Barn og klatring

[Astrid H]

Nylig var jeg ved Hauktjern i Østmarka. Der var jeg vitne til at en erfaren klatrer skulle sikre et par små jentunger 6 og 8 år gamle opp en av rutene. Jeg synes i utgangspunktet at det er veldig all right å la barna få prøve seg, men i denne situasjonen hadde de på seg voksenseler. De var dobbelt så store som barna. Jenter i den alderen er gjerne syltynne. Jeg blandet meg inn og sa at jeg mente det var en mulighet for at en kunne falle ut av en slik sele som var så løs, og fikk til svar at det var sørget for stramt tau hele tiden, og at det derfor ikke var noen sjanse for å falle ut av selen. Jeg syntes allikevel at dette så ille ut og etter litt om og men ble selen strammet opp med karabiner. Dette virket på meg som en mye tryggere løsning. Til orientering så var ungen minst 10 meter oppe i veggen og det var en hylle der. Det var også en del om og men med nedfiringen. Det er ikke så lett for et lite barn å forstå at hun skal holde i tauet og samtidig sette fotsålene inn i fjellveggen.

Jeg har lyst til å dra igang en diskusjon om dette. Var dette forsvarlig?

[Jan Kristian]

nei. barn som veier under 40 kg skal ikke ha en vanlig sele, men kropssele fordi skjelettet ikke tåler fall med vanlig sele. nå sa han du snakket med at han sørget for å ha stramt tau hele tiden, men barnet kan jo komme til et meget lett parti, og klatre fortere enn personen klarer å sikre. detter barnet da, kan det gå utover skjellettet... og en slik sele er det umulig å gli ut av. hvis man bruker vanlig sele er det også mulighet for å tippe rundt. det er ikke så lett med kropssele, og barna vil ha det mye bedre med en slik sele.

[barker]

Forsvarlig?? Hva hvis barnet vipper rundt og blir hengende oppned? Ville i allefall brukt en sittesele tilpasset barn. Bruker dette på mine barn når de klatrer, og dette fungerer fint. På topptau får man uansett ikke de største fallene.

[Jan Kristian]

hadde jeg vært deg hadde jeg kjøpt en barnesele (kropssele) til barna (hvis de veier 40kg eller mindre). trenger bare en fordi den e\kan justeres, og den koster ikke mer enn 550kr på sportsnett. de har den sikkert andre steder også. små barn har heller ikke utviklet hofteparti nok til en sittesele.

[Adler]

Jeg har lyst til å dra igang en diskusjon om dette. Var dette forsvarlig?

Nei, dette var ikke forsvarlig. Et barn kan ikke ta ansvar for seg selv, og når foreldrene til barnet har grøt til hjerne, så blir risikofaktoren høy. En barnesele koster 550 kr, hvis foreldrene mener at livet til barnet sitt ikke er så mye verdt, så skulle dem ikke hatt unger.

[Vandrelysten]

støtter alt over.

når det gjelder sikring/sikkerhet heter den gylne regelen:

hvis du er i tvil, så er du ikke det.

[steinbukk]

Selen som ble brukt var en Black Diamond størrelse small. Lårløkker og magebelte ble strammet maksimalt. Jeg vurderte det slik at ved konstant stramt tau var risikoen for å falle ut av selen veldig liten, så liten at jeg satte i gang klatringen. Kan opplyse at jeg har barnesele, men den var ikke med på denne turen.

Av og til gjør man ting som er "off the beaten track". Min vurdering er at lårløkkene holder vekten av klatreren og magebeltet hindrer klatreren å tippe rundt, selv om dette var alt for stort for barna. Faktisk kommer innbindingspunktet høyere opp enn normalt når selen er for stor. Dette var snakk om topptau klatring med meget stramt tau hele tiden. På barn bruker jeg barnesele, dette var et unntakstilfelle.

[Adler]

Hei Steinbukk

Modig gjort av deg å stå åpent frem, det skal du ha.

