Bush sensurerer klimarapport!

[kryk]

Det er absolutt konsensus blant forskere som bidrar til klimaforskningen om at de klimaendringer vi observerer sannsynligvis delvis skyldes menneskelig aktivitet der utslipp av drivhusgasser er viktig. At en liten minioritet forskere ønsker å moderere deler av dette utsagnet er helt i tråd med hva en observerer innen ethvert forskningsfelt i fronten. Det skyldes blant annet misfortåelser, investert energi i motstridende teorier og politisk tilhørighet.

Trond Erik

Nåja, Trond Erik. Å avfeie kritiske røster med å skylde på misforståelser, at de har investert energi i motstridende teorier og politisk tilhørighet stiller jo samtidig all forskning i et tvilsomt lys.

Kan en ikke mistenke den politisk korrekte forskeren for at han er påvirket av sin politiske tilhørighet kanskje? Er det bare den "rette" forskeren som er uavhengig og har full integritet?

[Trond Erik]

Nåja, Trond Erik. Å avfeie kritiske røster med å skylde på misforståelser, at de har investert energi i motstridende teorier og politisk tilhørighet stiller jo samtidig all forskning i et tvilsomt lys.

Kan en ikke mistenke den politisk korrekte forskeren for at han er påvirket av sin politiske tilhørighet kanskje? Er det bare den "rette" forskeren som er uavhengig og har full integritet?

Nåja, jeg skrev at det blant annet skyldes disse faktorene og selvsagt kan forskere som holder med konsensus gjøre dette av gale årsaker.

Trond Erik

[Svein]

Jeg kan ikke huske å ha sett at IPCC påstår at fjerdedelen av CO2-innholdet i atmosfæren stammer fra mennesket. Hvor har du dette fra?

Det er forskjellen mellom 280ppm og 380ppm. I min matematikk blir det 100/380 = ca fjerdeparten.

Ifht de andre tingene du skriver skal jeg komme tilbake senere når jeg har bedre tid.

[Trond Erik]

Det er forskjellen mellom 280ppm og 380ppm. I min matematikk blir det 100/380 = ca fjerdeparten.

Ifht de andre tingene du skriver skal jeg komme tilbake senere når jeg har bedre tid.

Men IPCC påstår ikke at denne økningen utelukkende skyldes menneskelig aktivitet. De mener at det er svært sannsynlig at mesteparten av den skyldes menneskelig aktivitet. En semantisk liten forskjell men ganske viktig alikevel når det virker som ditt ærend er å bygge en stråmann.

Trond Erik

[mattings]

Nettopp mitt poeng, "andre" kilder utgjør 97,5%. Litt håpløst når IPCC opererer med denne "innskuddsteorien" og dermed framstiller at fjerdeparten av co2 innholdet i atmosfæren stammer fra mennesket.

Det er viktig å skille mellom to ting her (usikker på om du gjør det her?).

Den ene er de 2,5% som er det menneskelige bidraget (i form av fossilt brensel) til de totale utslippene av CO2 til atmosfæren hvert år. Mesteparten av disse utslippene går tilbake til karbonsyklusen igjen via naturlige prosesser.

Den andre er økningen av CO2 som blir værende i atmosfæren, altså den delen som i dag ikke går tilbake til karbonsyklusen via naturlige prosesser. Dette er økningen som er dokumentert fra 280 ppm for noen hundre år siden til 380 ppm i dag.

[Svein]

IPCC benytter innskuddsmetoden, dvs at alle utslipp fra fossile kilder blir summert. Dette tallet sier de er andelen menneskeskapt co2 i atmosfæren. De summerer altså alle utslipp tilbake til 1750 når de bruker denne metoden. Det bør være en smal sak å regne ut hvor mange ppm den menneskelige andelen utgjør uten at jeg orker å lete etter en slik nå.

Jeg har sett prognoser som mener at vi kan oppnå en konsentrasjon på 700ppm innen 2100, det forteller litt om hvor sterk påvirkning den menneskelige andelen er (eller kan være siden det er snakk om et worst-case) ifølge IPCC.

[Svein]

mattings, jeg skiller mellom de to ja.

[Svein]

At noen trær brennes per år er helt naturlig og innenfor rammen av hva karbonsyklusen kan fange opp. At enorme reservoarer av fossile karbonkilder brennes opp i løpet av noen få tiår er ikke noe karbonsyklusen kan håndtere, og dette gir en netto økning av karbondioksid blant annet i atmosfæren.

Det er klart det gir netto økning til atmosfæren, fordi en ser vekk fra de 97,5% andre kildene til CO2. Sier du at atmosfæren ikke er en del av karbonsyklusen? mattings viste til en historisk kurve som tilsa mange ganger høyere ppm CO2 enn dagens nivåer. Det er klart at CO2 fra fossile kilder går inn i den naturlige syklusen på linje med alt annet CO2. I Norge har vi f.eks fått sterk økning i vegetasjon, dette er et resultat av økt CO2. Havet tar opp store deler og mye går til atmosfæren. Dermed ER det i syklusen.

