Om jerven og rein (Utskilt fra kiting tråden)

[Kjell Iver]

Skjønner godt hvorfor jerv og unger blir tatt i hi. Det er den eneste gode muligheten vi har for å regulere jervebestanden. Da er jervemor i ro, og hun har unger. Ellers i "jakt"sesongen er jerven nesten umulig å få has på.

Hmm.. i dag har vi scootere, helikoptre, biler, ATv og alskens hjelpemidler og allikevel er den vanskelig å få has på. Men frem til 1965 klarte man å utrydde hele jervebestanden i Sør-Norge ved jakt!

Da må det være noe feil med de moderne jegerne!

Ikke noe sivilisert land skal ha slike metoder som det der. Å ta unger i yngletiden er barbarisk - uansett - og kan ikke forsvares.

[fuglehunden]

Ja, feilen med moderne jegere i dag er tålmodigheten.

Var det noe jegere hadde før så var det tålmodighet. Har du det så er det ikke vanskelig å jakte jerv. En jerv kan gå mange mil på et døgn og hvis du er endel ute i fjellet å ser etter den så vil du se hvor de ofte kan være til ulike årstider. Da er det bare å vente og vente, kikre og kikre. Det er dette som er jakt og det er dette som gjør jakt spennende. Du vet aldri når de dukker opp. Dette i tillegg til at jervejakta bør starte i august vil gjøre det lett å forvalte jervestammen så slipper man hiuttak på våren.

Jervungene gjør jo ingen skade på hverken bufe eller villrein før august. Da er det jo bedre at jegere får jakte på de da.

[Svein]

Det er mange jaktkort som fordeles på jegere. Noen får et kalvekort. Den personen vil helt sikkert heller skyte en stor bukk, men det kan han ikke. En annen får bukkekort og har mulighet til å skyte en stor bukk. Han kan da ikke skyte den enslige kalven som går der. En annen får simle, småbukk osv...

Dette kalles forvaltning. Det fordi det skal taes ut riktige dyr i forhold til antall, kalver, simler, småbukker, mellomstore bra produktive bukker og de største bukkene. De største bukkene trenger ikke være den beste sædgiver til neste generasjon.

Dette bryr ikke rovdyr seg noe om. De tar det de får. Hva skjer med forvaltning hvis mesteparten av de nyfødte kalvene blir offer for rovdyr ett år.....

Ja, "den sterkestes rett" gjelder også her. Altså de genene som har den beste, langsiktige overlevelsesevnen. Dermed blir denne forvaltningen veldig tilfeldig. Firbeinte rovdyr der i mot, de tar de svakeste.

Tror dere rovdyr har årsmøte om hvilke type dyr de skal ta ut? Nei, tror ikke de tenker så mye på det. De tar det de får de.

Firbeinte rovdyr tar minste motstands vei til matfatet, så enkelt er det.

Ikke noe sivilisert land skal ha slike metoder som det der. Å ta unger i yngletiden er barbarisk - uansett - og kan ikke forsvares.

Naturen ER barbarisk, sett med menneskeøyne. Leser du litt om hvor stor prosentandel av de ulike rasene som vokser opp, så finner du ut at den ofte er forsvinnende liten. En stor andel blir mat for andre. Jerven har vel ingen skrupler den heller. At vi kaller oss "sivilisert" forandrer ikke dette.

[kryk]

Hmm.. i dag har vi scootere, helikoptre, biler, ATv og alskens hjelpemidler og allikevel er den vanskelig å få has på. Men frem til 1965 klarte man å utrydde hele jervebestanden i Sør-Norge ved jakt!

Da må det være noe feil med de moderne jegerne!

Ikke noe sivilisert land skal ha slike metoder som det der. Å ta unger i yngletiden er barbarisk - uansett - og kan ikke forsvares.

Du har jo fremdeles ikke skjønt mye enda, kjiver. Moderne jeger opptrer på en svært hensynsfull måte, men blir ilagt store begrensninger i jakta. Dermed må hiuttak skje når uttaket i ordinær lisnesjakt er for liten. Hiuttak er nøye planlagte uttak av aktuelle dyr, etter at de er grundig registrert på ettervinteren. Det er en svært detaljert form for forvaltning.

Hiuttak kan greit forsvares utifra ett nytte-begrep.

[kryk]

Ja, "den sterkestes rett" gjelder også her. Altså de genene som har den beste, langsiktige overlevelsesevnen. Dermed blir denne forvaltningen veldig tilfeldig. Firbeinte rovdyr der i mot, de tar de svakeste.

