Bush sensurerer klimarapport!

[Rune]

Hva er dette IPPC som du skriver om ?

Sorry, ..... IPCC ble til IPPC ved en feiltagelse! Det skal selvsagt være IPCC.

_______________________________

Rune.

[mattings]

Er mest interessert i å få en forklaring på kurven jeg linket opp ovenfor.

Det kan tenkes at kurven du viste kanskje er den kurven som viser den temperaturrekonstruksjonen som passer best til CO2 kurven. En oversikt over forskjellige temperaturrekonstruksjoner som viser både den lille istid og den varme middelalderperioden finner du her.

[Svein]

En rekonstruksjon av temperatur som åpenbar er feil burde aldri vært tilgjenglig slik denne kurven er. På linken under er det liten tvil om hva som er ment å illustrere iom den presenteres under et avsnitt om menneskeskapte klimaendringer.

http://no.wikipedia.org/wiki/Drivhuseffekt

En kan selvfølgelig lure på motivet for bruk av kurven og teksten

Endringen av CO2-konsentrasjonen (blå linje) og den globale temperaturen (rød linje) siden år 1000. Økningene i begge parametrene siden ca. 1800 er et resultat av bl.a. brenning av fossile energibærere

[harhauga]

Som hobbyastronom og halvstudert innen astronomi, ble jeg litt nysgjerrig på hvor denne absurde teorien om at jordas rotasjon skulle kunne snu hvert 12000 år, kunne komme fra. Etter litt googling fant jeg ut at dette stammer fra en kar ved navn Charles Hapgood. Han mener ikke at jordas rotasjon som sådan skal snu, men at jordas skorpe skal "tippe over" hvert 12000 år. Kjernen og mantelen skal altså forsette å rotere som før. Dette skal i følge hans teori komme som en følge av at jordas magnetfelt muligens bytter poler i samme frekvens. At denne teorien ikke stemmer kan bevises ut fra at vulkanske øyer som f.eks Hawai, som har sine røtter langt nede i den øvre mantel, har eksistert i 20 millioner år. Intet tyder på at disse og andre øyer har vært utsatt for noen løsriving fra undergrunnen noen gang i sin levetid. Dermed ble teorien forkastet, selv om f.eks Einstein var interessert i denne teorien.

Dette er i hvert fall det jeg kan få ut av de sidene jeg har funnet om temaet. Enda lenger ut på jordet er tydeligvis en annen kar ved navn Velikovsky, som mente at Venus opprinnelig var en komet, som drev en slags kosmisk biljard og kolliderte med jorda og mars og det ene og det andre, og dermed fikk jordas rotasjon til å snu. Teorien kan jo være et resultat av høyt inntak av diverse usunne kjemiske substanser.

Og dermed er det vel på tide å benke seg foran idiotboksen igjen...

[fuglehunden]

Dette var bare noe jeg som sagt ble fortalt. Sånn jeg forsto det så var dette noe de hadde regnet ut. At havet skulle stige med 1600 m skal være en flodbølge. Dette skulle bli en dommedag. De hadde veldig mange rare teorier om alt mulig.

Jeg har ikke peiling på sånt. Det har vel ingen av oss.

Er det ikke mulig å finne ut hva som skjedde for rundt 12000 år siden da? Så kan vi avbekrefte dette.

[Svein]

En kan selvfølgelig lure på motivet for bruk av kurven og teksten

Jeg fant forklaringen i denne artikkelen, kurven har fått tilnavnet "hockeykøllegrafen". Galskapen ser ut til å ha startet i 1998.

http://www.forskning.no/Artikler/2003/november/1068027563.06

Den varme middelalder og den lille istid blir fra 1998 karakterisert som

mindre distinkte, moderate klimavariasjoner som kun gjaldt for Europa og den nordlige halvkule, og derfor ikke kvalifiserte som globale trender.

Til tross for at det har vært konsensus at det ikke har vært tilfelle.

I artikkelen står at:

Studien fikk en enorm innvirkning. FN brukte for eksempel forskningsrapporten til å erklære 1990-tallet for det varmeste tiåret, og 1998 som det varmeste året på 1 000 år. Talløse nyhetsartikler har ble skrevet med samme vinkel: De siste årene har vært uvanlig varme, klimaet i dag setter den ene rekorden etter den andre.

Anstrengelsene for å begrense utslippene av klimagasser økte. Selv om studien fra Mann, Bradley og Hughes gikk stikk i strid med mye av den vitenskapelige litteraturen, begynte talsmenn for menneskeskapt global oppvarming å promotere forskningsrapporten som den definitive globale temperaturhistorien.

