Om jerven og rein (Utskilt fra kiting tråden)

[kryk]

I denne forbindelse har det vært en bekymring for fallende størrelse på storbukker i spesielt Forollhogna. Forollhognareinen har opprinning fra tilnærmet 100% tamrein og er lite sky og er kjent som de største og staseligste dyrene. Dermed er den veldig lett å jakte på også, og det har nok vært sterke tendenser til trofejakt, ved at prisingen er skyhøyt over annen jakt, dermed ikke noe for den vanlige jeger(gjelder utenbygdsjeger). Det er klart at ved høy pris på jakt så ønsker jegeren nettopp å betale for det for å felle en av de store. Tendense har vært fallende vekter på hele stammen, fra kalv til bukker. I andre områder, spesielt områder med ekte villrein, Dovre/Rondane/Knutshø/Sølnkletten er dyrene mye vanskeligere å jakte på, betydelig lavere fellingsprosent og det er vel ikke så veldig mye detaljert jakt direkte på de aller største bukkene. Flere områder er langt fra bilveg, og ikke alle som har lyst til å drasse på en 100-kilos bukk i milevis med fjellterreng.

Storbukker skal ha sin funksjon i at den får simlene i brunst tidligere enn mindre staselige bukker (sett fra reinsdyras ståsted ) Brunst-tidspunktet avgjør vel kalvetidspunkt osv. og dermed at dyrene får lengre tid med sommerbeite (etter kalving) og møter vinteren i bedre kondisjon.

Men er det noen av dere som gjør dere noen tanker om en brått endret predasjon på villrein.

F.eks. om menneskelig predasjon skvises ut til fordel for rovdyr( evt. spesifikt jerv). Lang tids predasjon fra en art gjør vel at reinen spesialiserer seg mot den (som du skriver Trond Erik). Men en brå overgang til sterk rovdyr-predasjon vil gi nye faktorer for reinen. Dette kan føre til store endringer i f.eks. arealbruk, beite og trekk for reinen.

Det er forøvrig utrolig å se hvordan reinen kan lure jegere under villreinjakt. Vàrsimla kan noen ganger være helt utrolig til å lede en flokken midt mellom jegere. Den har tydlig mekanismer mot menneskelig predasjon også.

[Trond Erik]

Blir for mye å kommentere dette..

De store bukkene vinner kampen om å parre seg, slik det "alltid" har vært. Det er derfor innlysende at det er de store bukkene som har vært pådriveren til å utvikle rasen, det er disse genene som har gjort rasen til det den er i dag. Det er ikke gitt at en bukk vil få sjanse til å føre sine gener videre, det avhenger av om den klarer å vinne sin rett mot de andre bukkene. Ved uttak av store bukker vil mindre bukker lettere klare å vinne sin rett, og analogt med elefanteksempelet du skrev om vil gjennomsnittsstørrelsen på bukkene gå ned. Forvaltningen har dermed påvirket utviklingen av rasen. Er ressonementet feil?

Nei, jeg tror ikke det. Det er akkurat slik jeg har forstått det.

Du skrev:

Det er derfor moderne jakt forsøker å ta ut tverrsnitt slik at vi i minst mulig grad selekterer for enkelte typer.

Jeg har lest at det bl.a blir foretatt premiering av de som skyter de minste kalvene, dette er selektering. Er dette et virkemiddel pga risikoen med at de store bukkene er attraktive jaktmål?

Det er det sikkert andre som vet bedre enn meg, men det høres fornuftig ut.

Trond Erik

[Trond Erik]

I denne forbindelse har det vært en bekymring for fallende størrelse på storbukker i spesielt Forollhogna. Forollhognareinen har opprinning fra tilnærmet 100% tamrein og er lite sky og er kjent som de største og staseligste dyrene. Dermed er den veldig lett å jakte på også, og det har nok vært sterke tendenser til trofejakt, ved at prisingen er skyhøyt over annen jakt, dermed ikke noe for den vanlige jeger(gjelder utenbygdsjeger). Det er klart at ved høy pris på jakt så ønsker jegeren nettopp å betale for det for å felle en av de store.