Det er vel dyrene som er igjen idag etter titusener av år med predasjon fra mennesket, som har gener med "beste, langsiktige overlevelsesevnen"?

[Kjell Iver]

Hiuttak er nøye planlagte uttak av aktuelle dyr, etter at de er grundig registrert på ettervinteren. Det er en svært detaljert form for forvaltning.

Hiuttak kan greit forsvares utifra ett nytte-begrep.

Vel - du sier det og jeg skjønner hva du mener. Jeg sier at "Ikke noe sivilisert land skal ha slike metoder. Å ta unger i yngletiden er barbarisk - uansett - og kan ikke forsvares."

Vi er uenige og det er helt i orden.

Som jeg har sagt før. Vilt skal fredes i yngletiden. Hva som er bakgrunnen til at man gjør det slik spiller ingen rolle. Det er selve hiuttaket som er barbarisk. Forklar meg hvordan man klarte å desimere bestanden fullstendig frem til 1965 da? Gjorde man det med hi-uttak?

[kryk]

Bestanden ble redusert ved hjelp av fri jakt og skuddpremie. På den tiden var det direkte økonomisk lønnsomt å jakte på rovdyr. Idag er det begrensningene så mange, og folk har heller ikke mye tid å sette av til rovdyrjakt. Tidligere var det jegere på jakt på heltid. Arbeidsledigheten var større, så folk kunne bruke tida på bl.a. jakt. Husk dette var før oljealderen og samfunnsmessige forholdene kan ikke engang sammenlignes slik sett.

Tror heller ikke at folk tidligere vegret seg særlig med å ta livet av f.eks. jerv i yngletide. Men jeg vet ikke konkret om dette.

Forøvrig har jeg lest noen beretninger om revejegere som kunne bruke flere dager på å få tak i rev som var skadd i saks (felle). De gjorde det da med tanke på å begrense/avslutte dyrets lidelse. Så det var mye bra jegere før i tiden.

Og du må ikke blande jegere og fredning av vilt i yngletiden med nødvendige hiuttak.

[Svein]

Det er vel dyrene som er igjen idag etter titusener av år med predasjon fra mennesket, som har gener med "beste, langsiktige overlevelsesevnen"?

Både ja og nei, predasjon har vel alle store rovdyr stått for - både tobeinte og firbeinte. De tobeinte driver i tillegg med mye som påvirker alt fra dyrenes adferd til opphoping av miljøgifter som påvirker forplantningsevnen. Dette påvirker selvfølgelig dyrenes utvikling. Bl.a derfor er det viktig at de svakeste genene faller fra, OG at de beste får formere seg videre. Det vil være den beste måten å optimalisere den selvstendige overlevelsesevnen.

Vel - du sier det og jeg skjønner hva du mener. Jeg sier at "Ikke noe sivilisert land skal ha slike metoder. Å ta unger i yngletiden er barbarisk - uansett - og kan ikke forsvares."

Vi er uenige og det er helt i orden.

Kanskje Kjiver kan fortelle oss hvilke land som ikke er siviliserte.

[Trond Erik]

Saklig argument ja, men sett fra ett så altfor enkelt ståsted etter min mening. Villreinen mangler jo kanskje noe av sine aller viktigste mekanismer for å motvirke predasjon, nemlig sine opprinnelige trekkveger og store områder hvor den kan unngå rovdyrpredasjon på forskjellig vis.

Den "naturlige" utbredelsen av jerv er overlappende med reinsdyrutbredelsen. På 1800-tallet hadde man jerv i alle fjellområder over hele Norge. Jeg har vanskelig for å se for meg at villreinen har atferd som gjør at den kan unnslippe predasjon fra jerv. Dette er heller ikke nødvendig, for jerven tar stort sett bare eldre, svekkete dyr (Skogland 1989; Skoland m.fl 1991; Skogland 1994). Det vil derfor ikke være noe særlig seleksjonspress for en slik predasjonsunnvikende atferd hos villrein.

Det er helller ikke, såvidt meg bekjent, dokumentert at jerv gjør noe særlig innhogg i kalvebestander av villrein. En og annen blir det, men det rettferdiggjør ikke din analogi med "rev i hønsegård".

Jeg kan rett og slett ikke se at nedslakting av jervebestanden, deriblant hiuttak, kan forsvares utfra hensyn til villrein eller rein generelt.

Om villreinen skal kalve rett i jervekjeften så er ikke det noe naturlig forhold den er tilpasset til, og det er som jeg har satt ord på før, som " reven i hønsegården".