Innen et år festet hockeykøllegrafen seg, og den dukket opp i offisielle dokumenter over alt.

Jeg finner massevis av artikler fra de siste årene hvor det diskuteres at denne hockeykøllegrafen bør pakkes bort for godt. Men den ser ut til å leve sitt eget liv.

Fra denne artikkelen:

http://www.abcnyheter.no/node/49950

Hva er det som skjer? Til og med tidligere visepresident Al Gore, mannen som skapte internett, og Gro Harlem Brundtland, verdens miljøvernminister, sier jo at debatten nå definitivt er over, endog umoralsk. Klimaskeptikere burde være en utdøende rase. Likevel ser vi altså at skeptikerne blant kremen av verdens forskerne og intellektuelle er på fremmarsj. Sakte og nærmest vantro kommer de frem til den ubehagelige konklusjonen at klimaforskningen er i en dyp faglig og etisk krise som gjør at alt arbeid innen dette feltet må trekkes i tvil, undersøkes på nytt og kvalitetssikres av uavhengige, utenforstående forskere.

Forhåpentligvis går vi mot bedre tider.

[Svein]

Jeg kunne tenke meg å spørre om co2-tilhengerene her inne støtter hockeykøllegrafen, eller om de ikke gjør det. Går ut fra at de har en mening..

[ozzi]

Jeg kunne tenke meg å spørre om co2-tilhengerene her inne støtter hockeykøllegrafen, eller om de ikke gjør det. Går ut fra at de har en mening..

Forskjellen på "Co2-tilhengerne" og deg, er at "Co2-tilhengerne" stoler på at ekspertisen på feltet vet hva de snakker om. Siden ingen her(trolig) har gjort sine egne målinger, eller er spesielt kompetente på dette temaet, så overlater vi til andre å finne det ut. Om en professor i økonomi eller matematiker eller en tilfeldig valgt blogger er spesielt mer kompetente vet jeg ikke. Denne artikkelen sier ingenting om hvordan ekspertisen på statistikk er i andre forskningsmiljøer heller. Jeg vet ikke om du leste kommentarene fra Jansen og Presterud, men ifølge dem finnes det flere kurver som viser omtrent det samme.

Artiklene du helle tiden refererer til er interessante dem(selv om du kunne spart deg den siste fra entrepenørbloggeren). Det er litt om sola, litt om kosmisk stråling, litt om at jorda skal snu(husker ikke om det var deg), litt om feil i forskningen. Dette er relevant nok, men jeg har ikke sett noe ennå som sier at menneskeskapte Co2 utslipp ikke er en del av den globale oppvarmingen. Så sant ingen kan komme opp med en helhetlig holdbar motteori, så forholder jeg meg til IPCC og resten av "Co2-tilhengerne".

Jeg tror heller ikke på konspirasjonsteorier.

Spørsmålet ditt er såpass "Oddvar Stenstrøm" at det blir vanskelig å svare på noen annen måte.

[Svein]

Forskjellen på "Co2-tilhengerne" og deg, er at "Co2-tilhengerne" stoler på at ekspertisen på feltet vet hva de snakker om.

Du forutsetter nå at IPCC har alle ekspertene, da har du ikke lest kritikken på dette området.

Vil det si Ozzi, at du mener kurven som jeg henviste til på Wikipedia (kalt hockeykøllegrafen) er en kurve du stoler på? Er svaret ja, erkjenner du at f.eks den lille istid og den varme middelalder IKKE var globale fenomener. Vil du komme videre på akkurat dette, kan du jo søke etter informasjon selv. Vitenskaplig KONSENSUS har vært ca 1 grad GLOBAL temperaturnedgang for den lille istid, dette er basert på en rekke vitenskaplige forskningsresultater fra hele kloden. Det samme gjelder den varme middelalder da vikingene koloniserte Grønland.

Kosmisk stråling er allerede vitenskaplig bevist at påvirker skydannelsen, her vil komme mer resultater de nærmeste 2-3 årene. Teorien ble avslått av IPCC i 1996. Denne faktoren er alene VESENTLIG større enn den menneskelige andelen av co2.

At jordrotasjonen skal snu har jeg aldri skrevet eller hatt noen mening om. Det er slik i vårt solsystem at det meste roterer samme vei, MEN det finnes noen få unntak som roterer motsatt vei, jeg kjenner ikke til om dette er forklart. At polskifter kan påvirke kan ikke utelukkes iom vi sannsynligvis vil være mer eksponert for kosmisk stråling, det har jeg skrevet litt om.

