Bush sensurerer klimarapport!

[Svein]

Jeg vet ikke hvem som kaller det unaturlig. Man kan jo godt si det er naturlig at menneskene bruker dette som energikilde. Men dyrene/plantene/vegatasjonen du snakker om ble omdannet til olje/gass/kull over svært lang tid i forhold til hvor fort vi forbrenner dette.

Gitt at summen av co2 i vår atmosfære er konstant (må den ikke være det? ), så må det ha vært mer co2 i omløp før denne dannelsen skjedde. I naturlig varme perioder, hvor f.eks grønnlandsisen og den arktiske isen har vært vekk, må konsentrasjonen i atmosfæren ha vært høyere enn i dag..?

[mattings]

Gitt at summen av co2 i vår atmosfære er konstant (må den ikke være det? ), så må det ha vært mer co2 i omløp før denne dannelsen skjedde.

Summen av CO2 i atmosfæren er ikke konstant, men summen av karbon i henholdsvis atmosfæren, biosfæren, litosfæren og hydrosfæren er konstant. Konsentrasjonen av CO2 i atmosfæren kan ha variert enormt i løpet av de siste 542 millioner år, se graf under. Generelt er det en jevn stigning bakover i tid til omkring fem ganger dagens nivå for ca 220 millioner år siden. For ca 250 til 350 millioner år siden var konsentrasjonen noenlunde likt dagens nivå. For mellom 450 og 550 millioner år siden kan det ha vært så mye som 20 ganger mer CO2 i atmosfæren.

I naturlig varme perioder, hvor f.eks grønnlandsisen og den arktiske isen har vært vekk, må konsentrasjonen i atmosfæren ha vært høyere enn i dag..?

Det er riktig at det er mer CO2 i atmosfæren under en mellomistid (som det vi har i dag) i forhold til under en istid. Hvordan CO2 konsentrasjonen har variert under istidene og mellomistidene de siste 400 000 år kommer fram av den andre grafen vist under.

Gafene under er hentet fra: (Wikipedia) Carbon dioxide in the Earth's atmosphere

[OleG]

I naturlig varme perioder, hvor f.eks grønnlandsisen og den arktiske isen har vært vekk, må konsentrasjonen i atmosfæren ha vært høyere enn i dag..?

Velkommen etter

[OleG]

Summen av CO2 i atmosfæren er ikke konstant, men summen av CO2 i henholdsvis atmosfæren, biosfæren, litosfæren og hydrosfæren er konstant.

Hmmm... er du sikker på det?

Det ligger ikke mye CO2 lagret i olje/gass/kullfeltene. MEN, når hydrokarboner (f.eks. bensin) forbrenner, reagerer det med oksygen fra luften (O2) og danner en god del CO2. Ved å brenne 1 kg hydrokarboner (f eks bensin) reagerer dette med ca 3 kg oksygen og du får 3 kg CO2 og 1 kg med andre stoffer (husker ikke i farten hvilke).

[Svein]

Summen av CO2 i atmosfæren er ikke konstant, men summen av CO2 i henholdsvis atmosfæren, biosfæren, litosfæren og hydrosfæren er konstant. Konsentrasjonen av CO2 i atmosfæren kan ha variert enormt i løpet av de siste 542 millioner år, se graf under. Generelt er det en jevn stigning bakover i tid til omkring fem ganger dagens nivå for ca 220 millioner år siden. For ca 250 til 350 millioner år siden var konsentrasjonen noenlunde likt dagens nivå. For mellom 450 og 550 millioner år siden kan det ha vært så mye som 20 ganger mer CO2 i atmosfæren.

Var upresis, mente selvfølgelig innenfor vår atmosfære.

Velkommen etter

Du mener at økt varme har smeltet isen, dette har frigjort co2 som igjen har ført til økt konsentrasjon?

[Svein]

Hmmm... er du sikker på det?

Det ligger ikke mye CO2 lagret i olje/gass/kullfeltene. MEN, når hydrokarboner (f.eks. bensin) forbrenner, reagerer det med oksygen fra luften (O2) og danner en god del CO2. Ved å brenne 1 kg hydrokarboner (f eks bensin) reagerer dette med ca 3 kg oksygen og du får 3 kg CO2 og 1 kg med andre stoffer (husker ikke i farten hvilke).