Utfra det jeg vet om hvordan rein- og jervebestanden har vært i Norge i "uminnelige tider" så har jeg vanskelig for å se for meg en atferd hos rein som har ført til at de har kunnet unngå rovdyr - verken jerv, ulv eller bjørn. Deres atferd for å unnslippe rovdyr er nok mer av typen "snus og flykt". I tillegg er det ingenting som tyder på at jerven oppfører seg som en "rev i hønsegård" de få stedene der vi har villrein og jerv sammen. Men jeg støtter meg til den forskning som ble gjort i forrige årtusen, du har kanskje noen nye eksempler som kan justere min oppfatning?

Å la store rovdyrbestander overta forvaltningen er jo å spille russisk rulett med villreinen.

Sterke ord. Kan du vise til dokumentasjon på at jerv faktisk har vært en trussel for villrein som art?

Alle steder der mennesket ikke påvirker har rovdyr klart å medvirke i forvaltning av byttedyr. Det er ikke nødvendigvis pent, men det fungerer. Og skulle rovdyrene være i stand til å utslette byttedyrene, eller byttedyrene i stand til å fullstendig unnvike rovdyrene slik at de dør, ja, så er dette også naturens gang. Dét er én måte arter går under på, og det er én anledning for evolusjon av nye arter i den nye ledige nisjen.

Og er ikke villreinen i aller sterkeste grad evolvert iforhold til jegere kanskje? Er jo en grunn til at den har så store problemer av menneskelig ferdsel og inngrep der den lever. Det moderne friluftslivet er jo av nyere dato. Jegeren har jaktet villrein i titusener av år.

Javisst. Byttedyr og rovdyr gjennomgår ko-evolusjon, et slags våpenkappløp der et fremskritt hos den ene etterfølges av nødvendig evolusjon hos den andre for å stå imot - som oftest. Slik er det med jerv og villrein, de tåler å leve side om side. Problemer oppstår når en av aktørene er heldige og raskt får tilgang til nye "våpen", da vil balansen opphøre og motparten kan raskt utryddes. Dette skjedde med mennesket ved vår teknologiske revolusjon, villreinen har ikke rukket, i løpet av de siste få hundre årene, å evolvere tiltak som gjør at de kan stå i mot moderne menneskelig våpenteknologi. Derfor kan vi, om vi ikke visste bedre, utrydde villreinen - eller jerven - i løpet av svært kort tid. Skal vi simulere rovdyrenes naturlige forvaltning av byttedyr må vi gjøre det rovdyrene gjør, ta de enklest tilgjengelige byttedyr og ikke tendere mot å ta de "beste". Men jeg er ikke så bekymret for dette selv, jeg synes vi forvalter byttedyrene greit, det er vår forvaltning av rovdyr jeg synes er skammelig.

Trond Erik

[gjende]

Hvis det eksisterer vitenskapelig belegg for at jerv utgjør en trusel for villsreinstammen, bør noen av dem som hevder et slikt syn fremlegge det. Inntil så skjer, går jeg ut fra at det korrekte er at jerven vesentlig tar svake dyr og faktisk bidrar til en sunnere stamme.

Og HVIS det var slik at jerven utgjorde en trusel - ville det da ikke være aktuelt å vurdere om man skulle beholde jerven og i stedet redusere uttaket av rein ved å regulere jakta? Eller skulle man utrydde jerven bare for å kunne jakte rein som før?

Men hvis det da er slik - som jeg tror - at jerven ikke utgjør noen reell trusel mot villreinstammen, hvorfor er det da så mange som brenner etter å eliminere jerven fra norsk natur? Holy sheep om jeg vet.

[Svein]

Trond Erik har igjen skrevet et veldig godt, klargjørende innlegg. Men jeg hang ikke med på

Skal vi simulere rovdyrenes naturlige forvaltning av byttedyr må vi gjøre det rovdyrene gjør, ta de enklest tilgjengelige byttedyr og ikke tendere mot å ta de "beste". Men jeg er ikke så bekymret for dette selv, jeg synes vi forvalter byttedyrene greit, det er vår forvaltning av rovdyr jeg synes er skammelig.

Tar man ut de "beste", bidrar dette til å redusere kvaliteten på stammen. Det bør da vel bekymre at det på lengre sikt betyr at de nestbeste blir de beste? Og når de nestbeste blir tatt ut, så.. Dette gjør åpenbart stammen svakere.

[Trond Erik]

Trond Erik har igjen skrevet et veldig godt, klargjørende innlegg. Men jeg hang ikke med på

Tar man ut de "beste", bidrar dette til å redusere kvaliteten på stammen. Det bør da vel bekymre at det på lengre sikt betyr at de nestbeste blir de beste? Og når de nestbeste blir tatt ut, så.. Dette gjør åpenbart stammen svakere.

