Klimaendringer, stiger havet?

[Svein]

Hehe... Jeg kan ikke annet enn le. IPCC, a joke?

http://www.forskning.no/Artikler/2007/juni/1181553807.9

[Kjell Iver]

Hehe... Jeg kan ikke annet enn le. IPCC, a joke?

Hva er nytt her da?

Eller rettere sagt - hva er forskjellen på hva denne forskeren sier i forhold til IPCC? Og hva har dette i det hele tatt med IPCC å gjøre?

Som du ser av underliggende kurve ligger denne forskerens antagelser omtrent ved IPCC sine antagelser - godt innenfor kurven...

Før du ler bør du sette deg inn i hva IPCC driver med.

[fuglehunden]

Det er en som har spådd at i 2012 skal jordkloden stoppe opp og rotere motsatt vei. Dette skal vistnok skje hvert 12000 tusen år. Dette medfører at havet på den nordligste halvkule stiger med 1500 meter

Kanskje noen skal søke om båtplass i Jotunheimen

[Svein]

Hva er nytt her da?

Eller rettere sagt - hva er forskjellen på hva denne forskeren sier i forhold til IPCC? Og hva har dette i det hele tatt med IPCC å gjøre?

Hvorfor jeg ler? Jeg skal gi deg noen sitater fra artikkelen.

IPCC hevder at havet stiger, at stigningen aksellererer og at lave kyster og øyer, for eksempel Maldivene, snart vil så under vann.

Jeg ble ganske sjokkert, da jeg i 2000, som ekspertkommentator leste deres kapittel om vann. Nesten ingenting stemte nemlig med virkeligheten. Det meste av det som sto der syntes å stamme fra datamodeller og egne antagelser. Kapittelet var skrevet av 22 forskere, hvorav ikke en eneste kunne regnes som ekspert på feltet havnivå. Dette var høyst bemerkelsesverdig.

Vi studerte problemet som et generelt tema i perioden 1999 til 2003, og diskuterte det på fem ulike internasjonale møter, alltid med samme resultat, nemlig at vi over hodet ikke kan forvente noen "allmenn oversvømmelse".

Vi kom til og med med en "beste mulige beregning", nemlig at vi innen neste 100 årsperiode kan forvente en stigning av havet på 10 centimeter - pluss minus 10 centimeter. Altså ingen oversvømmelse i det hele tatt.

Og etter å ha kommentert en del områder som IPCC forventer å "synke" i havet, skriver han

Ja, slik kan man holde på og måle havnivået verden rundt. Og ingen steder finner vi virkelige observasjonsdata som understøtter IPCCS påstand om en økning av havnivået. Derimot finner vi, igjen og igjen, fullstendig mangel på bevis for påstanden.

Ja, hva har dette med IPCC å gjøre... Kurven din viser at IPCC har et worst case på nesten 1m, mens denne forskeren snakker om +/- 10cm.

Grunnen til at jeg ler er at det også tidligere har lagt vekt på hvor mange forskere som står bak IPCC's konklusjoner, så kommer det fram at forskerne ikke er forskere eller at de ikke har tilstrekkelig kompetanse på det området de uttaler seg om. Her var det altså 22 forskere som hadde skrevet en rapport på et område de tydeligvis ikke hadde peiling. Og dette styrer våre folkevalgte etter

Et annet sentralt punkt i artikkelen, om du har LEST den, er modellsimulering vs virkelighet...

[jhpf]

Kanskje dere burde lese svaret til kronikken?

http://www.forskning.no/Artikler/2007/juli/1184335162.75

[Kjell Iver]

Ja, men denne er også oppklarende

http://www.forskning.no/Artikler/2007/juni/1182513348.81

Den artikkelen som Svein starter denne debatten på viser seg å være feil: ref

Det er trist at dosent Mörner slår om seg med missinformasjon om havets nivå og på den måten prøver å svekke alvoret i den globale oppvarmingen og nødvendigheten av å redusere utslippene av klimagasser.

[Svein]

Den artikkelen som Svein starter denne debatten på viser seg å være feil: ref

Hva er feil?