Du har forklart deg med selen, men hva med det her :

Til orientering så var ungen minst 10 meter oppe i veggen og det var en hylle der. Det var også en del om og men med nedfiringen. Det er ikke så lett for et lite barn å forstå at hun skal holde i tauet og samtidig sette fotsålene inn i fjellveggen.

Å sende et barn 10 meter opp en fjellvegg, uten noen form for opplæring eller tørrtrening på bakken først, er Darwinisme i praksis. De barna som er sterke og har livets rett, vil selvfølgelig finne ut av det og overleve. Hvis du derimot har laget en unge som er dum, så vil hun klaske i bakken, og du må lage en ny. Heldigvis for deg har antagelig barnevernet i Bergen ikke tid til å følge opp saken din, so keep up the good work. Det er ikke mange aktive Nietzche-disippler her inne, så du er en sjelden fugl og et krydder for forumet.

Jeg innrømmer at jeg var litt feig da mine unger skulle lære å klatre. De måtte starte på en stein som var en meter høy, og de måtte kunne alle grunnleggende teknikker før vi øket høyden gradvis. Jeg mente det var viktig at ungene kunne klare seg sjøl i tilfelle jeg skulle blacke ut.

[Jan Kristian]

har man ikke med seg utstyr så barna kan klatre skal de ikke klatre, selv bruker jeg en sittesele i størrelse small. Jeg må stramme den helt inn, og da er den passe stor. så da sier det seg selv at barn ikke skal bruke sittesele. ( jeg er 16 år )

[Adler]

så da sier det seg selv at barn ikke skal bruke sittesele.

Veldig bra sagt.

Hvert år er det et barn som brekker ryggen og dør etter fall i sittesele.

Se linker :

Rapport fra Sikkerhtesseminar

Ulykkesrapport 2000 - 2001

[steinbukk]

Ruten var Speakers Corner 4+. Ikke noen hyller å snakke om her, men en stor rot ca. 5m opp. Generelt vil jeg si at det er stor forskjell på hvilken risiko hver enkelt aksepterer. F.eks går noen Skagastølsryggen uten sikring, mens andre sikrer hele veien. Hvis man gjør noe som er utenfor det som er vanlig akseptert må man sette inn kompenserende tiltak, i dette tilfelle stramt tau hele veien.

I tilfelle sikrer får black out, er vel selvlåsende taubrems det som duger. Alt mulig galt kan jo i prisippet skje når man er ute å klatrer, alt fra taubrudd til å bli stukket av hoggorm og miste konsentrasjonen. Spørsmålet er hvor er grensen for den risikoen man aksepterer i hvert enkelt tilfelle. Klatring medfører en økt risiko utover dagliglivet. Jeg tror det er vanskelig å finne et fasitsvar på denne konkrete situasjonen.

[jarle]

Ruten var Speakers Corner 4+. Ikke noen hyller å snakke om her, men en stor rot ca. 5m opp. Generelt vil jeg si at det er stor forskjell på hvilken risiko hver enkelt aksepterer. F.eks går noen Skagastølsryggen uten sikring, mens andre sikrer hele veien. Hvis man gjør noe som er utenfor det som er vanlig akseptert må man sette inn kompenserende tiltak, i dette tilfelle stramt tau hele veien.

I tilfelle sikrer får black out, er vel selvlåsende taubrems det som duger. Alt mulig galt kan jo i prisippet skje når man er ute å klatrer, alt fra taubrudd til å bli stukket av hoggorm og miste konsentrasjonen. Spørsmålet er hvor er grensen for den risikoen man aksepterer i hvert enkelt tilfelle. Klatring medfører en økt risiko utover dagliglivet. Jeg tror det er vanskelig å finne et fasitsvar på denne konkrete situasjonen.

nå er det vel her spørsmål om de voksne ledsagerne har gjort riktige valg... at en voksen person som selv kan sette seg inn i situasjonen velger å gå uten sikring er noe helt annet enn at en voksen velger en "fiks" løsning som ikke kommer til å gå fysisk ut over en selv, men et barn som ikkje selv evner å vurdere risikoen det utsetter seg for. det er kanskje kjipt for familien og, men det er ungen som dør eller blir lam om det går ille, og da må man nesten ta de riktige forholdsregler, og gjøre ting på barnas premisser!