Olje, kull og gass er selvsagt ikke unaturlige som sådan, det som er unaturlig er at store mengder av disse slippes ut i atmosfæren i løpet av kort tid. Ingen naturlige (=ikke-menneskeskapte) prosesser kan sammenlignes med det vi nå gjør med fossile brennstofflagre. Denne økningen i utslipp (som bare står for noen få % av totalt karbondioksidutslipp) fører til store økninger i atmosfærisk CO2 som igjen antas med stor grad av sikkerhet å føre til klimaendringene vi observerer. Grunnen til dette er at det ikke finnes noen naturlige prosesser som fanger opp de økte utslippene. Det er rett og slett et tak for hvor mye karbondioksid som fanges opp naturlig, og dette taket er nå sannsynligvis overskredet slik at betydningen av (et ellers moderat økning i) utslippet blir betydelig.

Nei, det er klart at ingen prosesser kan sammenlignes med menneskenes bruk av fossile kilder. De andre kildene til CO2 har en annen prosess. Det er ikke noe argument i seg selv.

Ingen naturlige prosesser som fanger opp de økte utslippene? Hvordan kan du hevde noe dette? For det første er det slik at økt CO2 i atmosfæren gir økt drivhuseffekt (naturlig reaksjon) alt annet like. For det andre kan du av historiske CO2 kurver og se at konsentrasjonene i atmosfæren varierer både opp og ned, hvilket betyr at det finnes naturlige prosesser som snur både stigende og synkende trender av CO2 konsentrasjon.

Det er absolutt konsensus blant forskere som bidrar til klimaforskningen om at de klimaendringer vi observerer sannsynligvis delvis skyldes menneskelig aktivitet der utslipp av drivhusgasser er viktig. At en liten minioritet forskere ønsker å moderere deler av dette utsagnet er helt i tråd med hva en observerer innen ethvert forskningsfelt i fronten. Det skyldes blant annet misfortåelser, investert energi i motstridende teorier og politisk tilhørighet.

Du argumenterer på samme måte som klimaforskere blir kritisert for å argumentere, nemlig å marginalisere de som ikke har samme syn som IPCC. Det er et problem for klimadebatten og for framdriften i forskning. Uten kritikk får man ikke naturlige korrektiver. Et annet problem er at IPCC i praksis har monopol på uttalelser, rett og slett fordi de er det rådgivende organet til FN og dermed også alle land som er medlem i FN. Noe rart det blir oppfattet som om det er et konsensus?

Bl.a solforskere har gang på gang prøvd å få gjennomslag for sine forskningsresultater som utmerket har vist at kan ha gitt en temperaturøkning på 0,6 grader de siste 100 år. Felles for dem alle er at CO2-klimaforskere har brukt alle midler for å marginalisere disse. Alt fra beskyldninger om fabrikkerte data og at de er kjøpt og betalt av oljeindustrien har blitt brukt, selvfølgelig uten rot i virkeligheten. At man mottar støtte for å i det hele tatt å klare å gjennomføre forskning skal ikke diskvalifisere de resultatene man kommer fram til. Slik er det tydeligvis innen klimaforskning, de som er for CO2 teorien har integritet mens alle andre ikke har det. Ta f.eks Richard Lindzen som trakk seg fra IPCC i protest. Hvilke beskyldninger har ikke han fått mot seg? Så lenge han var innenfor var han ok, men utenfor??

Jeg ser at du skriver ”sannsynligvis delvis”, og det er en kraftig moderering ifht det som skrives ellers. I så måte er jeg fullstendig enig med deg. At økt CO2 kan bidra til økt oppvarming er selvfølgelig mulig. Men det er et meget langt stykke der i fra til å si at CO2 skal stå for temperaturøkninger i så stor grad som IPCC antyder. Det er sjelden jeg leser om klimaskeptikere som ikke mener at CO2 sannsynligvis bidrar til økt oppvarming, men felles for de er at de mener der finnes andre faktorer som har (langt) større betydning. Og vær klar over at disse "minoritetene" bl.a har omfattet Svensmarks teori om kosmisk stråling

http://www.forskning.no/Artikler/2002/september/1031649677.56

Svensmark har altså hatt rett hele tiden når han har vist til vitenskapelige forskningsresultater om en klar sammenheng, artikkelen viser hva ikke-klimaskeptikerne har ment. Allerede på 1960-tallet var Svensmark ute med denne teorien, i 1996 ble den fullstendig avvist av IPCC etter at meteorologer var ute og sa at det overhodet ikke fantes noen sammenheng. Først i 2006 ble det fart i sakene, etter at de egenhendig tok risikoen med å finansiere byggingen av et kammer for å simulere kosmisk stråling. Nå er større forskning blitt satt i gang.