Dersom det var slik at vi bare drepte én type individer, altså at vi var selektive, vil de andre individene, fra et evolusjonsperspektiv, nå være de "beste" for det er de som vil få ført sine gener videre. Så hva som er best for en art er det som til enhver tid fører til spredning av gener, og dét sammenfaller aldri med hva vi som jegere anser som best. Så at Jo Gjende bare drepte storbukker var ikke et problem for villreinen (bortsett fra storbukkene selvsagt) for den overlevde jo, men et problem for dagens jegere som nå må forholde seg til "dårligere" dyr. For jerven er det eldre, svekkete dyr som er de "beste", men igjen, dette sammenfaller ikke med hva som er de beste for arten, for det er de som til enhver tid overlever og kan føre genene videre.

Nå er det jo heller ikke slik at dagens jakt på villrein i Norge er selektiv, det er vel lagt opp slik at man skal ta ut et tversnitt av populasjonen? I så fall vil ikke moderne jakt føre til en seleksjon og det er helt problemfritt for arten - SÅ SANT man ikke dreper for mange. Det er dét som er alfa og omega, man må ikke overbeskatte en populasjon. Klarer man å unngå dette, så tror jeg ikke det er et problem for en art om jakten er verken selektiv eller uselektiv.

Derfor ser jeg ikke noe problem med måten vi forvalter byttedyr på i Norge, rent bortsett fra at vi for mange arter burde høste mer. Problemet er hvordan vi forvalter rovdyrene.

Trond Erik

[Tiri]

Vel - du sier det og jeg skjønner hva du mener. Jeg sier at "Ikke noe sivilisert land skal ha slike metoder. Å ta unger i yngletiden er barbarisk - uansett - og kan ikke forsvares."

Vi er uenige og det er helt i orden.

Som jeg har sagt før. Vilt skal fredes i yngletiden. Hva som er bakgrunnen til at man gjør det slik spiller ingen rolle. Det er selve hiuttaket som er barbarisk. Forklar meg hvordan man klarte å desimere bestanden fullstendig frem til 1965 da? Gjorde man det med hi-uttak?

Er enig med Kyrk her, når man gjør ett hiuttak så tar man ut ønsket dyr/kjønn/mengde/aldersbestemt osv. dette er en fin måte å forvalte på, mulig litt barbarisk. Men er jo ingen vits i at de skal vokse opp får da å bli skutt.

Å se forskjell på kjønn på jerv er vanskelig på avstand, en hann jervunge kan godt være på størrelse med ei voksen tispe på høsten.

Og det blir da vanskelig å skyte riktig dyr.

Trond Erik, jeg har ikke fått sett på repportene dine enda. men skal lese de straks jeg får tid til det!

[kryk]

Takk for svarene Trond Erik.

Men jeg mener det er flere faktorer du må ta med i betraktning om villreinen. Du overser mekanismen som villreinen opprinnelig har hatt når den har levd over store områder. Dette skal være beskrevet av fagfolk også.

Idag står villreinstammene bare igjen i stykkvise fjellområder, uten å ha sine opprinnelige funksjoner helt iorden. Den må kanskje føde sine kalver midt i område der jerven også yngler. Og ta også med at det er ulv, bjørn, gaupe, kongeørn i disse områdene. Er dette naturlig mener du?

Opprinnelig streifet den langt mellom sesongene, og kalvene vart vel neppe født i samme områder som alle rovdyrene ynglet?

Slik villreinbestandene er idag, der enkelte bestander lever i sommerbeiteområdet, mens andre stammer lever i vinterbeiteområde året rundt, så er det flere slike åpenbare faktorer som gjør jeg mener at en må være svært forsiktig mtp. rovdyrbestanden tilknyttet villreinområder.

Det har forøvrig vært svært lite forskning på villreinen (sammenlignet med f.eks. rovdyr). Men dette kan jo være noe for forskere å se på kanskje? Sammenligningen med "villreinen på bås" og jerv/rovdyr med "rev i hønsegården" blir jo ikke så uaktuell?

[Trond Erik]

Du overser mekanismen som villreinen opprinnelig har hatt når den har levd over store områder. Dette skal være beskrevet av fagfolk også.

Idag står villreinstammene bare igjen i stykkvise fjellområder, uten å ha sine opprinnelige funksjoner helt iorden. Den må kanskje føde sine kalver midt i område der jerven også yngler. Og ta også med at det er ulv, bjørn, gaupe, kongeørn i disse områdene. Er dette naturlig mener du?