Eksempel:

Påstand fra IPCC: Maldivene og andre øyer vil synke i havet! Skaper overskrifter, frykt osv f.eks http://www.nrk.no/programmer/tv/schrodingers_katt/5781874.html

Kritisk forsker undersøker, finner ut at det ikke er slik, det stemmer ikke med faktiske målinger.

"Klimaendringforsvarere" sier at havet stiger, MEN ikke på Maldivene. Fordi bla bla bla.

Hørt den før? Skremselspropaganda er tydeligvis viktigste virkemiddel, det har kommet mye slikt tidligere fra den kanten. Derfor ler jeg!

Noen sier ditt, noen sier datt, dette er politikk der alle midler kan tas i bruk. Den som roper høyest og virker mest troverdig vinner fram med sitt syn. Siste jeg leste var at det dårlige været denne sommeren skyldes klimagassutslipp fra menneskene. Neste år, når det igjen er en solrik sommer rundt Oslofjorden, da er alt i orden igjen.

[Arcticpeak]

Det er langt fra første gangen at fremstående forskere påviser feil i IPPC sin "klimarapport", her er mer lesing for interreserte:

http://folk.uio.no/tomvs/esef/esef0.htm

Problemet med diskusjoner om klimaet i disse tider er at man blir hengt ut som miljøsvin fordi man påviser at klimaendringene som nå skjer ikke er katastrofale, de er faktisk langt mindre enn hva man har opplevd flere ganger tidligere, jordkloden er ikke varmere enn "normalt". Jeg skriver "normalt" fordi temperaturen og klimaet på jorden endrer seg hele tiden, og klimaet er nå inne i en relativt rolig periode, men temperaturen stiger litt, men ikke dramatisk, som følge av at jorden er på vei ut av den såkaldte "lille istid".

[Svein]

Problemet med diskusjoner om klimaet i disse tider er at man blir hengt ut som miljøsvin......

Om det å dele ut merkelapper:

http://www.forskning.no/Artikler/2007/juli/1185732916.88

Om at Grønnlandsisen kanskje er langt mer "robust" enn tidligere antatt:

http://www.forskning.no/Artikler/2007/juli/1183553401.0

Og ikke minst, hva kan påvirke havtemperaturen (og igjen klimaet). Denne artikkelen om undersjøiske vulkaner bør interessere:

http://www.forskning.no/Artikler/2007/juli/1184325779.24

Jeg hadde likt å sett de klimamodellene som tar høyde for økt temperatur som følge av økt vulkansk (undersjøisk) aktivitet. Men som det framgår av artikkelen, man kjenner ikke omfanget av disse vulkanene - verken nå eller tidligere. Usikkerhetsfaktoren føyer seg inn i rekken... Som forøvrig IPCC har konkludert med at utgjør mindre enn 10%, siden de mener at det er over 90% sannsynlig at klimaendringene er knyttet til menneskelige klimagassutslipp.

En skulle tro at en undersjøisk vulkan vil fungere omtrent som en vannkoker: -varmeelementet er svært effektivt når det ligger i samme vannet som skal varmes... Og når man ikke kjenner verken antall varmeelement eller effekten av de

En ting er i alle fall sikkert, denne varmekilden ligger der vannet har størst tetthet. Og økt aktivitet vil åpenbart føre til forhøyet havnivå!! (alt annet like)

[Julius]

Hehehehehe, klimahysterikerne driter seg ut nå igjen, som de har gjort i hvert tiår siden 60/70-tallet. Synd at mange mennesker, og ikke minst politikere, er så tette i nøtta at de avgiftsbelegger befolkningen helt uten grunn.

[Erling]

Her er noe som forskere ved meteorologisk institutt har skrevet: "18 myter om klimaendringer".

De finnes her: http://met.no/met/met_lex/g_k/klima_sporsmal.html#18%20myter%20om%20klimaendringer

CO2-skeptikerne har litt å bite i her tenker jeg.

[Svein]

CO2-skeptikerne har litt å bite i her tenker jeg.

Jeg trenger ikke å gå lenger enn til første myten før jeg ser hvor meningsløst det er. Med den argumentasjonen vil en til slutt kunne stå igjen med at tilnærmet 100% av co2 i atmosfæren vil være menneskeskapt. Vettugt ass.