Som jeg har skrevet før, det er et stort problem at det er vanskelig å få forskningsmidler til å bevise teorier som går i mot det du skriver er konsensus. Til og med det har ikke-klimaskeptikere vært ute å avfeid som usaklig. Jeg vil heller si at det har formodningen mot seg når vi ser hvilket apparat som står bak IPCC og de ulike lands klimaforskningsorganisasjoner (I Norge, Cicero).

Jeg har også nevnt IPCC's framgangsmåte når denne hockeykøllegrafen ble "konsensus" nærmest over natten, uten at resultatene fra den gjennomførte forskningen ble gjenstand for en normal prosess med etterkritikk. Hvis dette er representativt for annen forskning som bedrives i de kretser, så kan en begynne å lure på hva "konsensus" egentlig består av. Det er i alle fall en enkel måte å endre etablert konsensus til en "konsensus" som passer med egne hypoteser. I dette eksempelet var det den varme middelalder og den lille istid som ikke lenger var globale fenomener, bare mindre variasjoner på den nordlige halvkule. Dette til tross for at det finnes en rekke forskningsresultater som viser at disse klimaendringene også inntraff på den sørlige halvkule.

Av respekt for Kong Tom's 3137 innlegg var dette ”Svein” sitt siste innlegg på FF.

[OleG]

Det er klart det gir netto økning til atmosfæren, fordi en ser vekk fra de 97,5% andre kildene til CO2. Sier du at atmosfæren ikke er en del av karbonsyklusen? mattings viste til en historisk kurve som tilsa mange ganger høyere ppm CO2 enn dagens nivåer. Det er klart at CO2 fra fossile kilder går inn i den naturlige syklusen på linje med alt annet CO2. I Norge har vi f.eks fått sterk økning i vegetasjon, dette er et resultat av økt CO2. Havet tar opp store deler og mye går til atmosfæren. Dermed ER det i syklusen.

Selvfølgelig inngår CO2 fra fossile brensler i syklusen som all annen CO2. Karbonsyklusen skiller ikke mellom CO2 fra den ene eller andre kilden. Det er det ingen som har hevdet.

Poenget er at ved brenning av fossile brensler tilfører man 'ny' CO2 i store mengder til karbonsyklusen som ikke har vært med i syklusen på lang tid. Og det tilføres relativt sett svært raskt. Dette fører til større megde CO2 i syklusen, og dermed høyere CO2-konsentrasjon i flere av CO2 reservoarene i karbonsyklusen, deriblant i atmosfæren.

Nei, det er klart at ingen prosesser kan sammenlignes med menneskenes bruk av fossile kilder. De andre kildene til CO2 har en annen prosess. Det er ikke noe argument i seg selv.

Det har vel heller ikke vært ment som et argument at det er en annen prosess. Meningen er at det tilfører 'ny' CO2 til karbonsyklusen som beskrevet over.

Ingen naturlige prosesser som fanger opp de økte utslippene? Hvordan kan du hevde noe dette?

Som beskrevet over, selvfølgelig fanges det tilførte CO2-et opp, blant annet i atmosfæren og vi får høyere konsentrasjon.

For det første er det slik at økt CO2 i atmosfæren gir økt drivhuseffekt (naturlig reaksjon) alt annet like.

Riktig, når CO2 som ikke har vært med i syklusen på lang tid (egentlig da lagret som hydrokarboner) raskt settes inn igjen i karbonsyklusen får vi en uvanlig rask økning av CO2 med faren for uvanlig rask økning av temperaturen.

For det andre kan du av historiske CO2 kurver og se at konsentrasjonene i atmosfæren varierer både opp og ned, hvilket betyr at det finnes naturlige prosesser som snur både stigende og synkende trender av CO2 konsentrasjon.

At det har gått opp og ned UTEN forbrenning av fossile brensler før gjør ikke saken noe bedre nå.

[Rune]

Poenget er at ved brenning av fossile brensler tilfører man 'ny' CO2 i store mengder til karbonsyklusen som ikke har vært med i syklusen på lang tid. Og det tilføres relativt sett svært raskt. Dette fører til større megde CO2 i syklusen, og dermed høyere CO2-konsentrasjon i flere av CO2 reservoarene i karbonsyklusen, deriblant i atmosfæren.

Riktig! Større konsentrasjoner av CO2 i atmosfæren, gir ubalanse i den naturlige drivhuseffekten!

At det har gått opp og ned UTEN forbrenning av fossile brensler før gjør ikke saken noe bedre nå.