Apropos høye priser: Det finnes eksempel på at en jeger har betalt mer enn 1 million kanadiske dollar for lov til å drive troféjakt på fjellgeiter i Canada.

Tendense har vært fallende vekter på hele stammen, fra kalv til bukker. I andre områder, spesielt områder med ekte villrein, Dovre/Rondane/Knutshø/Sølnkletten er dyrene mye vanskeligere å jakte på, betydelig lavere fellingsprosent og det er vel ikke så veldig mye detaljert jakt direkte på de aller største bukkene. Flere områder er langt fra bilveg, og ikke alle som har lyst til å drasse på en 100-kilos bukk i milevis med fjellterreng.

Dette bekrefter det Svein og jeg har snakket om. Jeg nevnte troféjakt på elefanter med påfølgende økt forekomst av elefanter uten støttenner, som en parallell til dette. Troféjakt er i det hele tatt en uting.

Storbukker skal ha sin funksjon i at den får simlene i brunst tidligere enn mindre staselige bukker (sett fra reinsdyras ståsted ) Brunst-tidspunktet avgjør vel kalvetidspunkt osv. og dermed at dyrene får lengre tid med sommerbeite (etter kalving) og møter vinteren i bedre kondisjon.

Dette visste jeg ikke, og det endrer jo deler av min tidligere argumentasjon for villrein.

Men er det noen av dere som gjør dere noen tanker om en brått endret predasjon på villrein.

F.eks. om menneskelig predasjon skvises ut til fordel for rovdyr( evt. spesifikt jerv). Lang tids predasjon fra en art gjør vel at reinen spesialiserer seg mot den (som du skriver Trond Erik). Men en brå overgang til sterk rovdyr-predasjon vil gi nye faktorer for reinen. Dette kan føre til store endringer i f.eks. arealbruk, beite og trekk for reinen.

Villreinen har levd med jerv inntil ca hundre år siden. Denne korte perioden da jerven var nærmest utryddet har med stor sannsynlighet ikke fjernet reinens naturlige atferd i møte med dette rovdyret. Derfor er jeg sikker på at en villreinstamme som etter hundre år plutselig befinner seg pånytt i sameksistens med jerv, vil oppføre seg akkurat som den gjorde for hundre år siden.

Det er forøvrig utrolig å se hvordan reinen kan lure jegere under villreinjakt. Vàrsimla kan noen ganger være helt utrolig til å lede en flokken midt mellom jegere. Den har tydlig mekanismer mot menneskelig predasjon også.

Ja, villreinen har nok fryktet lukta av mennesker i mange titusener av år.

Trond Erik

[kryk]

Blir for mye å kommentere dette..

De store bukkene vinner kampen om å parre seg, slik det "alltid" har vært. Det er derfor innlysende at det er de store bukkene som har vært pådriveren til å utvikle rasen, det er disse genene som har gjort rasen til det den er i dag. Det er ikke gitt at en bukk vil få sjanse til å føre sine gener videre, det avhenger av om den klarer å vinne sin rett mot de andre bukkene. Ved uttak av store bukker vil mindre bukker lettere klare å vinne sin rett, og analogt med elefanteksempelet du skrev om vil gjennomsnittsstørrelsen på bukkene gå ned. Forvaltningen har dermed påvirket utviklingen av rasen. Er ressonementet feil?

Du skrev:

Det er derfor moderne jakt forsøker å ta ut tverrsnitt slik at vi i minst mulig grad selekterer for enkelte typer.

Jeg har lest at det bl.a blir foretatt premiering av de som skyter de minste kalvene, dette er selektering. Er dette et virkemiddel pga risikoen med at de store bukkene er attraktive jaktmål?