Ja, jeg tror det, men det kan godt hende du har et poeng. Utbredelsen av reinsdyr har vel alltid vært begrenset til fjellområder mens rovdyr har vært "overalt". Jeg har vanskelig for å se for meg at de kan unnslippe rovdyr ved forflytting. Men dersom fagfolk faktisk har beskrevet slik atferd, som du forteller, så hadde jo dette vært kjempeinteressant å lese om. Har forsøkt å finne ut mer om dette, uten å finne noe på nettet annet enn for amerikansk reindyr (caribou) som unngår predasjon ved å kalve på bestemte tider av året. Dette er sikkert tilsvarende for norsk reinsdyr. Men jeg har altså ikke funnet noe som tyder på at en innsnevring av habitat har ført til at naturlig forflytning av reinsdyr har opphørt med den følge at de er mer sårbare for predasjon.

Og dersom dettte var sant budre man allerede ha observert "rev i hønsegård"-atferd i Norge de stedene der jerv og villrein lever sammen på avgrensete områder.

Opprinnelig streifet den langt mellom sesongene, og kalvene vart vel neppe født i samme områder som alle rovdyrene ynglet?

Slik villreinbestandene er idag, der enkelte bestander lever i sommerbeiteområdet, mens andre stammer lever i vinterbeiteområde året rundt, så er det flere slike åpenbare faktorer som gjør jeg mener at en må være svært forsiktig mtp. rovdyrbestanden tilknyttet villreinområder.

Jeg er helt enig med deg i at dette er noe som må studeres nærmere, men dette medfører selvsagt ikke at man skal desimere jervebestander før man har dokumentert at den er til trussel for villreinen. Og per i dag har vi faktisk data som indikerer at jerv og villrein kan leve sammen på begrensete områder uten slike blodbad som du antyder. Landa studerte nemlig jerv og villrein på Snøhettaplatået, og her er hva han fant ut: "Wolverine predation on wild reindeer has been documented only as isolated cases from the Snøhetta plateau. Preliminary evidence suggests that wolverines mainly kill old female reindeer in poor condition (Skogland 1989, Skogland et al. 1991; Skogland 1994)." Fra Landa m.fl, Wolverines and their prey in southern Norway, Can. J. Zool, 1997, 75:1292-1299.

Det har forøvrig vært svært lite forskning på villreinen (sammenlignet med f.eks. rovdyr). Men dette kan jo være noe for forskere å se på kanskje? Sammenligningen med "villreinen på bås" og jerv/rovdyr med "rev i hønsegården" blir jo ikke så uaktuell?

Vel, inntil vi har fått sett data som dokumenterer at villrein har atferd som går ut på å forflytte seg for å unngå predasjon, så mener jeg denne sammenligningen ("rev i hønsegård") er gal og bare bidrar til å gi støtte til dem som mener at vi skal ha en liten jervebestand i Norge. De data vi har sier at dette ikke skjer (Landa m.fl 1997). Vi trenger rett og slett data, og fraværet av data skal ikke gå ut over jerven.

Trond Erik

[Håvard]

Oppsann, en liten bisetning med Mye OT ble jammen til en int tråd kjiver

Hmm.. i dag har vi scootere, helikoptre, biler, ATv og alskens hjelpemidler og allikevel er den vanskelig å få has på. Men frem til 1965 klarte man å utrydde hele jervebestanden i Sør-Norge ved jakt!

Da må det være noe feil med de moderne jegerne!

Ikke noe sivilisert land skal ha slike metoder som det der. Å ta unger i yngletiden er barbarisk - uansett - og kan ikke forsvares.

Ja kjiver (nesten ille at vi er enige, men er vel unntaket dette da;)), men slik adferd er også etter mitt syn uakseptabelt.

Julius visste jo til noe samme adferd mht ulvejakta fra helikopter, noe også jeg har satt spm til her inne for ett par år siden!

Forøvrig har jeg stor respekt for forskere/myndighetsbesluttere, uten at jeg nødvendigvis trenger være så blåøyd at jeg ikke kan være uenig....

[Kjell Iver]

Kanskje Kjiver kan fortelle oss hvilke land som ikke er siviliserte.

Hva har det med denne debatten å gjøre?

Som jeg har sagt før: jeg mener det usivilisert og barbarisk å ta noen uker gamle jerveyngel fra hiet og drepe dem. På linje med å ta kråkunger fra redet til kråka, eller legge levende kattunger i en plastpose og hive på hav med stein i.