Nei, tvert imot. Økte konsentrasjoner av CO2 gjør bare situasjonen enda verre. Den menneskeskapte drivhuseffekten er jo nettopp et resultat av dette (dvs. at den skaper ubalanse og global oppvarming raskere enn variasjoner i den naturlige karbonsyklusen), men det vil ikke Svein hverken godta eller akseptere!

___________________________________

Rune.

[essem]

"Svein" har visst gått av med pensjon..

Riktig, når CO2 som ikke har vært med i syklusen på lang tid (egentlig da lagret som hydrokarboner) raskt settes inn igjen i karbonsyklusen får vi en uvanlig rask økning av CO2 med faren for uvanlig rask økning av temperaturen.

Hvis du ser hva "Svein" skrev så ble det ved utsagnet tatt en forutsetning "alt annet like". Og med en slik forutsetning er det klart at CO2 kan føre til økt temperatur. Men nå er det jo engang slik at andre faktorer ikke er noen konstant, snarere tvert i mot. Som kjent utgjør 97,5% av CO2 tilskuddet til atmosfæren andre kilder enn mennesket, og av dette igjen er CO2 bare en liten del av den totale drivhuseffekten. Og av den totale atmosfære utgjør CO2 380 enheter pr million, altså 0,00038%.

Uvanlig rask økning i temperaturen, er det virkelig det? Det finnes mange studier som viser at temperaturutvikligen i forrige århundre på ingen måte kan tolkes som uvanlig.

Nei, tvert imot. Økte konsentrasjoner av CO2 gjør bare situasjonen enda verre. Den menneskeskapte drivhuseffekten er jo nettopp et resultat av dette (dvs. at den skaper ubalanse og global oppvarming raskere enn variasjoner i den naturlige karbonsyklusen), men det vil ikke Svein hverken godta eller akseptere!

Jeg mistenker deg for ikke å ville godta at det du skriver her faktisk bygger på en hypotese det er satt inn store ressurser på å bevise i løpet av de siste 19 år. Dessuten er det slik at alle teorier/hypoteser, dvs sammenhenger som ikke er vitenskapelig bevist, kontinuerlig må være gjenstand for et kritisk øye. Hvis det skulle være slik at alle skulle godta og akseptere en hypotese, ville forskningen stoppet opp. Så jeg vil heller slå kontra og si at dette er et faktum altfor mange klimaforskere ikke vil ta inn over seg. Uenighet ER sunt, det er ikke et onde slik det framstilles overalt. Hele prosessen har blitt preget av politiske framgangsmåter der det om å gjøre er å vinne flertallet:

Det er umoralsk å tvile

Den stormfulle klimadebatten

Klimabøller

For å henvise til et par stykker.

En digresjon, jeg skal driste meg til å sette fram en hypotese som kan bevises med bort i mot 100% sannsynlighet (om ikke 100%):

En person hopper ut av et fly i 10.000m høyde, uten fallskjerm.

Hypotese: Treffet med bakken er årsaken til personens død.

En annen hypotese på samme problemstilling:

Hypotese: Beslutningen om å ta steget å hoppe ut fra flyet medførte personens død, treffet med bakken er en naturlig konsekvens av beslutningen, basert på fysiske lover.

Relevant?

Den er overførbar til studier som viser at temperatur og CO2 henger sammen.

a) gir økt CO2 økt temperatur?

gir økt temperatur økt CO2?

Tenk dere f.eks når temperaturen naturlig stiger og den sørlige grense for tundra flyttes nordover. Hva skjer med med all CO2 som ligger lagret i frosten som tiner? Og omvendt, når det blir naturlig kaldere og grensen for tundra flyttes sørover.

I dette tilfellet er det klart logisk at CO2 bindes opp/utløses som en konsekvens av endringer i temperaturen. Hvem sa at dette temaet er rett fram?

[OleG]

Ehemmmmmm - jeg vil helst ikke siteres på Sveins utalelser, og han vil sikkert heller ikke siteres på mine

Jeg regner med at den ombyttingen ikke var meningen

[Rune]

Jeg mistenker deg for ikke å ville godta at det du skriver her faktisk bygger på en hypotese det er satt inn store ressurser på å bevise i løpet av de siste 19 år. Dessuten er det slik at alle teorier/hypoteser, dvs sammenhenger som ikke er vitenskapelig bevist, kontinuerlig må være gjenstand for et kritisk øye. Hvis det skulle være slik at alle skulle godta og akseptere en hypotese, ville forskningen stoppet opp. Så jeg vil heller slå kontra og si at dette er et faktum altfor mange klimaforskere ikke vil ta inn over seg. Uenighet ER sunt, det er ikke et onde slik det framstilles overalt. Hele prosessen har blitt preget av politiske framgangsmåter der det om å gjøre er å vinne flertallet:

Det er umoralsk å tvile

Den stormfulle klimadebatten

Klimabøller

Jeg vet at det kun er en hypotese, men sannsynligheten for at hypotesen/teorien er et faktum, er etter mitt (og flere andres syn) ganske stor. Sålenge det ikke er vitenskapelig bevist (kun hypotetisk), så er jeg enig i at man bør ha et kritisk øye til teoriene.