Er det ikke slik at co2 kommer tilbake til sin opprinnelige form når den forbrennes? Det har jo tross alt vært gjennom en prosess for å bli kull/olje/gass.

[mattings]

Hmmm... er du sikker på det?

Det ligger ikke mye CO2 lagret i olje/gass/kullfeltene. MEN, når hydrokarboner (f.eks. bensin) forbrenner, reagerer det med oksygen fra luften (O2) og danner en god del CO2. Ved å brenne 1 kg hydrokarboner (f eks bensin) reagerer dette med ca 3 kg oksygen og du får 3 kg CO2 og 1 kg med andre stoffer (husker ikke i farten hvilke).

Hmmm, godt at du poengterte dette, summen av CO2 i henholdsvis atmosfæren, biosfæren, litosfæren og hydrosfæren er ikke konstant!.... Det er karbonmengden som er konstant og ikke CO2-mengden... Men at CO2 mengden i atmosfæren ikke har vært konstant gjennom geologisk tid kommer godt fram av grafen jeg henviste til.

[OleG]

En matematiker skjønner dette bedre enn en biolog .

Hogger du en skog og brenner det opp, så er vel ikke CO2-molekylet bundet opp igjen før skogen er vokst fullstendig til igjen. Om en mener det er balanse mellom tilvekst og "hogst" så er allerede balansen i utgangspunktet forrykket.

En matematiker trenger en biolog for å finne ut hvilke regnestykker som skal settes opp. Ellers kan det lett bli en skrivebordsøvelse som ikke har noe med virkeligheten å gjøre.

Men etter å ha tenkt litt på brenning av biobrensel (trær, vegetasjon) kan jeg ikke skjønne annet enn at hvis trærne/vegetasjonen erstattes med ny vegetasjon fortsetter man å 'binde' CO2 gjennom ny vekst, lenge før skogen er fullstendig tilvokst. Mengden CO2 forandres ikke mye, men man får en kortere rundetid fordi man brenner trevirket tidlig i stedet for å vente til trevirket råtner. På den annen side er nok totalregnestykket mer komplisert enn som så: http://www.tu.no/energi/article119052.ece

http://www.tu.no/energi/article119279.ece

[Erling]

Ved å brenne 1 kg hydrokarboner (f eks bensin) reagerer dette med ca 3 kg oksygen og du får 3 kg CO2 og 1 kg med andre stoffer (husker ikke i farten hvilke).

1 kg andre stoffer er H20, altså vann.

[kryk]

En matematiker trenger en biolog for å finne ut hvilke regnestykker som skal settes opp. Ellers kan det lett bli en skrivebordsøvelse som ikke har noe med virkeligheten å gjøre.

Men etter å ha tenkt litt på brenning av biobrensel (trær, vegetasjon) kan jeg ikke skjønne annet enn at hvis trærne/vegetasjonen erstattes med ny vegetasjon fortsetter man å 'binde' CO2 gjennom ny vekst, lenge før skogen er fullstendig tilvokst. Mengden CO2 forandres ikke mye, men man får en kortere rundetid fordi man brenner trevirket tidlig i stedet for å vente til trevirket råtner. På den annen side er nok totalregnestykket mer komplisert enn som så: http://www.tu.no/energi/article119052.ece

http://www.tu.no/energi/article119279.ece

Ja, men tilveksten kommer ikke momentant samtidig med forbrenningen av biobrenselet. Dermed frigjøres CO2 "midlertidig", og hvis du alltid forbruker biobrensel så holdes "ubalansen" oppe. Den tar det aldri igjen, og det er uavhenigig av "rundetiden". Og det som skjer er at forbruket av biobrensel vil bare øke, dermed forskyves balansen mere og mere. Dette gir en evig forhøyning av CO2-konsentrasjonen.

Med forhøyet CO2-konsentrasjonen skulle en tro at det ville være gunstig for fotosyntesen, slik at den gikk "raskere". Og dermed mere tilvekst av biomasse rundt omkring i verden? Er ikke helt sikker på denne mekanismen, men uansett vil den gi ett effekttap/tidstap iforhold til frigjøring av CO2(forbrenning). Og med "tilskudd" av CO2 fra fossilt brensel skulle en tro at det evt. også ville øke biomassen i tilsvarende mekanisme?

