "skjerme" egne interesser! Tallene er mer eller mindre riktige, hvis tall fra IPCC er mer overbevisende for deg enn tall fra NASA. Jeg har funnet en ny figur IPCC bruker i den nye rapporten sin. Men der er det fossile bidraget oppjustert til 6,4 GtC, sikkert pga nyere data. Figuren vist under er hentet fra IPCCs nye rapport side 515: IPCC Working Group I Report "The Physical Science Basis", Chapter 7: Couplings Between Changes in the Climate System and Biogeochemistry Siter
Rune Skrevet 8. november 2007 Forfatter Skrevet 8. november 2007 Tallene er mer eller mindre riktige, hvis tall fra IPCC er mer overbevisende for deg enn tall fra NASA. Jeg har funnet en ny figur IPCC bruker i den nye rapporten sin. Men der er det fossile bidraget oppjustert til 6,4 GtC, sikkert pga nyere data. Oki ..... bra mattings ..... tallene viser at utslippene av fossilt brensel fortsatt utgjør en svært liten andel i den store sammenheng, (dvs. modellen til NASA OG IPCC). _______________________________ Rune. Siter
essem Skrevet 8. november 2007 Skrevet 8. november 2007 Oki ..... bra mattings ..... tallene viser at utslippene av fossilt brensel fortsatt utgjør en svært liten andel i den store sammenheng, (dvs. modellen til NASA OG IPCC). _______________________________ Rune. Vi ER små i den store sammenhengen.. CO2 teorien bygger på at dette er sensitive mekanismer, samt at det antas å være en terskelverdi på 440-450ppm (CO2) som vil utløse så store selvforsterkende mekanismer at vi får "ugjenopprettelige klimaendringer" (som vel er ordene som blir brukt). Siter
OleG Skrevet 8. november 2007 Skrevet 8. november 2007 Iflg. modellen under, utgjør fossilt brensel kun en ubetydelig del av det samlede CO2 utslippet. ....tallene viser at utslippene av fossilt brensel fortsatt utgjør en svært liten andel i den store sammenheng. En gang til: Det gir et galt bilde å sammenligne CO2 bidraget fra 'fossil fuels' til 'Atmosphere' med CO2-overgangen fra 'Surface ocean' og 'Vegetation' til 'Atmosphere'. I et kretsløp med tilnærmet (dynamisk) likevekt er det MENGDEN man tilfører kretsløpet (i dette tilfellet CO2 fra fossile brensler) som spiller en rolle, ikke hvor mye som utveksles mellom de forskjellige reservoarene. Det som f.eks. går fra hav til atmosfære kan ikke betraktes som et CO2 'utslipp'. Det som går fra atmosfære til hav er heller ikke et 'utslipp', dette er utvekslingsmekanismer mellom reservoarene. Den eneste kilden som kun gir et bidrag (og jeg i dette tilfellet ville kalle utslipp) er 'Fossil Fuels'. Alle de andre reservoarene har netto økning, nettop pga utslippet fra 'Fossil fuels'. Legger man sammen tallene ser man en samlet økning for alle reservoarene som er lik bidraget fra 'Fossil fuels'. For å illustrere ytterligere: Dersom kjemien var slik at utvekslingen mellom 'Atmosphere' og 'Surface ocean'/'Vegetation' gikk dobbel så fort, ville andelen fra 'fossil fuels' bare være halvparten så stor. Likevel ville totaløkningen i CO2 per år være like stor. Siter
essem Skrevet 8. november 2007 Skrevet 8. november 2007 Det gir et galt bilde å sammenligne CO2 bidraget fra 'fossil fuels' til 'Atmosphere' med CO2-overgangen fra 'Surface ocean' og 'Vegetation' til 'Atmosphere'. I et kretsløp med tilnærmet (dynamisk) likevekt er det MENGDEN man tilfører kretsløpet (i dette tilfellet CO2 fra fossile brensler) som spiller en rolle, ikke hvor mye som utveksles mellom de forskjellige reservoarene. Sier du at CO2 konsentrasjon i atmosfæren ikke betyr noe så lenge det er "tilnærmet (dynamisk) likvekt"?? Min tolkning av CO2 hypotesen er at konsentrasjonen av CO2 i atmosfæren er det som betyr noe. Hvilken kilde det har spiller ingen rolle, her kommer disse selvforsterkende momentene inn (f.eks opptining av