Det er barbarisk og helt meningsløst. Slikt gjør man ikke og det er forbudt ved lov. DN kan gi avvik og dette er en høyst betenkelig praksis man har fått de siste årene.

Jeg så innslag på TV da de gjorde dette. Triumferende løftet en kar en liten jervunge til værs, mens den andre snudde seg bort og sa "la det gå fort". Jervemora lot de gå.

[Håvard]

Hva har det med denne debatten å gjøre?

Som jeg har sagt før: jeg mener det usivilisert og barbarisk å ta noen uker gamle jerveyngel fra hiet og drepe dem. På linje med å ta kråkunger fra redet til kråka, eller legge levende kattunger i en plastpose og hive på hav med stein i.

Det er barbarisk og helt meningsløst. Slikt gjør man ikke og det er forbudt ved lov. DN kan gi avvik og dette er en høyst betenkelig praksis man har fått de siste årene.

Jeg så innslag på TV da de gjorde dette. Triumferende løftet en kar en liten jervunge til værs, mens den andre snudde seg bort og sa "la det gå fort". Jervemora lot de gå.

Så innslaget jeg også kjiver, og vi er enig der.

Dog syns jeg ikke vi skal gjøre enkeltpersoners adferd til kolegers/folkets/etatens adferd...

Er jo en læringsprosess å kjenne medias oppslag..

[Svein]

Dersom det var slik at vi bare drepte én type individer, altså at vi var selektive, vil de andre individene, fra et evolusjonsperspektiv, nå være de "beste" for det er de som vil få ført sine gener videre. Så hva som er best for en art er det som til enhver tid fører til spredning av gener, og dét sammenfaller aldri med hva vi som jegere anser som best. Så at Jo Gjende bare drepte storbukker var ikke et problem for villreinen (bortsett fra storbukkene selvsagt) for den overlevde jo, men et problem for dagens jegere som nå må forholde seg til "dårligere" dyr. For jerven er det eldre, svekkete dyr som er de "beste", men igjen, dette sammenfaller ikke med hva som er de beste for arten, for det er de som til enhver tid overlever og kan føre genene videre.

Nå er det jo heller ikke slik at dagens jakt på villrein i Norge er selektiv, det er vel lagt opp slik at man skal ta ut et tversnitt av populasjonen? I så fall vil ikke moderne jakt føre til en seleksjon og det er helt problemfritt for arten - SÅ SANT man ikke dreper for mange. Det er dét som er alfa og omega, man må ikke overbeskatte en populasjon. Klarer man å unngå dette, så tror jeg ikke det er et problem for en art om jakten er verken selektiv eller uselektiv.

Derfor ser jeg ikke noe problem med måten vi forvalter byttedyr på i Norge, rent bortsett fra at vi for mange arter burde høste mer. Problemet er hvordan vi forvalter rovdyrene.

Trond Erik

Har jegeren et "bukkekort" så kan du være sikker på at han har et ønske om å ta den største og flotteste bukken. Greit, de andre bukkene overlever, antall villrein er like stort. Kvantiteten er på plass, med ørlite redusert kvalitet for hvert år praksisen pågår. Og reduseres kvaliteten på stammen, antar jeg at også den selvstendige overlevelsesevnen går nedover. F.eks ifht utholdenhet om vinteren.

Altså, å bare være opptatt av antall individer og at genene blir ført videre, gagner ikke villreinstammen på lang sikt. Det som er viktig er at de genene med størst mulig overlevelsesevne er de som lever videre, dvs lengst mulig. For alle arter dør jo ut før eller senere.

Hva har det med denne debatten å gjøre?

Som jeg har sagt før: jeg mener det usivilisert og barbarisk å ta noen uker gamle jerveyngel fra hiet og drepe dem. På linje med å ta kråkunger fra redet til kråka, eller legge levende kattunger i en plastpose og hive på hav med stein i.

Det er barbarisk og helt meningsløst. Slikt gjør man ikke og det er forbudt ved lov. DN kan gi avvik og dette er en høyst betenkelig praksis man har fått de siste årene.

Jeg så innslag på TV da de gjorde dette. Triumferende løftet en kar en liten jervunge til værs, mens den andre snudde seg bort og sa "la det gå fort". Jervemora lot de gå.

Naturen er barbarisk i seg selv, sett fra vårt ståsted - vi som har lært seg å opptre humant.

[Håvard]

Hmmmmm Svein, vær forsiktig før jeg blir mer enig med kjiver enn med deg;)..................selv om et kvantesprang er ganske langt da

[Håvard]

Ops, dubblering..