Artiklene du helle tiden refererer til er interessante dem(selv om du kunne spart deg den siste fra entrepenørbloggeren).

Prøver du å ufarliggjøre med å kalle ham entreprenørblogger?

Det virker som at de artiklene som direkte angriper IPCC's synspunkter på en eller annen måte må latterliggjøres. Det er et faktum at forskere trekker seg i protest mot ensidig fokusering, bastante konklusjoner når resultene ikke er entydige osv. Det er et faktum.

Menmen, da får vi stole på at temperaturen fra år 1000-1800 varierte med bare ca 0,1 grad globalt. For det er (bl.a) det du sier når du velger å stole på IPCC.

[Svein]

Denne anbefales, vil si det er en forholdsvis objektiv artikkel som peker på flere problemer i klimadebatt og klimaforskning.

http://www.forskning.no/Artikler/2007/mars/1173802572.31

En kan der også lese litt om noen av prosessene i IPCC, og hvordan dette avviker fra forskningsprosesser forøvrig.

Andre problemer i klimadebatten,

http://www.forskning.no/Artikler/2007/mars/1173437152.23

Begge artiklene har mange linker til andre sider hvis man vil lese.

[Gjest Otto Støver]

Jeg har inntil ganske nylig vært heller lunken til debatten omkring CO2 og menneskelig aktivitet. Men et program på TV for noen måneder siden fikk meg til å tenke.

Det var et program om at tundraen i sibir smeltet. I følge programmet ville en smeltende tundra medføre samme CO2-mengde som 70 års menneskelig aktivitet gjorde. (jeg mener det var det som ble sagt) Mao jorden kunne fjerne menneskene i 70 år og likevel få samme CO2-mengde UANSETT.

Slik jeg tolker dette må det ligge mekanismer bak klimautformingen som vi ikke helt forstår. Tundraen i Sibir er jo bare frosset og oppbevart organisk materiale, som ville ha gitt CO2 tidligere hvis det bare ikke hadde vært så kaldt der. Vi har jo hatt varmere og kaldere perioder på jorden, og i de varmere periodene må jo de oppbevarte organiske substansene ha råtnet med tilsvarende økning i CO2-nivået. Men det har jo likevel kommet kuldeperioder.

Etter dette har jeg blitt mer usikker på om vi ikke ser den samme effekten som i sin tid gjaldt da man mente at man måtte rense kloakk/ og elver for nitrogen. Det ble spådd astronomiske beløp til slik rensing for det "var jo helt nødvendig" i følge endel forskere.

Pluttselig ble det stille om nitrogenrensing, og jeg mener å huske at det skjedde slik: Man hadde i flere år hatt flere områder i havet hvor forskerne hadde talt opp hvert eneste individ av tare og makk og alt mulig av vekster og organismer. Så kom det en stor flom på Østlandet, like etter at bøndene hadde gjødslet jordene. All nitrogen fra jordene i tillegg til at alt av kloakk-renseanlegg ble oversvømmet og gikk rett i fjorden medførte flere tusen tonn ekstra nitrogen i fjorden.

Det fantastiske var at når man sjekket områdene på havbunnen så fant man så liten forandring i antallet individer der at man bestemte seg for å skrinlegge hele nitrogenrensingen. Og takk for det, men det var jo ikke de "rettroende" forskerne som kom på dette av seg selv.

Så jeg koser meg med mine bål på tur i trygg forvissning om at veden jeg brenner ville gitt samme klimautslipp noen år senere når veden råtnet og ble til jord.

[Svein]

Jeg har inntil ganske nylig vært heller lunken til debatten omkring CO2 og menneskelig aktivitet. Men et program på TV for noen måneder siden fikk meg til å tenke.

Jeg såg et annet program her om dagen. Bondevik gikk av på gasskraftsaken, omsider bygges det likevel på Kårstø. Men har vi hørt et døyt om Statkrafts satsing i tyskland?? Nei.

http://www.statkraft.no/pub/gasskraft/kraftverk/knapsack/index.asp

2 x Kårstø.

Hipp hurra, her gåes det i takt..

[Erling]

Bondevik gikk av på gasskraftsaken, omsider bygges det likevel på Kårstø. Men har vi hørt et døyt om Statkrafts satsing i tyskland?? Nei.