tundra). Det som f.eks. går fra hav til atmosfære kan ikke betraktes som et CO2 'utslipp'. Det som går fra atmosfære til hav er heller ikke et 'utslipp', dette er utvekslingsmekanismer mellom reservoarene. Den eneste kilden som kun gir et bidrag (og jeg i dette tilfellet ville kalle utslipp) er 'Fossil Fuels'. Alle de andre reservoarene har netto økning, nettop pga utslippet fra 'Fossil fuels'. Havet tar også opp utslipp fra fossilt brennstoff, du kan ikke mene at dette ikke skal betraktes som CO2 utslipp? Tall jeg har lest fra 2004 var at 48% av alle menneskelige utslipp var tatt opp av havet, tilsvarende 118mrd tonn. Det framheves jo av IPCC at det går mange ti-år før vi ser effekten av de utslipp som har vært fram til dags dato, nettopp fordi så mye er tatt opp av havene og dette "forsinker" tilførselen til atmosfæren. Trodde ikke jeg skulle være med på å argumentere FOR denne teorien.. Slik jeg tolker ditt innlegg så mener du at senere utslipp fra havet bare vil bytte plass med tilsvarende mengde CO2 fra atmosfæren gjennom utvekslingsmekanismer..? Siter
ozzi Skrevet 8. november 2007 Skrevet 8. november 2007 Havet tar også opp utslipp fra fossilt brennstoff, du kan ikke mene at dette ikke skal betraktes som CO2 utslipp? Tall jeg har lest fra 2004 var at 48% av alle menneskelige utslipp var tatt opp av havet, tilsvarende 118mrd tonn. Leste du innlegget nederst på side 6? Siter
OleG Skrevet 8. november 2007 Skrevet 8. november 2007 Sier du at CO2 konsentrasjon i atmosfæren ikke betyr noe så lenge det er "tilnærmet (dynamisk) likvekt"?? Min tolkning av CO2 hypotesen er at konsentrasjonen av CO2 i atmosfæren er det som betyr noe. Hvilken kilde det har spiller ingen rolle, her kommer disse selvforsterkende momentene inn (f.eks opptining av tundra). Nei. Det jeg mener er at det er feil å si: "CO2 utslippene fra fossilt brenstoff (per år) ikke spiller noen særlig rolle fordi CO2 transporten mellom luft og hav/jord (per år) og vice versa mellom er så mye større". (Argumentasjonen for dette finner du i mitt forrige innlegg, så du kan jo prøve å lese det om igjen med det i bakhodet) Havet tar også opp utslipp fra fossilt brennstoff, du kan ikke mene at dette ikke skal betraktes som CO2 utslipp? Tall jeg har lest fra 2004 var at 48% av alle menneskelige utslipp var tatt opp av havet, tilsvarende 118mrd tonn. CO2 utslippene fra fossile brensler går direkte til atmosfæren. Deretter utveksles de, sammen med eksisterende CO2, med de andre reservoarene. Og akkumulerers i kretsløpet. Du kan godt si at den andel av utvekslingen som er CO2 fra fossilt brensel fremdeles er utslipp, men poenget mitt er fremdeles: Det blir feil å sammenligne de direkte utslippene fra fossilt brensel (årlig tilvekst) med utvekslingen mellom atmosfæren og de andre reservoarene, og så si at "de årlige direkte utslippene spiller liten rolle fordi den årlige utvekslingen mellom atmosfære og hav er så mye større" Siter
essem Skrevet 8. november 2007 Skrevet 8. november 2007 Leste du innlegget nederst på side 6? Ja, tallene jeg henviser til finner du på http://www.forskning.no/Artikler/2004/juli/1089977028.15 Siter
Rune Skrevet 9. november 2007 Forfatter Skrevet 9. november 2007 Selv om utslippene av fossilt brensel idag utgjør en relativt liten andel av den totale mengden CO2 som produseres på jorda, er det allikevel grunn til bekymring, ettersom utslippene (dvs. menneskeskapt CO2) vil øke dramatisk de neste tiårene og dermed forsterke den menneskeskapte drivhuseffekten. Noe av grunnen til dette er at klimagassene har lang levetid i atmosfæren. En økning på 30 - 50 % prosent (som slett ikke er usannsynlig) av CO2 i atmosfæren, vil f.eks. være til stede i flere hundre år. Diagrammet under viser noen konsekvenser av dette: Denne modellen viser at bl.a.temperatur/havnivå vil fortsette å stige, selv lenge etter at CO2 utslippene er redusert. Kilde: CICERO/IPCC ________________________________ Rune. Siter