Men som sagt er jeg ikke sikker på om høyning i CO2-konsentrasjonen gir økt fotosyntese. Husk også at fotosyntesen er avhengig av lysenergi.

Derfor kan jeg ikke skjønne at biobrensel er CO2-nøytralt .

[Svein]

1 kg andre stoffer er H20, altså vann.

Greit nok alt dette, men opprinnelsen til fossilt brennstoff er jo planter, dyr osv. Spørsmålet er da om du kan snu regnestykket ditt på hodet, at 1kg hydrokarboner var 3kg CO2 og 1kg H2O før omdannelsen til fossilt brennstoff??

[kryk]

Du må ha med bevaring av masse i regnestykket .

Men spørsmålet du stiller er om karbonet som er lagret i fossile forekomster, engang var CO2. Selvsagt er det med i det store regnestykket, men problemet er at det frigjøres så uendelig mye raskere enn det lages pånytt. Idag er det selvsagt en også en prosess der dyr, planter, organismer er i en prosess der de til slutt blir omdannet til fossile forekomster. Men det blir ikke sammenlignbart med mengden som frigjøres.

Men samme forhold vil en ha i forbruket av biobrensel som jeg har påpekt.

[Svein]

..., men problemet er at det frigjøres så uendelig mye raskere enn det lages pånytt. Idag er det selvsagt en også en prosess der dyr, planter, organismer er i en prosess der de til slutt blir omdannet til fossile forekomster. Men det blir ikke sammenlignbart med mengden som frigjøres.

Klar over dette, prøver bare å forstå IPCC's hypotese/beregninger om "uopprettelige klimaendringer" ved en CO2-konsentrasjon over 440-450ppm.

Hvis en ser vekk fra at IPCC har avfeid at klimaendringene de siste 1000 år har vært globale fenomen, er det flere ting som skurrer. Men selvfølgelig, ved å undergrave det som har vært konsensus i mange ti-år så støtter det bedre opp om CO2-hypotesen. Leser en seg frampå så ser man at dette ble gjort på en måte som sterkt avviker fra forskning ellers, resultatene fra undersøkelsen ble aldri gjenstand for en naturlig, kritisk prosess før de ble "anerkjent". Siden IPCC er et politisk organ, mener de kanskje at de kan gjøre det slik.

[mattings]

(...) opprinnelsen til fossilt brennstoff er jo planter, dyr osv. Spørsmålet er da om du kan snu regnestykket ditt på hodet, at 1kg hydrokarboner var 3kg CO2 og 1kg H2O før omdannelsen til fossilt brennstoff??

Jeg har prøvd å sette opp et lite balansert regnestykke som eksempel på en forenklet karbonsyklus som kanskje illustrerer spørsmålet ditt:

Fotosyntese hvor karbondioksid og vann blir omgjort til organisk materiale (karbohydrater, f.eks glukose):

6CO2 + 6H2O + solenergi + næringsstoffer (N,P) = C6H12O6 + 6O2

For bruk videre i regnestykket forenklet til:

(1) 2CO2 + 2H2O = 2CH2O + 2O2

Nedbryting av organisk materiale ved oksidasjon eller ved mikrobiolgiske prosesser (>99% av alt organisk materiale):

CH2O + O2 = CO2 + H2O (oksidasjon)

De <1% av det organiske materialet som ikke blir brutt ned kan omdannes til hydrokarboner og under gitte omstendigheter blir lagret i sedimentenene. Det enkleste hydrokarbonet er metangass, CH4, som dannes tidlig i prosessen:

(2) 2CH20 via nedbryting av sopp og til slutt av bakterier = CH4 + CO2

Det organiske materialet kan etterhvert også bli omgjort via diverse prosesser til mer komplekse hydrokarboner som jeg ikke skal gå nærmere innpå her. Men prosessen illustreres greit ved å bruke den enkle forbindelsen metangass som eksempel.

Forbrenning av metangass som fossilt brensel:

(3) CH4 + 2O2 = CO2 + 2H2O

Dette regnestykket viser at man ender opp med det samme som man startet med, CO2 og vann.

CO2 + 2H2O fra (3) og CO2 fra (2) er lik 2CO2 + 2H2O som det startet med fra (1).