________________________________

Rune.

[OleG]

Som kjent utgjør 97,5% av CO2 tilskuddet til atmosfæren andre kilder enn mennesket, og av dette igjen er CO2 bare en liten del av den totale drivhuseffekten. Og av den totale atmosfære utgjør CO2 380 enheter pr million, altså 0,00038%.

Jeg som trodde det ville bli en pause nå !

Disse 97,5% kommer stort sett av det normale kretsløpet. Dette sier noe om fort utvekslingen går mellom atmosfæren og de andre CO2 reservoarene. Det som spiller en rolle er hvor mye som tilføres av 'ny' CO2 som tilføres fra brenning av fossilt brensel. Og som akkumuleres i det vanlige kretsløpet, blant annet i atmosfæren (hvor mange gange skal jeg skrive dette, eller er det jeg som skriver så uforståelig?)

380ppm = 0,038%. "and counting...". Det er et lite tall, det er jeg enig i, men man kan ikke avfeie det fordi om det er et lite tall. Ikke særlig vitenskaplig. (f eks 1 ppm uran i kroppen ville ikke være å foretrekke selv om det er et svært lite tall).

Uvanlig rask økning i temperaturen, er det virkelig det? Det finnes mange studier som viser at temperaturutvikligen i forrige århundre på ingen måte kan tolkes som uvanlig.

Det er indikasjoner på at det KAN ha begynt, men man er vel mest urolig for at det KAN komme. Basert på beregninger som er mer vitenskapelige en de hobbybetraktningene vi driver med her

[Trond Erik]

Det er klart det gir netto økning til atmosfæren, fordi en ser vekk fra de 97,5% andre kildene til CO2.

Nei, det gjør man ikke. Disse 97,5% ender ikke opp i atmosfæren til slutt, i så fall hadde mengden CO2 i atmosfæren økt voldsomt fra år til år også uten menneskelig aktivitet. Systemet er balansert slik at det er en relativt konstant og svært liten mengde CO2 i atmosfæren. Dette skyldes en eksport av CO2 ut fra atmosfæren slik at den mengden CO2 som ender opp igjen i atmosfæren er langt lavere enn den mengden som totalt tilføres. Når vi nå pusher systemet og overskrider de forskjellge komponentenes bufferkapasitet gir dette en økning i CO2-innhold til tross for at vår andel av CO2-utslipp sett i forhold til totalen er svært liten.

Sier du at atmosfæren ikke er en del av karbonsyklusen?

Nei, det mener jeg ikke å si.

mattings viste til en historisk kurve som tilsa mange ganger høyere ppm CO2 enn dagens nivåer. Det er klart at CO2 fra fossile kilder går inn i den naturlige syklusen på linje med alt annet CO2. I Norge har vi f.eks fått sterk økning i vegetasjon, dette er et resultat av økt CO2. Havet tar opp store deler og mye går til atmosfæren. Dermed ER det i syklusen.

Selvsagt er det en del av syklusen.

Nei, det er klart at ingen prosesser kan sammenlignes med menneskenes bruk av fossile kilder. De andre kildene til CO2 har en annen prosess. Det er ikke noe argument i seg selv.

Poenget var ikke hvilken prosess som står bak, men at systemets buffferkapasitet er nådd slik at ekstra tilført CO2, uavhengig om det er lite i forhold til totalen, vil føre til akkumulering i atmosfæren. Det samme hadde vi selvsagt observert dersom det var en ikke-menneskelig prosess som plutselig hadde tilført mer CO2 til atmosfæren.

Ingen naturlige prosesser som fanger opp de økte utslippene? Hvordan kan du hevde noe dette? For det første er det slik at økt CO2 i atmosfæren gir økt drivhuseffekt (naturlig reaksjon) alt annet like. For det andre kan du av historiske CO2 kurver og se at konsentrasjonene i atmosfæren varierer både opp og ned, hvilket betyr at det finnes naturlige prosesser som snur både stigende og synkende trender av CO2 konsentrasjon.

På kort sikt er det ingen naturlig prosess som fanger opp alt det økte CO2-utslippet. Det er derfor vi ser en akkumulasjon av CO2 i atmosfæren. Det kan selvsagt bremses opp av naturlige prosesser over et lengre tidsaspekt.

Du argumenterer på samme måte som klimaforskere blir kritisert for å argumentere, nemlig å marginalisere de som ikke har samme syn som IPCC.

