Svalbards breer på vei mot normalen

[Svein]

Interessant, normalen er vel her de siste 11000 år. Her skrives forresten også at den lille istid rakk fram til ca 1900. Om det skal være 1750 eller 1900 er vel litt an på hvordan man leser historien.

Svalbards breer på vei mot normalen:

http://www.forskning.no/Artikler/2007/oktober/1192528954.42

En annen nyhet er f.eks dette:

Klimaendringer gjør Svalbard ugjenkjennelig:

http://www.dn.no/klima/article1204999.ece?WT.mc_id=dn_rss

Hva skal vi tro på??

En ting er i alle fall sikkert, vi mennesker lever ikke så lenge at vi har sett Svalbard med mindre isutbredelse. Og sånn sett er Svalbard "ugjenkjennelig"..

For å bruke en floskel, jeg tror vi bare har sett toppen av isfjellet. Når det gjelder klimaforskning og klimakunnskap. Analogt med annen kunnskap, jo tettere det er mellom oppdagelsene, jo mer tyder det på at vi er i en tidlig fase. Alle kunnskapskurver er konkave, er påstanden min riktig befinner vi oss i den bratte delen av kurven

[FU]

Om det skal være 1750 eller 1900 er vel litt an på hvordan man leser historien.

Om ein bruker storleiken på isbreane som kriterie vil tidfestinga av den vesle istida variere frå område til område. Folgefonna nådde si største utbreiing på byrjinga av 1900-talet, medan dette skjedde mykje tidlegare f.eks. på Jostedalsbreen. Det har vel noko med nedbørsmønster å gjere?

[Svein]

1750 skal være 1850, tyrkflei.

Edit:

Har søkt litt, av de stor breene finner jeg at Svartisen var tidligst ute med sin største utbredelse, rundt 1750.

[Svein]

Temaer om breer som minker bruker å vekke en viss interesse og debatt her inne. Etter over 1 døgn og 130 visninger er det fortsatt ingen som har kommentert geologenes "funn".

Hva er/har vært unormalt? Breenes økte utbredelse fram til ca 1900? Dagens reduserte utbredelse?

I media framstilles sistnevnte som unormalt. Skal en tolke geologen så må jo det være at breene på Svalbard har vært unomalt store fram til ut på 1900-tallet. Altså det motsatte.

En kan selvfølgelig trekke dette lenger, hva med den arktiske isen som også minker? Det finnes bare noen få ti-år med observasjoner av denne, hvis en ser vekk fra enkelte russiske observasjoner som av noen omtales som ikke-troverdige og er derfor uinteressante. Hva er normalt i arktis??

[Kjell Iver]

Hva er/har vært unormalt? Breenes økte utbredelse fram til ca 1900? Dagens reduserte utbredelse?

Å diskutere småbreer i denne sammenhengen er ikke så spennende.

Noen breer har økt og noen har blitt mindre, men dette er lokale forskjeller. Svalbard blir i global sammenheng veldig liten. Trenger forresten bre'ene å øke selv om temperaturen går ned, eller trenger bre'ene å minke selv om temperaturen går opp? Det tror ikke jeg... Det er vel sånn at det er nedbørsmengden som bestemmer hvordan bre'ene endrer seg

Det er for øvrig bare tull å påstå at vi har bare noen 10 år med observasjoner av havisen i arktis. Iskart blir laget daglig og dette er en tjeneste som er svært gammel. Så vidt jeg vet har det blitt drevet fangst langs iskanten svært lenge og utbredelsen hvert år er godt dokumentert. Dagens iskart finner du her http://met.no/images/image_000138_1193233630.jpg

Greit at du leter etter halmstrå får finne bevis for at du fortsatt kan holde hodet nedi sanden, men akkurat dette var en skivebom.

Synes forøvrig denne artikkelen er svært bra...

http://www.dn.no/klima/article1206031.ece?jgo=c1_re&WT.svl=article_readmore

[Svein]

Vennligst forklar hva dette er skivebom med Kjiver. Du konkluderer på samme måte som du antyder, som en struts.

I første innlegget mitt trekker jeg fram to nyheter fra siste uken, den ene krisemaksimerer utviklingen på Svalbard. Den andre ser historisk på utviklingen, altså de siste 11.000 år, og sier at utviklingen går mot en normalisering - basert på geologiske undersøkelser.

Disse geologiske undersøkelsene er interessante også ifht dyrelivet på Svalbard. Det sies vel at isbjørnen er truet som følge av disse endringene.