Vektforholdet skal ikke jeg gå god for, det får noen andre regne ut.

[kryk]

Jeg har prøvd å sette opp et lite balansert regnestykke som eksempel på en forenklet karbonsyklus som kanskje illustrerer spørsmålet ditt:

Fotosyntese hvor karbondioksid og vann blir omgjort til organisk materiale (karbohydrater, f.eks glukose):

6CO2 + 6H2O + solenergi + næringsstoffer (N,P) = C6H12O6 + 6O2

For bruk videre i regnestykket forenklet til:

(1) 2CO2 + 2H2O = 2CH2O + 2O2

Hva er CH2O? Tror du har forenklet fotosyntesen litt mye ?

Den første hele reaksjonsligningen din er vel fotosyntesen ferdig balansert? Men forenklingen du gjør i (1) til CH2O er ingen mening i.

Nedbryting av organisk materiale ved oksidasjon eller ved mikrobiolgiske prosesser (>99% av alt organisk materiale):

CH2O + O2 = CO2 + H2O (oksidasjon)

De <1% av det organiske materialet som ikke blir brutt ned kan omdannes til hydrokarboner og under gitte omstendigheter blir lagret i sedimentenene. Det enkleste hydrokarbonet er metangass, CH4, som dannes tidlig i prosessen:

(2) 2CH20 via nedbryting av sopp og til slutt av bakterier = CH4 + CO2

Det organiske materialet kan etterhvert også bli omgjort via diverse prosesser til mer komplekse hydrokarboner som jeg ikke skal gå nærmere innpå her. Men prosessen illustreres greit ved å bruke den enkle forbindelsen metangass som eksempel.

Forbrenning av metangass som fossilt brensel:

(3) CH4 + 2O2 = CO2 + 2H2O

Dette regnestykket viser at man ender opp med det samme som man startet med, CO2 og vann.

CO2 + 2H2O fra (3) og CO2 fra (2) er lik 2CO2 + 2H2O som det startet med fra (1).

Vektforholdet skal ikke jeg gå god for, det får noen andre regne ut.

Vektforholdet er vel egentlig ikke særlig relevant i diskusjonen. At en tung hydrokarbon gir mere CO2 pr. molekyl er ikke ensbetydende med at den slipper ut mere CO2. For den reaksjonen avgir gjerne mere energi, så jeg tror nok ikke det er vits å diskutere vekt på avgitt CO2. Vanlig bensin f.eks. består vel av 8 karbonatom (derav benevnelsen oktan (oktan betyr 8 karbonatom)) da får en 8 molekyl CO2 av ett molekyl "bensin". Men samtidig inneholder også bensin mye mere energi enn f.eks. metangass, CH4.

[kryk]

Hvis en ser vekk fra at IPCC har avfeid at klimaendringene de siste 1000 år har vært globale fenomen, er det flere ting som skurrer. Men selvfølgelig, ved å undergrave det som har vært konsensus i mange ti-år så støtter det bedre opp om CO2-hypotesen. Leser en seg frampå så ser man at dette ble gjort på en måte som sterkt avviker fra forskning ellers, resultatene fra undersøkelsen ble aldri gjenstand for en naturlig, kritisk prosess før de ble "anerkjent". Siden IPCC er et politisk organ, mener de kanskje at de kan gjøre det slik.

Ja, er også ganske oppgitt over dagens politikere som turer i veg og kjemper nærmest om å overby hverandre i klimagass-kutt. Alle og enhver er vel for å redusere utslipp og bruk av ikke fornybare energikilder. Men det er meningsløst å sette tall på dette uten å se på realitetene. Slik som, at vi ikke kan bruke naturgass i Norge, men sender den heller fritt til Europa, for så å være avhengig av kraftimport. Vi skal være best i klassen, men jeg vet neimen ikke jeg?

Er jo en fornøyelse å følge FRP i klimasaken, partiets miljøpolitiske talsmann, Kjetil Solvik-Olsen, er eneste politikeren jeg har sans for innen klima-debatten.

[mattings]

Hva er CH2O? Tror du har forenklet fotosyntesen litt mye ?

Den første hele reaksjonsligningen din er vel fotosyntesen ferdig balansert? Men forenklingen du gjør i (1) til CH2O er ingen mening i.