Dette har ingenting med IPCC å gjøre. Jeg snakker om den STORE MAJORITET av forskere. Sjekk linken jeg ga, du vil se at de fleste av de største forskerorganisasjonen er enige om at de klimaendringer vi observerer har en stor menneskelig komponent og at økt utslipp av drivhusgasser sannsynligvis er skyld i mye.

Det er et problem for klimadebatten og for framdriften i forskning. Uten kritikk får man ikke naturlige korrektiver.

Selvsagt skal vi ha kritikk, det er slik forskning fungerer.

Et annet problem er at IPCC i praksis har monopol på uttalelser, rett og slett fordi de er det rådgivende organet til FN og dermed også alle land som er medlem i FN. Noe rart det blir oppfattet som om det er et konsensus?

Her blander du forskerens rolle med rollen til politiske rådgivere. Alle klimaforskere har full rett og mulighet til å publisere sine data i internasjonalle vitenskaplige tidsskrift helt uavhengig av hvorvidt disse data støtter eller motstrider den regjerende klimamodell. Faktisk vil forskere med resultater som motstrider konsensus taes i mot med åpne armer av tidsskrifter så lenge dataene er troverdige. Det er fjær i hatten for forskere å rive ned det eksisterende gjennom godt arbeid og det er fjær i hatten for tidsskriftene å være med på det. Så ingen forskere er på noen som helst måte kneblet i å publisere sine resultater. At de derimot ikke nødvendigvis har samme politiske gjennomslagskraft som den politiske organisasjonen IPCC er logisk, og det kan jeg være enig med deg i at kan være prinsipielt bekymringsverdig. Men i dette tilfellet, når IPCC mener det samme som den samlede forskerstand, har jeg ikke noe problem med deres innpass i politikernes korridorer.

Bl.a solforskere har gang på gang prøvd å få gjennomslag for sine forskningsresultater som utmerket har vist at kan ha gitt en temperaturøkning på 0,6 grader de siste 100 år. Felles for dem alle er at CO2-klimaforskere har brukt alle midler for å marginalisere disse. Alt fra beskyldninger om fabrikkerte data og at de er kjøpt og betalt av oljeindustrien har blitt brukt, selvfølgelig uten rot i virkeligheten. At man mottar støtte for å i det hele tatt å klare å gjennomføre forskning skal ikke diskvalifisere de resultatene man kommer fram til. Slik er det tydeligvis innen klimaforskning, de som er for CO2 teorien har integritet mens alle andre ikke har det. Ta f.eks Richard Lindzen som trakk seg fra IPCC i protest. Hvilke beskyldninger har ikke han fått mot seg? Så lenge han var innenfor var han ok, men utenfor??

Igjen fokuserer du unødig på IPCC akkurat som om det bare er IPCC som mener at klimaendringen er menneskeskapte eller at økt drivhusutslipp gir økt klimaendring. Jeg er ikke enig. Dette er konsensus blant klimaforskere og disse baserer sitt syn på alle tilgjengelige data som er peer-reviewed gjennom vitenskaplige tidsskrifter. Dersom disse solforskerne har publisert sine resultater vil også disse legges til grunn for revisjon av klimamodellene, dersom de ikke har klart å publisere, av ymse grunner, skal de heller ikke vektlegges.

Jeg ser at du skriver ”sannsynligvis delvis”, og det er en kraftig moderering ifht det som skrives ellers.

Kanskje fordi du leser for mange tabliode gjengivelser av hva klimaforskere mener?

Som jeg har skrevet før, det er et stort problem at det er vanskelig å få forskningsmidler til å bevise teorier som går i mot det du skriver er konsensus. Til og med det har ikke-klimaskeptikere vært ute å avfeid som usaklig. Jeg vil heller si at det har formodningen mot seg når vi ser hvilket apparat som står bak IPCC og de ulike lands klimaforskningsorganisasjoner (I Norge, Cicero).

Det er ALLTID vanskelig å få finansiering for støtte til forskning som beveger seg perifert i forhold til hva som anses som konsensus. Selvsagt.

Jeg har også nevnt IPCC's framgangsmåte når denne hockeykøllegrafen ble "konsensus" nærmest over natten, uten at resultatene fra den gjennomførte forskningen ble gjenstand for en normal prosess med etterkritikk. Hvis dette er representativt for annen forskning som bedrives i de kretser, så kan en begynne å lure på hva "konsensus" egentlig består av. Det er i alle fall en enkel måte å endre etablert konsensus til en "konsensus" som passer med egne hypoteser. I dette eksempelet var det den varme middelalder og den lille istid som ikke lenger var globale fenomener, bare mindre variasjoner på den nordlige halvkule. Dette til tross for at det finnes en rekke forskningsresultater som viser at disse klimaendringene også inntraff på den sørlige halvkule.