Da Bondevik hade passert ca 5 utsagn om "STERKT forurensende gasskraftverk" skjønte jeg at hans uttalelse var propaganda og intet annet. CO2 i utlandet blir en annen sak, referer Shtokman-prosjektet som jeg antar vil gi økte CO2-utslipp i verden. Det viktige er at vi ikke slipper ut CO2 her i Norge, men sørger for at det blir gjort andre steder i verden

Det største vrøvlet som står i Statkraft sin artikkel er "Gass er en energikilde som bygger bro fra de fossile energikildene til morgendagens energiløsninger, sa handels- og næringsminister Dag Terje Andersen i sin tale." Hva er det som menes med det Er det noen som tror at brenning av gass baner vei for solenergi, vindkraft, bølgekraft, vannkraft eller andre energiløsninger som representerer "morgendagen"

[OleG]

...I følge programmet ville en smeltende tundra medføre samme CO2-mengde som 70 års menneskelig aktivitet gjorde. (jeg mener det var det som ble sagt) Mao jorden kunne fjerne menneskene i 70 år og likevel få samme CO2-mengde UANSETT.

Slik jeg tolker dette må det ligge mekanismer bak klimautformingen som vi ikke helt forstår.

Dette er en tilbakekoblingsmekanisme som har vært kjent i klimaforskning lenge. Hvis man av en eller annen grunn får en temperaturøkning kan det i dette tilfellet føre til økte utslipp av klimagasser, som igjen fører til videre temperaturøkning. Det man (blant annet IPCC) er redd for er at forbrenning av fossile brensler fører til økt mengde av CO2, som igjen fører til temperaturøkning, og som igjen vil føre til frigjøring av CO2 fra tundraen.

Så jeg koser meg med mine bål på tur i trygg forvissning om at veden jeg brenner ville gitt samme klimautslipp noen år senere når veden råtnet og ble til jord.

Det har du rett i. Kos deg i vei. Det er de fossile brenslene man er bekymret for.

[Svein]

Det har du rett i. Kos deg i vei. Det er de fossile brenslene man er bekymret for.

Nei, det er det ikke. Det er summen av co2 som bekymrer. Hvor den kommer fra spiller ingen rolle.

Du får det også til å høres ut som om tilbakekoblingsmekanismer er common knowledge. Det er mye usikkerhet knyttet også til disse. Bl.a antar IPCC at et co2 nivå på 440-450ppm vil være det point of no return ifht "uopprettelige" klimaendringer. Og da, som ellers, "glemmer" de selvfølgelig de andre faktorene som betyr noe for drivhuseffekten. De er antagelig flinke til å tegne linære kurver og plotte ut verdier uten å ta hensyn til andre faktorer...

[ozzi]

Nei, det er det ikke. Det er summen av co2 som bekymrer. Hvor den kommer fra spiller ingen rolle.

Hvor har du dette fra?

[Svein]

Hvor har du dette fra?

F.eks fra bekymringer knyttet til avskoging og frigjøring av annen lagret co2 pga global oppvarming (f.eks tundra).

[OleG]

F.eks fra bekymringer knyttet til avskoging og frigjøring av annen lagret co2 pga global oppvarming (f.eks tundra).

Svein, du har helt rett. Det er summen av CO2 som bekymrer.

Men, når vi forbrenner fossile brensler i stort omfang tilfører vi mer CO2 enn det naturen er i stand til å fange opp igjen i løpet av en god stund. Bålbrenning på tur og systematisk avskoging er to helt forskjellige ting.

Når Otto Støver brenner noen kvister i skogen fører dette kun til at CO2 frigjøres nå i stedet om noen år når de ellers hadde råtnet. Men når han brenner bensin/diesel tilfører han CO2 som ellers ikke hadde vært frigjort.

[ozzi]

F.eks fra bekymringer knyttet til avskoging og frigjøring av annen lagret co2 pga global oppvarming (f.eks tundra).

Stemmer dette, men forløpig er det et langt større problem med co2 fra fossile brennstoff. Klimagassene som er lagret i tundraen har ingenting med bålbrenning å gjøre.

[Svein]

Jeg skjønner hvor du vil hen OleG, men er ikke bålbrenning menneskelig aktivitet? Slik jeg tolker argumentasjonen til co2-klimaforskere, må også bålbrenning være et "co2 innskudd" til atmosfæren fordi det skjer på en "unaturlig" måte. Prosessen framskyndes.

Det er også forunderlig at det snakkes om at olje, kull og gass som noe unaturlig. Dette er jo rester av dyr/planter/vegetasjon, altså har også dette vært en del av kretsløpet en gang. Betyr det at det var mer co2 i omløp for millioner av år siden..?