[Trond Erik]

Har jegeren et "bukkekort" så kan du være sikker på at han har et ønske om å ta den største og flotteste bukken. Greit, de andre bukkene overlever, antall villrein er like stort. Kvantiteten er på plass, med ørlite redusert kvalitet for hvert år praksisen pågår.

At frekvensen på de genene som gir stor størrelse faller er ikke ensbetydende med at "kvaliteten" på reinstammen faller, for at dét skal være korrekt må du først vise at stor størrelse er viktig eller at disse genene gir andre positive egenskaper til dyrene. Akkurat dét er jeg langt fra overbevist om.

Sagt med andre ord: At en reinstamme gradvis blir mindre er ikke det samme som at "kvaliteten" på stammen avtar. Dersom størrelsen på stammen forblir konstant over tid til tross for selektivt uttak av de største bukkene, betyr dette at kvaliteten på stammen er nøyaktig den samme forut for den selektive jakten. (Med forbehold om du ikke har definert "kvalitet" som noe annet enn "evne til reproduksjon", jeg foretrekker nemlig å se tingene fra dyras ståsted og ikke fra jegeren som selvsagt vil synes at stammen har "mistet kvalitet" dersom de største har blitt utryddet.)

Og reduseres kvaliteten på stammen, antar jeg at også den selvstendige overlevelsesevnen går nedover. F.eks ifht utholdenhet om vinteren.

Jau, men jeg er ikke enig med resonnementet ditt om at storbukker = kvalitet.

De eneste måtene jeg kan se at vi kan redusere "kvalitet" på en reinsdyrsstamme hadde vært hvis vi (1) tar ut de dyr som reproduserer mest effektivt slik at reproduksjonsraten faller, men dette vil gi seg utslag i at populasjonen faller og mitt premiss er at slik jakt er uaktuell; (2) eller tar ut mange dyr etter visse kriterier slik at den genetiske variasjonen i populasjonen minker, men dette er bare negativt under visse forutsetninger (det finnes mange arter med svært lav genetisk variasjon og som er svært suksessfulle, f.eks mennesket).

Altså, å bare være opptatt av antall individer og at genene blir ført videre, gagner ikke villreinstammen på lang sikt. Det som er viktig er at de genene med størst mulig overlevelsesevne er de som lever videre, dvs lengst mulig. For alle arter dør jo ut før eller senere.

De genene med størst overlevelsesevne er per definisjon de genene som vil leve videre. Dersom vi begynner å drepe samtlige bukker med gener for stor størrelse, vil det være gener for mindre størrelse som vil spre seg mest effektivt, og det er disse som da vil representere kvalitet (fra reinsdyras ståsted). Å være stor vil være en ulempe og rett og slett representere det motsatte av kvalitet. Det spiller egentlig ingen rolle hvilke kriterier vi legger til grunn for høsting av stammen, så lenge populasjonen ikke lider under uttaket (målt ved størrelse) så er populasjonen frisk, per definisjon.

Trond Erik

[Svein]

Jeg skal bare kommentere dette ene sitatet:

At frekvensen på de genene som gir stor størrelse faller er ikke ensbetydende med at "kvaliteten" på reinstammen faller, for at dét skal være korrekt må du først vise at stor størrelse er viktig eller at disse genene gir andre positive egenskaper til dyrene. Akkurat dét er jeg langt fra overbevist om.

Jeg vil heller snu det på hodet og si at størrelsen er en indikasjon på sterke gener. Det forteller at dyret har lykkes med å vokse opp (det gjelder forsåvidt alle fullvoksne individer), det forteller at dyret har lykkes i kampen om maten, det forteller at dyret er friskt osv. Så må jo det nevnes at det er dette dyret som naturlig vil gjøre krav på sitt harem (fysisk størrelse/styrke), og sånn sett er det naturlig å si at det er de store bukkene som har vært en pådriver for hvordan rasen villrein har utviklet seg opp gjennom tidene. Nå kan det jo selvfølgelig være slik at færre store bukker betyr større harem på de gjenværende. Eller det kan bety at bukkene oppnår parring tidligere enn "normalt". Hvis sistnevnte er det som skjer, bidrar denne forvaltningen til en endring som ikke er unaturlig å tro kan påvirke villreinstammen (Svein 2007) .

[Trond Erik]

Jeg vil heller snu det på hodet og si at størrelsen er en indikasjon på sterke gener. Det forteller at dyret har lykkes med å vokse opp (det gjelder forsåvidt alle fullvoksne individer), det forteller at dyret har lykkes i kampen om maten, det forteller at dyret er friskt osv.