Jeg aner ikke hva du skriver om her, men det virker som å være et angrep på IPCC så jeg har verken tid eller gidd til å sette meg inn i det. Jeg forholder meg i liten grad til IPCC måtte mene, de er slik jeg ser det en politisk lobbyvirksomhet; jeg forsøker å forholde meg til hva klimaforskere generelt måtte mene.

Trond Erik

[OleG]

Den er overførbar til studier som viser at temperatur og CO2 henger sammen.

a) gir økt CO2 økt temperatur?

gir økt temperatur økt CO2?

Tenk dere f.eks når temperaturen naturlig stiger og den sørlige grense for tundra flyttes nordover. Hva skjer med med all CO2 som ligger lagret i frosten som tiner? Og omvendt, når det blir naturlig kaldere og grensen for tundra flyttes sørover.

I dette tilfellet er det klart logisk at CO2 bindes opp/utløses som en konsekvens av endringer i temperaturen. Hvem sa at dette temaet er rett fram?

a) ja

ja

Dette er tilbakekoblingsmekanismen som er nevnt tidligere i tråden og som er med i klimaforskernes betraktninger. Ved å tilføre CO2 (ved fossil forbrenning) er det fare for å sette det hele i gang. (Nå begynner det å gå i ring her...)

[essem]

[Jeg vet at det kun er en hypotese, men sannsynligheten for at hypotesen/teorien er et faktum, er etter mitt (og flere andres syn) ganske stor. Sålenge det ikke er vitenskapelig bevist (kun hypotetisk), så er jeg enig i at man bør ha et kritisk øye til teoriene.

________________________________

Rune.

Når du skriver at jeg nekter å ta innover meg at klimaendringene er menneskeskapte, tolker jeg det slik denne debatten har en tendens til å ende. Nemlig at man tar mannen i stedet for ballen.

380ppm = 0,038%. "and counting...". Det er et lite tall, det er jeg enig i, men man kan ikke avfeie det fordi om det er et lite tall. Ikke særlig vitenskaplig. (f eks 1 ppm uran i kroppen ville ikke være å foretrekke selv om det er et svært lite tall).

Du har rett i tallet i 0,038% eller 0,38 promiller, jeg la på % i farta..

Uran er ikke sammenlignbart, her diskuteres en naturlig klimagass og nivåer som på ingen måte er unormale i jordens historie. Snarere tvert i mot.

Disse 97,5% kommer stort sett av det normale kretsløpet. Dette sier noe om fort utvekslingen går mellom atmosfæren og de andre CO2 reservoarene. Det som spiller en rolle er hvor mye som tilføres av 'ny' CO2 som tilføres fra brenning av fossilt brensel. Og som akkumuleres i det vanlige kretsløpet, blant annet i atmosfæren (hvor mange gange skal jeg skrive dette, eller er det jeg som skriver så uforståelig?)

Nei, det som spiller en rolle er den totale mengden CO2, og da kommer en ikke bort fra at man må hensynta det tilførsel fra ikke-fossile kilder. Disse er tross alt 40gng større.

Det er indikasjoner på at det KAN ha begynt, men man er vel mest urolig for at det KAN komme. Basert på beregninger som er mer vitenskapelige en de hobbybetraktningene vi driver med her

Jeg henviser bare til hva de lærde strides om. Uenighet om klimaprognoser er ikke noe nytt fenomen. Rundt 1960 ble det hevdet av mange forskere at vi var på vei mot en ny istid pga mange svært kalde vintere. Jeg har blitt fortalt historier fra denne tiden, om vinteris på Smøla der "dampen" la til ved isen så langt ute at folk måtte gå flere km på isen for å ta i mot forsyninger. Dette midt i en tid med global oppvarming i et område som har fått langt større påvirkning enn det globale gjennomsnittet. Jadajadajada, regionale forskjeller forekommer blablabla..

[essem]

a) ja

ja

Dette er tilbakekoblingsmekanismen som er nevnt tidligere i tråden og som er med i klimaforskernes betraktninger. Ved å tilføre CO2 (ved fossil forbrenning) er det fare for å sette det hele i gang. (Nå begynner det å gå i ring her...)

Og hva får stigende konsentrasjoner til å snu til synkende? (Ringen brytes)

[essem]

Trond Erik lager pinadø lenger innlegg enn meg

Tar for mye tid dette, skal kommentere et par:

Men i dette tilfellet, når IPCC mener det samme som den samlede forskerstand, har jeg ikke noe problem med deres innpass i politikernes korridorer.

Hvorfor bruker du "samlede forskerstand"? Dette er feil og det vet du.

Jeg aner ikke hva du skriver om her, men det virker som å være et angrep på IPCC så jeg har verken tid eller gidd til å sette meg inn i det. Jeg forholder meg i liten grad til IPCC måtte mene, de er slik jeg ser det en politisk lobbyvirksomhet; jeg forsøker å forholde meg til hva klimaforskere generelt måtte mene.