Edit, kfr forrige setning:

Eller er det rett og slett et virkemiddel for å prøve å korrigere et uønsket resultat av en pågående forvaltning? Jfr det Kryk skriver i det neste innlegget.

Svein,

det kan også tenkes at det finnes forhold som gjør at reinen kan også kan profitere på mindre dyr i avlen. Kan en bukk bli for stor f.eks.?? Og småbukker kan bli store og sterke en dag de også . Men de har har vel ikke bevist sin styrke før de virkelig er sterke.

Hva med simlenes gener? De spiller vel egentlig mindre rolle. For blant bukkene er det den beste bukken som parer flere simler, og det er vel han som vil føre sin gener videre i sterkest grad over tid.

[kryk]

Dette bekrefter det Svein og jeg har snakket om. Jeg nevnte troféjakt på elefanter med påfølgende økt forekomst av elefanter uten støttenner, som en parallell til dette. Troféjakt er i det hele tatt en uting.

Men kan ikke konkludere, for reinstammen i Forollhogna har ikke vært der i lang tid enda. Den har ikke vært jaktet på mere enn i vel 50 år, og det er opprinnelig tamrein. Det kan være andre forhold som spiller inne også, som tilpasning til miljøet, endret beite, klima....???

Villreinen har levd med jerv inntil ca hundre år siden. Denne korte perioden da jerven var nærmest utryddet har med stor sannsynlighet ikke fjernet reinens naturlige atferd i møte med dette rovdyret. Derfor er jeg sikker på at en villreinstamme som etter hundre år plutselig befinner seg pånytt i sameksistens med jerv, vil oppføre seg akkurat som den gjorde for hundre år siden.

Som nevnt tidligere, har jeg tanker om reinens reduserte antipredatorfunksjon mtp. større og naturlig helhetlige og intakte leveområder og trekkveger.

[kryk]

Jeg har lest at det bl.a blir foretatt premiering av de som skyter de minste kalvene, dette er selektering. Er dette et virkemiddel pga risikoen med at de store bukkene er attraktive jaktmål?

Vet at det har vært noe systemer med progressiv kilo-priser på dyrene. Men dette er nok ikke lett å gjennomføre der du har f.eks. privat jakt-retter. Er jo egentlig enkelt på statens-terreng, men vet jo egentlig ikke om staten er interessert å ha en usikker inntekt ?

[Svein]

Svein,

det kan også tenkes at det finnes forhold som gjør at reinen kan også kan profitere på mindre dyr i avlen. Kan en bukk bli for stor f.eks.?? Og småbukker kan bli store og sterke en dag de også . Men de har har vel ikke bevist sin styrke før de virkelig er sterke.

Hva med simlenes gener? De spiller vel egentlig mindre rolle. For blant bukkene er det den beste bukken som parer flere simler, og det er vel han som vil føre sin gener videre i sterkest grad over tid.

Du har selvfølgelig rett i at småbukker blir større og sterkere. Men ved trofeejakt må det være stor fare for at snittstørrelsen på de store går nedover.

En utvikling der villreinen profiterer på å være mindre? Tja, mulig. Det vil i tilfelle være et paradoks at forvaltningen endrer villreinrasen vi har i en slik retning, når vår oppgave er å forvalte villreinrasen slik den er. Jeg liker ikke ordet "vår oppgave", men skriver det likevel. For ikke å spore av diskusjonen..

[fuglehunden]

Du har selvfølgelig rett i at småbukker blir større og sterkere. Men ved trofeejakt må det være stor fare for at snittstørrelsen på de store går nedover.

En utvikling der villreinen profiterer på å være mindre? Tja, mulig. Det vil i tilfelle være et paradoks at forvaltningen endrer villreinrasen vi har i en slik retning, når vår oppgave er å forvalte villreinrasen slik den er. Jeg liker ikke ordet "vår oppgave", men skriver det likevel. For ikke å spore av diskusjonen..