Også gjennomsnittlige reinsdyr har lykkes med å vokse opp, har lykkes i kampen om maten og er friske. Stor størrelse trenger rett og slett ikke ha noe som helst med friskhet å gjøre. Stor størrelse hos reinsdyr og mange andre byttedyr har stort sett én funksjon: tilgang til reproduksjon. Og dersom populasjonen ikke går ned i størrelse som følge av at de store bukkene drepes, så betyr det at kvaliteten på stammen overhodet ikke er basert på de store bukkene. Og dette har vi mange eksempler på fra den tiden da trofé-jakt var det normale. Det er selvsagt ytterst kjipt for de største dyrene å hele tiden bli jaktet på, men for bestanden har det ingen betydning, så sant ikke stor størrelsen er nødvendig for normal repreduksjon. Så jeg er ennå ikke overbevist om at stor størrelse er viktig for en bestand av villrein.

"Sterke gener" er de gener som til enhver tid "vinner", dvs lykkes med å spre seg til neste generasjon. Dersom en vilreinbestand jaktes på av jerv vil "sterke gener" være gener som gjør at reinsdyra kan få ferten av rovdyret og slippe unna. "Svake gener" vil være gener som gjør at jerven klarer å fange dem. Dersom en villreinbestand jaktes på at troféjegere vil "sterke gener" være gener som gjør at individene ikke blir unormalt store, og "svake gener" vil være gener som fører til stor størrelse. Hvilke gener som til enhver tid gir høyest fitness (evne til reproduksjon) er altså avhengig av miljøet og er aldri en fast størrelse.

Så må jo det nevnes at det er dette dyret som naturlig vil gjøre krav på sitt harem (fysisk størrelse/styrke), og sånn sett er det naturlig å si at det er de store bukkene som har vært en pådriver for hvordan rasen villrein har utviklet seg opp gjennom tidene.

De som overlever er alltid de som gir størst bidrag til neste generasjons gen-pool og som dermed i størst grad påvirker den genetiske sammensetningen av neste generasjon.

Nå kan det jo selvfølgelig være slik at færre store bukker betyr større harem på de gjenværende.

Nettopp. Dersom de største bukkene med størst harem forsvinner, vil mindre bukker ta deres plass.

Eller det kan bety at bukkene oppnår parring tidligere enn "normalt". Hvis sistnevnte er det som skjer, bidrar denne forvaltningen til en endring som ikke er unaturlig å tro kan påvirke villreinstammen (Svein 2007) .

Hehe . Selv om de største bukkene skytes vil det vel være "normale" kjønnsmodne bukker igjen?

Men det er klart at en bestand vil påvirkes genetisk ved troféjakt som kontinuerlig fjerner "gener for stor størrelse". Et annet eksempel på dette er troféjakt på elefanter som har ført til at gjennomsnittlig størrelse på støttenner hos afrikanske elefanter har gått gradvis nedover. Det er derfor moderne jakt forsøker å ta ut tverrsnitt slik at vi i minst mulig grad selekterer for enkelte typer. Det vi selvsagt ikke gjør er å ta ut skadete, svekkete og syke dyr, slik rovdyr ofte gjør, og derfor vil aldri vår jakt simulere rovdyras påvirkning på byttedyr.

Trond Erik

[Svein]

Blir for mye å kommentere dette..

De store bukkene vinner kampen om å parre seg, slik det "alltid" har vært. Det er derfor innlysende at det er de store bukkene som har vært pådriveren til å utvikle rasen, det er disse genene som har gjort rasen til det den er i dag. Det er ikke gitt at en bukk vil få sjanse til å føre sine gener videre, det avhenger av om den klarer å vinne sin rett mot de andre bukkene. Ved uttak av store bukker vil mindre bukker lettere klare å vinne sin rett, og analogt med elefanteksempelet du skrev om vil gjennomsnittsstørrelsen på bukkene gå ned. Forvaltningen har dermed påvirket utviklingen av rasen. Er ressonementet feil?

Du skrev:

Det er derfor moderne jakt forsøker å ta ut tverrsnitt slik at vi i minst mulig grad selekterer for enkelte typer.

Jeg har lest at det bl.a blir foretatt premiering av de som skyter de minste kalvene, dette er selektering. Er dette et virkemiddel pga risikoen med at de store bukkene er attraktive jaktmål?

Edit, kfr forrige setning:

Eller er det rett og slett et virkemiddel for å prøve å korrigere et uønsket resultat av en pågående forvaltning? Jfr det Kryk skriver i det neste innlegget.