essem Skrevet 9. november 2007 Skrevet 9. november 2007 Diagrammet under viser noen konsekvenser av dette: Diagrammet viser ingen konsekvenser, det viser ANTAGELSER basert på en hypotese. Og det er noe helt annet. Siter
essem Skrevet 9. november 2007 Skrevet 9. november 2007 Viser til linken i Rune sitt innlegg, hockeykøllegrafen lever i beste velgående: I underteksten står bl.a Det grå området viser hvor mye høyere eller lavere forskerne tror temperaturen kan ha vært. Du kan se at temperaturen er mer usikker jo lengre bakover i historien vi går. For årene 1000-1860 har forskerne forsøkt å rekonstruere temperaturen på den nordlige halvkule ved å studere treringer, koraller, isprøver og skriftlige kilder. (Det finnes for lite informasjon om temperaturene på den sørlige halvkule før 1860). En ting er at det virker som en har tatt et gjennomsnitt av de grå feltene når en har laget den røde linjen. Noe annet er at man har avvist at den lille istid og den varme middelalder var globale fenomener fordi de kun var observert på den nordlige halvkule. Hvordan kan de vite det når det finnes for lite informasjon om den sørlige halvkule..? Som om der ikke finnes treringer, koraller, isprøver osv som kan gi denne informasjonen? Whatta fuck is that smell.. Siter
Rune Skrevet 9. november 2007 Forfatter Skrevet 9. november 2007 Diagrammet viser ingen konsekvenser, det viser ANTAGELSER basert på en hypotese. Og det er noe helt annet. Du gjentar ting til det kjedsommelige ..... hypotesen ligger i kortene, det burde du oxo skjønne! _____________________________ Rune. Siter
Trond Erik Skrevet 9. november 2007 Skrevet 9. november 2007 En ting er at det virker som en har tatt et gjennomsnitt av de grå feltene når en har laget den røde linjen. Det de har gjort er å beregne temperaturverdiene (rød strek) samt verdienes statistiske usikkerhet (gjengitt i grått) Noe annet er at man har avvist at den lille istid og den varme middelalder var globale fenomener fordi de kun var observert på den nordlige halvkule. Hvordan kan de vite det når det finnes for lite informasjon om den sørlige halvkule..? Som om der ikke finnes treringer, koraller, isprøver osv som kan gi denne informasjonen? Whatta fuck is that smell.. At det finnes mindre data for den sørlige halvkule er vel ikke overraskende. Og når de data man har ikke tyder på et samtidig temperaturfall over hele kloden er det selvsagt helt riktig å konkludere med at "den lille istid" ikke var et samtidig globalt fenomen. Mer info her: http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/070.htm Trond Erik Siter
essem Skrevet 9. november 2007 Skrevet 9. november 2007 At det finnes mindre data for den sørlige halvkule er vel ikke overraskende. Og når de data man har ikke tyder på et samtidig temperaturfall over hele kloden er det selvsagt helt riktig å konkludere med at "den lille istid" ikke var et samtidig globalt fenomen. Mer info her: http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/070.htm Trond Erik Den lille istid var ikke et sammenhengende globalt temperaturfall, der var også varmeperioder innenfor den samme perioden. http://www.forskning.no/Artikler/2007/september/1189357125.79 Og den lille istid var ikke bare kald. Det var perioder like varme som, eller varmere enn i dag. Problemet var bare at det ikke varte. Dermed var det vanskelig å tilpasse seg og forberede seg på det som måtte komme. Millioner døde i hungersnød, kriger raste, hekser ble brent. Klimakaoset påvirket europeisk historie, skriver historikeren Brian Fagan i sin bok The Little Ice Age (2000). Fenomenet var globalt, med dramatiske klimaendringer fra New Zealand til Canada, men ble, som andre historiske hendelser, spesielt godt dokumentert i Europa. Siter