NEI. For ved kortutdeling er det noen kort på småbukk og noen på storbukk. Bukkevekta er økende nå og det er bra. Det har vært dårlig forvaltning før, noe som har resultert i mindre dyr. Dette er nå på tur oppover.

[kryk]

Du har selvfølgelig rett i at småbukker blir større og sterkere. Men ved trofeejakt må det være stor fare for at snittstørrelsen på de store går nedover.

En utvikling der villreinen profiterer på å være mindre? Tja, mulig. Det vil i tilfelle være et paradoks at forvaltningen endrer villreinrasen vi har i en slik retning, når vår oppgave er å forvalte villreinrasen slik den er. Jeg liker ikke ordet "vår oppgave", men skriver det likevel. For ikke å spore av diskusjonen..

Men hvor sterk trofejakten er i praksis tror jeg du vet fint lite om, Svein . Det er kun Forollhognareinen og Ottadalsreinen som er særlig attraktiv mtp. på prising osv., som kan føre til at det faktisk er tendenser til trofejakt. Men dette er ikke opprinnelig villrein, men kunstig utsatt tamrein. Trofejakt er egentlig å overdrive veldig, da de aller fleste jegere gjerne tar det første dyret ved første anledning. Altså en som er på jakt etter storbukk, kan oftest felle den første bukken som han møter. Dette trenger ikke være "sjefs-bukken".

[fuglehunden]

Svaret er enkelt, jerv tar ikke villrein, det er iallefall i svart skjeldent at den gjør det.

Se på denne filmen Tiri. Den varer en stund, men viser hvordan jerven tar rein. På denne måten tar de villrein også. Bla litt nedover å på filmen om jerv.

http://www.de5stora.com/rovdjursskolan/film/

Også til dere som mente rovdyr forvalter bra med å ta ut de svakeste dyrene. Se på filmen og få med dere at jerven ikke alltid tar det svakeste dyret. Så desverre for dere så kan de svakeste faktisk overleve.

Og som vi har snakket om før ang. jerv,( i en annen tråd) så har den også fjernet hodet her også

Tiri I dag fikk jeg vite om to jerv observasjoner i området der vi jakter villrein. I det ene tillfellet løp en jerv etter en reinsflokk. De trodde ikke den fikk tatt noen dyr da.

I det andre tillfellet løp jerven ( ett helt annet sted) etter en flokk og den fikk tak i ett dyr som plutselig tok ut til siden.

Det ene tillfellet skjedde i jakta og det andre etter jakta denne høsten.

[Svein]

Men hvor sterk trofejakten er i praksis tror jeg du vet fint lite om, Svein .

Det vet jeg nok ikke, det er bare sterke antagelser basert på hvordan vi som mennesker generelt opptrer. Ut fra det som skrives her om at snittvekten går ned (eller nå er på vei opp), drar klart i retning av at trofejakten er merkbar. At snittvekten er på vei opp kan vel også være et resultat av mildere vintere de siste 10 årene?

[fuglehunden]

Det vet jeg nok ikke, det er bare sterke antagelser basert på hvordan vi som mennesker generelt opptrer. Ut fra det som skrives her om at snittvekten går ned (eller nå er på vei opp), drar klart i retning av at trofejakten er merkbar. At snittvekten er på vei opp kan vel også være et resultat av mildere vintere de siste 10 årene?

Svein, nå får du komme deg ned på jorda. Trodde du viste bedre enn dette.

Att det er mildere vintre kan bli katasrofalt. Det er mere is i fjellet under snøen, noe som gjør det vanskeligere for rein å finne mat. Resten klarer du vel å tenke ut selv.

[Jan-Eilert Pedersen]

Også til dere som mente rovdyr forvalter bra med å ta ut de svakeste dyrene. Se på filmen og få med dere at jerven ikke alltid tar det svakeste dyret. Så desverre for dere så kan de svakeste faktisk overleve.