Siste jeg hørte nå før helgen var at polisen (er du svensk så les pol-isen ) smelter langt raskere enn antatt, uten at klimaforskerne helt skjønner hvorfor. Dette kan man vel trygt si også er et eksempel på at klimamodellenes beregninger ikke stemmer med virkeligheten. For bare et par tre år siden var det bred enighet om at polisen smelter med 3% pr 10 år og at nordpolen ville være isfritt i 2080. Nå viser nye "oppstiktsvekkende" målinger at polisen er redusert med 30% på 25 år.

Det er rart at det ikke ringer ei bjelle når ting ikke stemmer, spesielt når avvikene blir så store og uforklarlige...

Litt mer om dette på denne linken:

http://www.dagbladet.no/kunnskap/2005/12/07/451586.html

Og så et lite sitat fra artikkelen:

FNs klimakonvensjon fra 1992 har bestemt at farlige klimaendringer skal unngås.

Det er godt vi har FN som kan sette standarden.

[Arcticpeak]

CO2-skeptikerne har litt å bite i her tenker jeg.

Jeg syns vi skal dra igang et "klimatiltak" alle vi her på forumet, med en gang.

Jeg syns vi skal redusere vårt personlige CO2 utslipp til 0, og det nå med en gang!

med andre ord: SLUTT Å PUST!

[ozzi]

Jeg trenger ikke å gå lenger enn til første myten før jeg ser hvor meningsløst det er. Med den argumentasjonen vil en til slutt kunne stå igjen med at tilnærmet 100% av co2 i atmosfæren vil være menneskeskapt. Vettugt ass.

Siste jeg hørte nå før helgen var at polisen (er du svensk så les pol-isen ) smelter langt raskere enn antatt, uten at klimaforskerne helt skjønner hvorfor. Dette kan man vel trygt si også er et eksempel på at klimamodellenes beregninger ikke stemmer med virkeligheten. For bare et par tre år siden var det bred enighet om at polisen smelter med 3% pr 10 år og at nordpolen ville være isfritt i 2080. Nå viser nye "oppstiktsvekkende" målinger at polisen er redusert med 30% på 25 år.

Det er rart at det ikke ringer ei bjelle når ting ikke stemmer, spesielt når avvikene blir så store og uforklarlige...

Litt mer om dette på denne linken:

http://www.dagbladet.no/kunnskap/2005/12/07/451586.html

Og så et lite sitat fra artikkelen:

Det er godt vi har FN som kan sette standarden.

I og med at det blir mer CO2 i atmosfæren er vel ikke dette så rart. Det går sikkert en grense et sted her også. Selv om Kinas økonomi vokser med 5% i året, så betyr ikke det at de vil ha 100% av verdens penger om 50 år.

Kanskje du får litt bedre forståelse av klimautviklingen i Arktis med å lese her(http://www.cicero.uio.no/cicerone/04/6/cicerone04-06.pdf) isteden for i Dagbladet.

Og til Arcticpeak: Veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeldig morsomt.

[fuglehunden]

Jeg syns vi skal dra igang et "klimatiltak" alle vi her på forumet, med en gang.

Jeg syns vi skal redusere vårt personlige CO2 utslipp til 0, og det nå med en gang!

med andre ord: SLUTT Å PUST!

Da var vel dette de siste ord fra Arcticpeak

[Svein]

I og med at det blir mer CO2 i atmosfæren er vel ikke dette så rart. Det går sikkert en grense et sted her også. Selv om Kinas økonomi vokser med 5% i året, så betyr ikke det at de vil ha 100% av verdens penger om 50 år.

Det var derfor jeg skrev tilnærmet, fordi 100% er umulig. Men akkumulerer man de såkalte overskuddene de skriver om så blir den menneskelige andelen bare større og større vs de "naturlige". Du vil få en konkav kurve som til slutt smyger seg langsmed taket.