ozzi Skrevet 9. november 2007 Skrevet 9. november 2007 Ja, tallene jeg henviser til finner du på http://www.forskning.no/Artikler/2004/juli/1089977028.15 Er ikke det som står i denne artikkelen et godt argument for å redusere Co2 utslippene da? Siter
Rune Skrevet 9. november 2007 Forfatter Skrevet 9. november 2007 Er ikke det som står i denne artikkelen et godt argument for å redusere Co2 utslippene da? Yep, hvis verdenshavene slurper i seg slike mengder CO2 som det står i den artikkelen, burde det ringe noen bjeller for noen hver ..... ______________________________ Rune. Siter
mattings Skrevet 10. november 2007 Skrevet 10. november 2007 (...) hockeykøllegrafen lever i beste velgående: Ja, den grafen vil nok verden aldri bli kvitt, selv om IPCC har fjernet den i sin nye rapport. Slik ser grafen de nå bruker i den nye IPCC rapporten ut: Side 467, IPCC WG1 AR4 Report, Chapter 6 (PDF, 7,70 MB) Hva skjedde med hockeykølla? Siter
essem Skrevet 11. november 2007 Skrevet 11. november 2007 Er ikke det som står i denne artikkelen et godt argument for å redusere Co2 utslippene da? Legg merke til at jeg ALDRI har argumentert for IKKE å redusere CO2... Siter
essem Skrevet 11. november 2007 Skrevet 11. november 2007 Det blir i denne diskusjonen hevdet at konsensus blant forskere er at det er en kobling mellom CO2 og den globale oppvarmingen vi har hatt de siste 100-150 årene (+0,74C). Og at det bare er en marginal gruppe som ikke er enig i CO2 teorien. Jeg har prøvd å undersøke dette nærmere og fant, The Heidelberg Appeal The Oregon Petition I denne artikkelen i Aftenposten, Dommedag er avlyst, framgår også litt. Se også kommentarer til artikkelen, der forøvrig den norske måten å angripe "problemet" på fortsetter. Artikkelen tar også opp noen av de tingene IPCC blir kritisert for. I media skapes kanskje et inntrykk av konsensus. Jajajajaja, jeg vet det er kritikk av antall signaturer, kvalifikasjoner osv osv, og at det blir gjort mye for å "latterliggjøre" disse aksjonene. Som en digresjon kan jo nevnes at det gikk som en farsott verden over (også her på FF) at 2.500 klimaforskere sto bak IPCC-rapporten. Vi vet jo hva som er fakta, Slik blir IPCC-rapporten til. Jeg har aldri sett eller hørt noen fra IPCC ellers dets bidragsytere gå ut å be-/avkrefte tallet som blir brukt i media, det har bare fått flyte fritt omkring. Siter
ozzi Skrevet 12. november 2007 Skrevet 12. november 2007 Legg merke til at jeg ALDRI har argumentert for IKKE å redusere CO2... Men så har du ikke mer enn 22 innlegg heller. Siter
essem Skrevet 12. november 2007 Skrevet 12. november 2007 Men så har du ikke mer enn 22 innlegg heller. Nei, det har essem ikke Men JEG har flere.. Hvis tallene i denne artikkelen stemmer er 138mrd tonn (pr 2004) bare et piss i havet (for å bruke det uttrykket..). Et varmt hav tar dessuten opp mindre Co2, og Ph- verdien i havet synker pga. økt innhold av Co2. Dette merkes allerede på korallrevene. Havet er ikke den Co2-bufferen som mange tror. Jeg syns at biolog Per Engene har en litt artig beskrivelse på hva som skjer mht til temperatur og Co2 (eksempelet med seltersflasker)... Ser at han tar et lite "oppgjør" med de reaksjonene han blir møtt med også.. Er eksempelet relevant? Evt hvorfor ikke? (noen som føler seg kallet..?) Her står litt mer fra samme person, et svar på en artikkel hvor han blir kritisert. Må si at han skriver mye interessant.. Siter
Anbefalte innlegg
Bli med i samtalen
Du kan publisere innhold nå og registrere deg senere. Hvis du har en konto, logg inn nå for å poste med kontoen din.