Ja, det er et angrep på IPCC og de prosesser som ligger til grunn. Det finnes massevis kritikk knyttet til bl.a arbeidsmetoder og organisering. De presenterer en rapport som får ENORM innflytelse på politiske prosesser, og IPCC er i seg selv et politisk organ, de bedriver ikke noen form for forskning.

Slik blir rapporten til

Jeg mener at hele organiseringen og framgangsmåten er uheldig.

[OleG]

Og hva får stigende konsentrasjoner til å snu til synkende?

Historisk har det sunket igjen hver gang, etter en viss tid. Hva som har initiert dette vet jeg ikke, men det er for lenge for oss og våre etterkommere å vente på at det skal skje dersom (de fleste) klimaforskernes spådommer slår til.

[Trond Erik]

Her diskuteres en naturlig klimagass og nivåer som på ingen måte er unormale i jordens historie. Snarere tvert i mot.

Tja, ikke de siste 400 millioner år i hvert fall, og det er vel mest relevant å sammenligne med perioder da Jorda var mest mulig lik Jorda er nå.

Nei, det som spiller en rolle er den totale mengden CO2, og da kommer en ikke bort fra at man må hensynta det tilførsel fra ikke-fossile kilder. Disse er tross alt 40gng større.

Nei, den totale TILFØRSELEN av CO2 til atmosfæren er uinteressant så lenge det er en nesten like stor eksport av CO2 FRA atmosfæren. Det som er interessant er hvor mye over bufferkapasiteten som tilføres, altså den TILVEKST som skjer.

Og hva får stigende konsentrasjoner til å snu til synkende? (Ringen brytes)

Gradvis akkumulasjon av karbon i sedimenter og biosfære. Dette er TREGE prosesser.

Hvorfor bruker du "samlede forskerstand"? Dette er feil og det vet du.

Beklager, det var upresist fra meg. Jeg mener selvsagt den STORE MAJORITET av klimaforskere og forskerorganisasjoner.

Trond Erik

[Rune]

Når du skriver at jeg nekter å ta innover meg at klimaendringene er menneskeskapte, tolker jeg det slik denne debatten har en tendens til å ende. Nemlig at man tar mannen i stedet for ballen.

En merkelig tolkning av et utsagn ..... Hvor i all verden har du dette tullet fra

______________________________

Rune.

[essem]

En merkelig tolkning av et utsagn ..... Hvor i all verden har du dette tullet fra

______________________________

Rune.

Du skrev at

Den menneskeskapte drivhuseffekten er jo nettopp et resultat av dette (dvs. at den skaper ubalanse og global oppvarming raskere enn variasjoner i den naturlige karbonsyklusen), men det vil ikke Svein hverken godta eller akseptere!

a) du har konkludert med at menneskene har skylden i global oppvarming.

du har konkludert med at økt CO2 er årsaken

c) du prøver å ta krokfot på "svein" i stedet for å holde deg til ballen.

C har ingenting i denne debatten å gjøre, og ja, det tullet har du skrevet selv..

ELLERS PRØVER JEG NÅ Å AVSLUTTE DENNE DEBATTEN..

..med å si at dette tar mer tid en jeg kan bruke. Og til slutt også minne om at forskningen er brutal når hypoteser blir bevist, da spiller det absolutt ingen rolle hvor mange som har vært for eller i mot hypotesen. Konsensus kan ha betydning, men det trenger ikke ha det. Historiens største genier er har fått sin "status" fordi de gikk i mot konsensus (som da hadde feil)

[Rune]

a) du har konkludert med at menneskene har skylden i global oppvarming.

du har konkludert med at økt CO2 er årsaken

Hvis du hadde lest hva jeg har skrevet tidl. i denne tråden, ville du muligens ha observert at jeg ikke har konkludert med noen ting, men at den menneskeskapte drivhuseffekten (dvs. forbrenning av fossilt brensel) antagelig eller sannsynligvis (dvs. at den kan fremskynde prosessen p.g.a. økt energiustråling) er noe av årsaken til den globale oppvarmingen vi ser idag.

______________________________

Rune.

[ozzi]

I Norge har vi f.eks fått sterk økning i vegetasjon, dette er et resultat av økt CO2. Havet tar opp store deler og mye går til atmosfæren. Dermed ER det i syklusen.

I andre deler av verden går vegetasjonen tilbake på grunn av varmere og tørrere klima, eller varmere og våtere klima(erosjon)

Et varmt hav tar dessuten opp mindre Co2, og Ph- verdien i havet synker pga. økt innhold av Co2. Dette merkes allerede på korallrevene.

Havet er ikke den Co2-bufferen som mange tror.