CH2O er den teoretiske benevnelsen på organisk grunnmateriale og er mye brukt i litteraturen. Denne formelen er mye enklere å regne med i reaksjonslikninger enn de faktiske organiske molekylformlene som ofte er veldig komplekse. Og ja, den første likningen er fullstendig balansert for fotosyntesen. Jeg hadde ikke trengt å forenkle den, men da måtte de videre likningene inneholdt mer siffer foran hver formel, noe som kan gjøre likningene mer uoversiktlige.

[kryk]

Hmmm, har aldri sett den benevningen. OK, det er en generell benevning på organisk materiale da? Men det blir meningsløst å sette den inn i en balansert reaksjonsligning.

Men har ikke mye å si dette, poenget er hele karbonkretsløpet, der forbrenning av karbonforbindelser gir CO2, og fotosyntesen lager nye karbonforbindelser ved hjelp av energi (sol).

Det med vekting er ikke vits å diskutere vel, for ulike karbonforbindelser avgir ulike energimengde. CH4 f.eks. finnes i store mengder og avgir bare ett molekyl CO2, men den avgir tilsvarende mindre energimengde.

[Svein]

Jeg har lest en god del på Wikipedia og det står utrolig mange steder at det ER mennesker som har skyld i global oppvarming. Usikkerhetsmomenter er aldri nevnt, mange steder står det at mennesket ER årsaken (ingen reservasjoner), andre steder er det pakket inn i formuleringer som f.eks "etter all sannsynlighet".

Hva med denne?

http://no.wikipedia.org/wiki/Fossilt_brensel

Forbrenningen av fossilt brensel av mennesker er den største kilden til karbondioksidutslipp (CO2) som er en av drivhusgassene som forårsaker global oppvarming. En liten andel av hydrokarbonbaserte brenselet er biobrensel.

Hva skal en si? For det første gis det et inntrykk av at drivhusgasser er skadelig. For det andre gis det et KLART inntrykk av at menneskelig aktivitet er største kilden til co2, hvilket er så feil som det går an å bli. Noen som føler seg kallet til å TØRRE å korrigere feilene..? I fare for å bli utestengt..

[OleG]

Derfor kan jeg ikke skjønne at biobrensel er CO2-nøytralt .

Mulig man forskyver balansen litt, men det tilfører ikke CO2 til kretsløpet på samme grad som forbrenning av fossile brensler.

[mattings]

Hmmm, har aldri sett den benevningen. OK, det er en generell benevning på organisk materiale da? Men det blir meningsløst å sette den inn i en balansert reaksjonsligning.

Riktig det, det er en generell benevning på organisk materiale. Det er ikke meningsløst å bruke den som en teoretisk benevning i en balansert reaksjonslikning når den er et resultat av forenklinger av den opprinnelige reaksjonslikningen og inneholder samme forhold av atomer i det "teoretiske molekylet" som det opprinnelige (i dette tilfellet glukose).

6CO2 + 6H2O = C6H12O6 + 6O2

2CO2 + 2H2O = C2H4O2 + 2O2

2CO2 + 2H2O = 2CH2O + 2O2

[mattings]

Hva skal en si? For det første gis det et inntrykk av at drivhusgasser er skadelig. For det andre gis det et KLART inntrykk av at menneskelig aktivitet er største kilden til co2, hvilket er så feil som det går an å bli. Noen som føler seg kallet til å TØRRE å korrigere feilene..? I fare for å bli utestengt..

Av illustrasjonen under kommer det tydelig fram hva som er de største kildene til CO2 utslipp i atmosfæren.

Kilde: NASA earth observatory

Fra illustrasjonen får man følgende regnestykke for CO2-kilder til atmosfæren:

5,5 Fossilt brensel

1,6 Avskoging, dyrking o.l.

60 Vegetasjonen på land

60 Jordsmonnet

90 Havet

Verdiene er oppgitt i gigatons of carbon (GtC) per år til atmosfæren.

Fossilt brensel utgjør mao ca 2,5% av de totale CO2 utslippene til atmosfæren hvert år.

[Svein]

Fossilt brensel utgjør mao ca 2,5% av de totale CO2 utslippene til atmosfæren hvert år.

Nettopp mitt poeng, "andre" kilder utgjør 97,5%. Litt håpløst når IPCC opererer med denne "innskuddsteorien" og dermed framstiller at fjerdeparten av co2 innholdet i atmosfæren stammer fra mennesket.