Jeg siterte Dagbladet da de skrev om nyheten at polisen har smeltet langt raskere enn hva forskerne hadde forutsett. Altså er det et avvik ifht klimamodeller. Spørsmålet man må stille seg er om det finnes faktorer som man ennå ikke kjenner til. Hvis man ikke allerede har bestemt seg da for at vi selv har skylden... Det var vel dette som var den røde tråden i artikkelen som innledet denne tråden. Modellsimulering/forventning vs virkelige observasjoner. Klimaforskerne har tatt feil igjen. Og ikke bare lite heller:

Reduksjon på 15% siden 1960-årene (altså ca 3% pr 10 år):

http://www.bjerknes.uib.no/filer/552.pdf

Linken er et utdrag fra ÅRETS rapport fra IPCC.

Nye satelittmålinger nå i august viser 30% reduksjon siden 1979, og da er årets nedsmelting fortsatt ikke nådd toppen. Jfr Dagbladets artikkel ovenfor. Det skulle bli rundt regnet et snitt på over 10% pr år. Nå kaller man det "med økt styrke". Jeg kan ikke fatte og begripe at folk ikke stiller mer spørsmål når observasjonene avviker så til de grader. Klimaforskerne inkludert. For mye prestisje kanskje...

[ozzi]

Jeg kan ikke fatte og begripe at folk ikke stiller mer spørsmål når observasjonene avviker så til de grader. Klimaforskerne inkludert. For mye prestisje kanskje...

Forskerne lurer på hvorfor dette skjer, altå stiller de seg spørsmål. Når deres teorier og modeller ikke holder mål, så forsøker de å komme fram til nye løsninger. Hadde klimaforskerne vært så opptatt av prestisje som du påstår, så hadde vel ikke motstridene tall blitt offentliggjort?

[Arcticpeak]

Da var vel dette de siste ord fra Arcticpeak

Det er jo et fakta da at vi puster ut CO2.

Det er også et fakta at plantene trenger CO2 for å leve og for å produsere oksygen.

Dessverre så er det ikke så mange som har fått med seg dette.

(Enda det har vært pensum på grunnskolen de siste 25-30 årene.)

CO2 blir som oftest referert til som en "giftgass", mens den i virkeligheten er en forutsetning for livet på jorden slik vi kjenner det.

[Svein]

....ikke motstridene tall blitt offentliggjort?

Tallene er offentliggjort av NASA. En kan vanskelig være uenig i at dette er enorme avvik. Når IPCC nå i 2007 avgir en rapport som overhodet ikke stemmer med virkeligheten, så kan en virkelig begynne å lure på hva de presenterer. Å konkludere med at klimaendringene fortsetter med ØKT STYRKE, blir en smule lettvint. Ingen betviler at klimaet endrer seg, det er årsaken som betviles.

Alle teorier risikerer å måtte forkastes. Jeg venter i spenning på hvilke konklusjoner IPCC kommer med når det gjelder den "uforutsette" raske avsmeltingen i Arktis. De forkaster neppe teorien, til det ligger det for mye prestisje. Jeg tror heller at de endrer modellene slik at de tilpasses virkeligheten. Og da er det jo enkelt å opprettholde konklusjonen på minst 90% sannsynlighet

IPCC har benyttet 13 eller 14 ulike modellsimuleringer for å komme fram til sine konklusjoner, og alle har stemt godt med hverandre. Tar forbeholdt med tallene 13 el 14, en stund siden jeg leste akkurat det.

[ozzi]

IPCC har benyttet 13 eller 14 ulike modellsimuleringer for å komme fram til sine konklusjoner, og alle har stemt godt med hverandre. Tar forbeholdt med tallene 13 el 14, en stund siden jeg leste akkurat det.

Er ikke det et kvalitetstegn da? Hadde de kun brukt en så hadde de trukket konklusjoner på tynt grunnlag. Da hadde de fått kritikk for det også.

[Svein]

Poenget er at de bruker mange modeller som alle kommer fram til et noenlunde samme resultat. Når dette resultatet ikke stemmer med virkeligheten, så vil ikke jeg kalle det et kvalitetstegn I dette tilfellet har den arktiske isen forsvunnet over 3 ganger raskere enn hva de/IPCC har "trodd" - for å bruke uttrykket fra artikkelen i Dagbladet.