Et annet paradoks er den enorme avskogingen vi har gjennomført siden vi startet å dyrke jorden i stor skala. Bl.a var europa dekket av urskog for få tusen år siden. Etter argumentasjonen ifht avskoging skulle en tro at dette må ha hatt en enorm påvirkning på klimaet.

[Svein]

Stemmer dette, men forløpig er det et langt større problem med co2 fra fossile brennstoff.

Avskoging står for ca 20% av menneskelig aktivitet som gir co2 utslipp, det var siste tallet jeg såg.

Klimagassene som er lagret i tundraen har ingenting med bålbrenning å gjøre.

Det har det ikke, men co2-klimaforskerne er bekymret for mengdene som er lagret i tundraen.

[kryk]

Jeg skjønner hvor du vil hen OleG, men er ikke bålbrenning menneskelig aktivitet? Slik jeg tolker argumentasjonen til co2-klimaforskere, må også bålbrenning være et "co2 innskudd" til atmosfæren fordi det skjer på en "unaturlig" måte. Prosessen framskyndes.

Det er også forunderlig at det snakkes om at olje, kull og gass som noe unaturlig. Dette er jo rester av dyr/planter/vegetasjon, altså har også dette vært en del av kretsløpet en gang. Betyr det at det var mer co2 i omløp for millioner av år siden..?

Et annet paradoks er den enorme avskogingen vi har gjennomført siden vi startet å dyrke jorden i stor skala. Bl.a var europa dekket av urskog for få tusen år siden. Etter argumentasjonen ifht avskoging skulle en tro at dette må ha hatt en enorm påvirkning på klimaet.

Stemmer dette, Svein. Biobrensel som "CO2-nøytralt" er jo en kjempebløff.

Skulle det vært noenlunde nøytralt så burde bruken av biomassen bare erstattet naturlig forråtning etter det jeg kan skjønne . Ja, hva får vi da? Skogen blir til en park kanskje?

[Svein]

Ja, og hvordan hadde atmosfærens co2-regnskap sett ut når en tar med all skog som har blitt ryddet og brent etter at vi mennesker startet med landbruk for ca 11.000 år siden?? De 31% som man opererer med nå i dag kan vel ikke være annet en peanuts..

[OleG]

Det er også forunderlig at det snakkes om at olje, kull og gass som noe unaturlig. Dette er jo rester av dyr/planter/vegetasjon, altså har også dette vært en del av kretsløpet en gang. Betyr det at det var mer co2 i omløp for millioner av år siden..?

Jeg vet ikke hvem som kaller det unaturlig. Man kan jo godt si det er naturlig at menneskene bruker dette som energikilde. Men dyrene/plantene/vegatasjonen du snakker om ble omdannet til olje/gass/kull over svært lang tid i forhold til hvor fort vi forbrenner dette.

Et annet paradoks er den enorme avskogingen vi har gjennomført siden vi startet å dyrke jorden i stor skala. Bl.a var europa dekket av urskog for få tusen år siden. Etter argumentasjonen ifht avskoging skulle en tro at dette må ha hatt en enorm påvirkning på klimaet.

Akkurat dette er et interessant punkt. Hvor mye har avskogingen å si i forhold til CO2-regnskapet? Jeg vet ikke.

Og det samme med biobrensel. Hvis man på et gitt areal planter, hugger og brenner brensel fortere enn med en naturlig syklus der vegetasjonen dør og råtner av seg selv, vil da CO2 regnskapet bli anderledes ? Jeg vet ikke. Er det noen biologer her ?

[kryk]

Hvor mye har avskogingen å si i forhold til CO2-regnskapet? Jeg vet ikke.

Og det samme med biobrensel. Hvis man på et gitt areal planter, hugger og brenner brensel fortere enn med en naturlig syklus der vegetasjonen dør og råtner av seg selv, vil da CO2 regnskapet bli anderledes ? Jeg vet ikke. Er det noen biologer her ?

En matematiker skjønner dette bedre enn en biolog .

Hogger du en skog og brenner det opp, så er vel ikke CO2-molekylet bundet opp igjen før skogen er vokst fullstendig til igjen. Om en mener det er balanse mellom tilvekst og "hogst" så er allerede balansen i utgangspunktet forrykket.

En biolog kan vel kanksje svare på om det momentane utslippet av CO2 fører til umiddelbar økt vekst ett annet sted på kloden? Hvis ikke så forskyves balansen i CO2-regnskapet og sålenge du alltid øker forbruket (?) så forskyves det mere og mere, dvs. områder avskoges?