Se f.eks her,

http://www.ht.no/aktuelt/ntb/article114858.ece

Hvis man kjenner utslippsmengdene tilbake i tid og samtidig har kunnskap om hva som skjer med co2 innenfor vår atmosfære, skal slike overskrifter ikke komme. Selvfølgelig er det fossilt brennstoff som er årsaken også her...

[Trond Erik]

Nettopp mitt poeng, "andre" kilder utgjør 97,5%. Litt håpløst når IPCC opererer med denne "innskuddsteorien" og dermed framstiller at fjerdeparten av co2 innholdet i atmosfæren stammer fra mennesket.

Jeg kan ikke huske å ha sett at IPCC påstår at fjerdedelen av CO2-innholdet i atmosfæren stammer fra mennesket. Hvor har du dette fra?

Se f.eks her,

http://www.ht.no/aktuelt/ntb/article114858.ece

Hvis man kjenner utslippsmengdene tilbake i tid og samtidig har kunnskap om hva som skjer med co2 innenfor vår atmosfære, skal slike overskrifter ikke komme. Selvfølgelig er det fossilt brennstoff som er årsaken også her...

Hva er galt med denne overskriften ("CO2 i atmosfæren øker raskere enn ventet")? CO2-konsentrasjonen i atmosfæren stiger jo unormalt raskt.

Trond Erik

[Trond Erik]

Jeg skjønner hvor du vil hen OleG, men er ikke bålbrenning menneskelig aktivitet? Slik jeg tolker argumentasjonen til co2-klimaforskere, må også bålbrenning være et "co2 innskudd" til atmosfæren fordi det skjer på en "unaturlig" måte. Prosessen framskyndes.

At noen trær brennes per år er helt naturlig og innenfor rammen av hva karbonsyklusen kan fange opp. At enorme reservoarer av fossile karbonkilder brennes opp i løpet av noen få tiår er ikke noe karbonsyklusen kan håndtere, og dette gir en netto økning av karbondioksid blant annet i atmosfæren.

Det er også forunderlig at det snakkes om at olje, kull og gass som noe unaturlig. Dette er jo rester av dyr/planter/vegetasjon, altså har også dette vært en del av kretsløpet en gang. Betyr det at det var mer co2 i omløp for millioner av år siden..?

Olje, kull og gass er selvsagt ikke unaturlige som sådan, det som er unaturlig er at store mengder av disse slippes ut i atmosfæren i løpet av kort tid. Ingen naturlige (=ikke-menneskeskapte) prosesser kan sammenlignes med det vi nå gjør med fossile brennstofflagre. Denne økningen i utslipp (som bare står for noen få % av totalt karbondioksidutslipp) fører til store økninger i atmosfærisk CO2 som igjen antas med stor grad av sikkerhet å føre til klimaendringene vi observerer. Grunnen til dette er at det ikke finnes noen naturlige prosesser som fanger opp de økte utslippene. Det er rett og slett et tak for hvor mye karbondioksid som fanges opp naturlig, og dette taket er nå sannsynligvis overskredet slik at betydningen av (et ellers moderat økning i) utslippet blir betydelig.

Et annet paradoks er den enorme avskogingen vi har gjennomført siden vi startet å dyrke jorden i stor skala. Bl.a var europa dekket av urskog for få tusen år siden. Etter argumentasjonen ifht avskoging skulle en tro at dette må ha hatt en enorm påvirkning på klimaet.

Nei, bare etter misforstått argumentasjon.

Selv om jeg bare har skumlest den siste debatten har jeg fått inntrykk av at det er stor grad av dissens blant forskere i klimaspørsmålet. Det er det overhodet ikke. Se selv her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_of_global_warming

Det er absolutt konsensus blant forskere som bidrar til klimaforskningen om at de klimaendringer vi observerer sannsynligvis delvis skyldes menneskelig aktivitet der utslipp av drivhusgasser er viktig. At en liten minioritet forskere ønsker å moderere deler av dette utsagnet er helt i tråd med hva en observerer innen ethvert forskningsfelt i fronten. Det skyldes blant annet misfortåelser, investert energi i motstridende teorier og politisk tilhørighet.

Trond Erik