[ozzi]

Det er ikke noe nytt at isen forsvinner fortere, og at klimaendringene skjer raskere enn det forskerne hadde trodd. For det første er forskernes anslag nøkterne. Det vil bli sett på som mer useriøst å overdrive enn å underdrive. De som forsker på dette inrømmer også hele tiden at det er mye de ikke vet om følgende av klimaendriner rundt omkring på kloden.

Du leter stadig fram feil i små bruddstykker av helheten. Det er ikke så vanskelig å finne det. Forskerne er uenige i graden av norsk selvstendighet i 1814. Enkelte er uenig i teorien om platedrift, og det finnes også uenighet rundt grunnene til børskrakket i 1929. Det betyr ikke nødvendigvis at en har rett og alle andre tar feil. Ulike forskere finner forskjellige grunner til et fenomen. Du kan ikke forkaste en hel teori fordi du finner noe som KANSKJE er feil på en måling.

[fuglehunden]

Det er jo et fakta da at vi puster ut CO2.

Det er også et fakta at plantene trenger CO2 for å leve og for å produsere oksygen.

Dessverre så er det ikke så mange som har fått med seg dette.

(Enda det har vært pensum på grunnskolen de siste 25-30 årene.)

CO2 blir som oftest referert til som en "giftgass", mens den i virkeligheten er en forutsetning for livet på jorden slik vi kjenner det.

Trodde du skulle holde pusten jeg

De fleste plantetyper gir jo fra seg CO2 også vel? Er det ikke derfor det ikke skal være planter på soverom fordi det blir for lite oxygen til mennesker?

[Svein]

Du bagatelliserer. Det er forskjell på nøkterne avvik og bom med så store marginer. Det er ikke mange månedene siden IPCC kom med sin rapport der de gjentar en 15% reduksjon av isen i arktis de siste 40-50 år. Ifølge NASA viser satelittbilder at det er dobbelt så stor avsmelting på halvparten av tiden. Så kan en diskutere hvor på skalaen dette er:

<<--skivebom-------------------------------------------------------------------nøkterne avvik-->>

Teorier må på et eller annet tidspunkt forkastes dersom de ikke gir korrekt svar.

[Ylving]

Jeg trenger ikke å gå lenger enn til første myten før jeg ser hvor meningsløst det er. Med den argumentasjonen vil en til slutt kunne stå igjen med at tilnærmet 100% av co2 i atmosfæren vil være menneskeskapt. Vettugt ass.

Jeg tror du har misforstått argumentasjonen. Som svaret antyder i siste linje så er amosfærisk CO2 en del av karbonsyklusen og har en viss levetid i atmosfæren før det går videre i syklusen (http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_cycle). Derfor vil ikke menneskets bidrag til atmosfærisk CO2 være i nærheten 100%, men det trenger det heller ikke for å forsterke drivhuseffekten.

Teorier må på et eller annet tidspunkt forkastes dersom de ikke gir korrekt svar.

Eller, mer vanlig, de justeres. Det er det som er vitenskapelig forsking. Modellene som brukes til å bla "forutse" smeltingen av isen i Arktis baserer seg på en rekke teorier, med en mengde variabler både "naturlige" og "menneskeskapte". At isen smelter raskere enn tidligere antatt, falsifiserer ikke nødvendigvis teoriene, men viser at vi ikke har noen fullstendig oversikt over alle mekanismene som er involvert i klimasystemet. Enda mindre over lokale variasjoner som med for eksempel polisen. Skulle vel også bare mangle, så lenge vi ikke klarer å forutse været mer en ett par dager fram i tid heller

CO2 blir som oftest referert til som en "giftgass", mens den i virkeligheten er en forutsetning for livet på jorden slik vi kjenner det.

Det er heller ingen motsetning i det. Man kunne utført et eksperiment med en plastpose over hode i noen minutter, så kunne man rapportert etterpå om opphopningen av CO2 var giftig eller ikke, men det er strengt tatt ikke å anbefale. På samme måte er jern (Fe) en essensiell del av kostholdet til nesten alle levende vesner på jorden, mens en overdose jern fort kan vise seg dødelig.