Og som vi har snakket om før ang. jerv,( i en annen tråd) så har den også fjernet hodet her også

.

Tja- Alt rovvilt vil ta det dyret de kan få tak i. Oftest er dette de svakeste dyra. Enkelte ganger er det de nærmeste. Men i den store sammenhengen vil selvsagt de svakeste bukke under. Uansett tror jeg ikke Bosse mener noe annet. Slik jeg kjenner han er han ganske fornuftig.

Jeg er heller ikke spesielt happy for hi-uttak.

[Svein]

Svein, nå får du komme deg ned på jorda. Trodde du viste bedre enn dette.

Att det er mildere vintre kan bli katasrofalt. Det er mere is i fjellet under snøen, noe som gjør det vanskeligere for rein å finne mat. Resten klarer du vel å tenke ut selv.

Du ser at jeg satt et ? bak, ser du ikke?

Er det ikke slik at når vinterene er mildere, så er de kortere også??

Snømengdene er vel også av betydning.

[fuglehunden]

Du ser at jeg satt et ? bak, ser du ikke?

Er det ikke slik at når vinterene er mildere, så er de kortere også??

Snømengdene er vel også av betydning.

Ja når det er en mild vinter så kan den bli kortere. Da er faren for at dyr kan små sulte på vinteren pga. is over mosen. ( Det er et helt annet klima på fjellet der villrein lever enn der mennesker lever.)

En mild vinter gir en varmere og lengre sommer. For deg så er det helt sikkert bra. For villrein kan det medføre store lidelser og det er nettopp av denne grunn at villrein er utryddningstruet.

Mye snø kan jo også være et problem. Da trives jerven veldig godt som flyter oppå snøen og har store muligheter til å ta ut dyr.

Mye snø kan også gjøre at det blir langt for rein å grave for å finne mat, men dette tror jeg er ubetydelig da fjellene der villrein bor ofte er ganske nedbørfattig. Og det vet vel jeg som har bodd i de nedbørfattige fjellene i nesten all min tid. Hvis det skulle være mye snø så vil den alltid nesten blåse bort på rabbene. Og det er der villrein alltid finner mat på vinteren. Problemet er at de rabbene kan være islagt nder milde vintre. Vektene vil gå ned.

For at villrein skal trives må det være veldig kaldt på vinteren. Veldig kaldt. Og det må ikke bli for varmt på sommeren. Villrein mistrives i varme. Hvis de livsviktige snøfonnene smelter så har ikke villrein noen fluktsteder fra insekter og heller ingen plasser å avkjøle seg på. Her vil også vektene gå ned og døden er faktisk veldig nær. Desverre.

[kryk]

Det vet jeg nok ikke, det er bare sterke antagelser basert på hvordan vi som mennesker generelt opptrer. Ut fra det som skrives her om at snittvekten går ned (eller nå er på vei opp), drar klart i retning av at trofejakten er merkbar. At snittvekten er på vei opp kan vel også være et resultat av mildere vintere de siste 10 årene?

Det som skrives her kvalifiserer ikke akkurat til noe grunnlag for konklusjon vedrørende i hvilken grad du kan snakke om trofejakt. Som jeg har sagt tidligere er jakta baserte på primært innhøsting av kjøtt. Men det kan jo stilles spørsmålstegn når noen rikinger (?) betaler kanskje 8-10 ganger vanlig pris for fellingsrett på "fritt dyr", og spesielt i Forollhogna, der det er høy fellingsprosent (les svært enkel jakt)

Men dette gjelder ikke mange fellingsretter av totale kvota. de fleste kort går til "innenbygds"-jegere til en grei overkommelig pris. Innenbygdsjegere har ikke samme motivasjonen til å f.eks. skyte den aller største bukken, da de ikke har betalt spesielt mye for fellingsretten. En som har betalt enorme summer, har vel nettopp betalt det for å kunne få tak i den største bukken?