Sikre data for arktis finnes forresten bare for 30-40 år tilbake. Jeg vet ikke hva du mener med "svært gammel" her... Dette har både med tilgjengelighet og teknologi å gjøre. At vi i dag nærmest kan presentere millimeterkart er jo en selvfølge. Uansett måtte vi hatt mange hundre år gammel statistikk med tanke på den globale "kuldeperioden" som strakk seg fram mot 1800-tallet.

[Kjell Iver]

Vennligst forklar hva dette er skivebom med Kjiver. Du konkluderer på samme måte som du antyder, som en struts..

Vel - i det første innlegget ditt så tar du frem to motstridende innlegg om klima på Svalbard og sier til slutt at : jeg tror vi bare har sett toppen av isfjellet. Når det gjelder klimaforskning og klimakunnskap

Jeg tolket dette som et forsøk på å bruke disse to motstridende artiklene om generell klimadebatt om Arktis. Å diskutere bre'ene på Svalbard, som du nå tydeligvis vil er totalt uinterressant..

Man har like god oversikt over det historiske klimaet i Arktis som man har andre steder i verden. Hvorfor skulle man ikke ha det? Sjøfolk og fangsfolk har ferdes i disse områdene i mange hundre år og loggbøker og historiske data har man svært mye av. Jeg tipper at det er større sjanser for å finne ut hvordan klimaet har vært i Arktis kontra f.eks. Afrika... eller Kina for den del.

Jeg trakk inn den strutse analogien nettopp på grunn av at i alle de klimadebattene som har vært her så har du hatt en tendens til å lete etter halmstrå. Det ene mer patetisk enn det andre. 3000 år gamle Mayaspådommer er det foreløpige lavmålet.

[Svein]

Vel - i det første innlegget ditt så tar du frem to motstridende innlegg om klima på Svalbard og sier til slutt at : jeg tror vi bare har sett toppen av isfjellet. Når det gjelder klimaforskning og klimakunnskap

Jeg tolket dette som et forsøk på å bruke disse to motstridende artiklene om generell klimadebatt om Arktis.

Når man har bestemt seg for at klimaendringene er menneskeskapte er det selvfølgelig vanskelig å se at de to artiklene peker på et generelt problem i dagens klimadebatt. Hvis du spør om hva som er et generelt problem, så er svaret såre enkelt: - Ulike forskermiljøer har ulike konklusjoner. Denne gangen dro jeg fram et eksempel på geologiske undersøkelser fra Svalbard som viser at breer har hatt unormal stor utbredning sammenlignet med ellers de siste 11.000 år, og en artikkel som krisemaksimerer situasjonen. At du kaller det halmstrå får du stå for selv, jeg tror ikke disse geologene med sine resultater fortjener en slik marginalisering som du legger opp til med slike uttalelser.

Av andre eksempler som har vært oppe her inne de siste ukene er forskningsresultater som underbygger teorien om at kosmisk stråling påvirker skydannelsen den desidert viktigste. Skydannelse har jo svært stor betydning.

Man har like god oversikt over det historiske klimaet i Arktis som man har andre steder i verden. Hvorfor skulle man ikke ha det? Sjøfolk og fangsfolk har ferdes i disse områdene i mange hundre år og loggbøker og historiske data har man svært mye av. Jeg tipper at det er større sjanser for å finne ut hvordan klimaet har vært i Arktis kontra f.eks. Afrika... eller Kina for den del.

Her vet du ikke hva du snakker om, åpenbart. Arktis er IKKE et lett tilgjengelig område man bare popper innom og gjør noen målinger. Loggbøker kan kanskje si litt om hvor man ferdes til ulike årsider, men det sier absolutt ingenting om f.eks temperaturer eller nedbørsmengder. Føl deg fri til å vise til statistikk som går (langt?) lenger tilbake enn ca 1970.

At det finnes geologiske undersøkelser av havbunnen som viser at det f.eks for 55 mill år siden var sommerlige temperaturer i arktis er en annen sak. En digresjon er at dagens klimamodeller ikke er i nærheten av å modellere seg fram til samme resultat (de bommer med 10 grader!!). Jeg stoler langt mer på eksakt vitenskap enn disse modelleringene, selvfølgelig.

Jeg trakk inn den strutse analogien nettopp på grunn av at i alle de klimadebattene som har vært her så har du hatt en tendens til å lete etter halmstrå. Det ene mer patetisk enn det andre. 3000 år gamle Mayaspådommer er det foreløpige lavmålet.

Den ønsker jeg ikke å kommentere. Som moderator bør du holde deg for god til å komme med slike karakteristikker av andres ytringer. I netikette oppfordrer dere om å behandle andre med respekt, en høyst objektiv vurdering vil være at du som representant for FF gjør det samme.

Å diskutere bre'ene på Svalbard, som du nå tydeligvis vil er totalt uinterressant..

Er det uinteressant å diskutere, er det selvfølgelig lov å la være.

[mattings]

Sikre data for arktis finnes forresten bare for 30-40 år tilbake. Jeg vet ikke hva du mener med "svært gammel" her... Dette har både med tilgjengelighet og teknologi å gjøre. At vi i dag nærmest kan presentere millimeterkart er jo en selvfølge. Uansett måtte vi hatt mange hundre år gammel statistikk med tanke på den globale "kuldeperioden" som strakk seg fram mot 1800-tallet.

Polarinstituttet har en database med historiske haviskart som strekker seg fra 1553-2002.

ACSYS Historical Ice Chart Archive

Satelittobservasjoner finnes fra 1978, altså i løpet av 29 år, og de er veldig nøyaktige i forhold til de historiske observasjonskartene.

Det er for øvrig bare tull å påstå at vi har bare noen 10 år med observasjoner av havisen i arktis. Iskart blir laget daglig og dette er en tjeneste som er svært gammel. Så vidt jeg vet har det blitt drevet fangst langs iskanten svært lenge og utbredelsen hvert år er godt dokumentert.

I dag blir kartene produsert daglig basert på satelittobservasjoner det har du rett i, men tar du en titt på de gamle kartene ser du fort at kvaliteten er veldig begrenset og observasjonene veldig sporadiske. Å kunne si noe om hvordan isen i Arktis har vært basert på disse historiske dataene vil derfor mer eller mindre bare bli spekulasjoner.

[Kjell Iver]

... men tar du en titt på de gamle kartene ser du fort at kvaliteten er veldig begrenset og observasjonene veldig sporadiske. Å kunne si noe om hvordan isen i Arktis har vært basert på disse historiske dataene vil derfor mer eller mindre bare bli spekulasjoner.

Jeg er enig i det, men poenget mitt er at det finnes mer data om Arktis enn det finnes om mange andre områder av verden. Takk for iskartene. Svein gjorde et stort poeng av at det ikke finnes data, men det finnes det flust av.

[OleG]

Hva skal vi tro på??

Den ene rapporten sier at breene var maksimalt store for ca 100 år siden (sett over en 11000-års periode).

Den andre rapporten sier at gjennomsnittstempen og overflatetemperaturen i vannet har økt kraftig siden 1990-tallet

Hva er motsetninger mellom disse resultatene?

Dette passer jo inn i teoriene om global oppvarming, selv om det er altfor lite data til hverken å kunne stadfeste teorien eller velte den.

[Julius]

I klimadebatter fremstår kjiver som en stein gal vekkelsespredikant.

[jankj]

I klimadebatter fremstår kjiver som en stein gal vekkelsespredikant.

Nei, det gjør han IKKE!!!

2007 er året ordskiftet rundt klimaspørsmål skiftet fra er klimaendringer menneskeskapte? til Hva er konsekvensene? Og hva skal vi gjøre med det? Enkelte her på FF henger med andre ord litt etter....

Men for all del: Det er sunt med skepsis til autoriteter, og det står enhver fritt å lansere alternative teorier. Bare ikke vent at jeg skal ta alt maya-tullet alvorlig.

Og bare så det er sagt: Ingenting er perfekt, heller ikke FNs klimapanel eller de modellene og målingene de baserer seg på. Men det er det beste vi har. Og de blir kontinuerlig forbedret gjennom en åpen, kritisk gjennomgang i fagfelle-tidsskrifter, i motsetning til alskens alternative teorier fra nettet.

[Svein]

Jeg er enig i det, men poenget mitt er at det finnes mer data om Arktis enn det finnes om mange andre områder av verden. Takk for iskartene. Svein gjorde et stort poeng av at det ikke finnes data, men det finnes det flust av.

Av linken dere henviser til framgår det at man kun har data fra 1967, og at forøvrig er det, sitat:

For ice charts from before 1967 “leg_1550_1966.avl” should be used as these charts are simply lines displaying the position of the ice edge, as described in ships logbooks.

Dette er IKKE data, det er heller ikke noe som kan brukes i noen form for forskning. Da trengs sikre data, som jeg skrev i et tidligere innlegg. Sikre data har vi altså bare 40 år tilbake i tid.

[Svein]

Såg ikke dette innlegget før nå..

Den ene rapporten sier at breene var maksimalt store for ca 100 år siden (sett over en 11000-års periode).

Den andre rapporten sier at gjennomsnittstempen og overflatetemperaturen i vannet har økt kraftig siden 1990-tallet

Hva er motsetninger mellom disse resultatene?

Jo, de er motstridende. Den ene antyder at vi er i en unormal tilstand (pga menneskeskapt oppvarming), den andre at vi er på vei mot en normal tilstand (breene går tilbake til normal størrelse).