[Jan Kristian]

selv om man har stramt tau er det fort gjort å tippe rundt. for eksempel under nedfiring så kan jo barnet finne på å plutselig stoppe. da er det store sjanser for å tippe runt, så steinbukk. kan du ikke bare innse at du gjorde noe kjempedumt og farligt? du er ikke alene om å gjøre slike ting. det er mange andre her i verden som gjør ting de ikke skulle gjort, men innse det, legg saken bak deg og lov at du ikke gjør slike ting igjen? (man lærer av sine feil)

[gi]

Å sende et barn 10 meter opp en fjellvegg, uten noen form for opplæring eller tørrtrening på bakken først, er Darwinisme i praksis. De barna som er sterke og har livets rett, vil selvfølgelig finne ut av det og overleve. Hvis du derimot har laget en unge som er dum, så vil hun klaske i bakken, og du må lage en ny. Heldigvis for deg har antagelig barnevernet i Bergen ikke tid til å følge opp saken din, so keep up the good work. Det er ikke mange aktive Nietzche-disippler her inne, så du er en sjelden fugl og et krydder for forumet.

Dette synes jeg er over streken Adler

Greit nok at du mener at Steinbukk har gjort ei feilvurdering, men prøv å vær litt saklig her.

Steinbukk er sikkert like glad i barna sine som det vi andre er, og vurderte det som trygt nok......jeg kan vanskelig overprøve han på det. Ikke var jeg der, og ikke kjenner jeg barna.

Ros til deg Steinbukk for at du ble med på diskusjonen, og ikke lar deg provosere (synlig) av karakteristikker som over her.

Men la det ikke være tvil om at jeg mener at barnesele bør/skal brukes til så små barn. Argumentasjonen har andre ført

[Astrid H]

Dette synes jeg er over streken Adler

Greit nok at du mener at Steinbukk har gjort ei feilvurdering, men prøv å vær litt saklig her.

Steinbukk er sikkert like glad i barna sine som det vi andre er, og vurderte det som trygt nok......jeg kan vanskelig overprøve han på det. Ikke var jeg der, og ikke kjenner jeg barna.

Ros til deg Steinbukk for at du ble med på diskusjonen, og ikke lar deg provosere (synlig) av karakteristikker som over her.

Men la det ikke være tvil om at jeg mener at barnesele bør/skal brukes til så små barn. Argumentasjonen har andre ført

Greit at det kommer litt støtte til Steinbukk også. Jeg er enig i at kroppssele bør brukes til små barn, men for meg så det trygt ut etter at sitteselen ble strammet opp. Jeg synes problemstillingen kanskje kan koke ned til om hvorvidt det er mulig å falle ut av en sittesele som er alt for stor. I dette tilfellet dobbelt så stor, og når man går med stramt topptau. Det var ikke her snakk om å ta imot noe fall av betydning, slik at ryggen kunne bli skadet.

[steinbukk]

Jeg prøver å trekke ut essensen i innleggene og se om det er noen saklige argumenter for eller i mot det saken gjelder. Adler sitt innlegg inneholder ingen argumenter. Til det siste om at barna kan stoppe opp under nedfiring og at de dermed kan tippe rundt. Jeg kan ikke se for meg den situasjonen som særlig sannsynlig, det går an å ha stramt tau selv om barnet skulle stå på en hylle/rot. Barnet kan ikke tippe rundt før halvparten av vekten er under innbindingspunktet, og det var i dette tilfelle høyere enn normalt. Selvfølgelig kan man tenke seg at barnet gjør noe helt uventet, hopper opp eller kaste seg bakover med beina oppetter fjellveggen. Men selv da ville risikoen for å falle ut av selen være liten, all den tid jeg var påpasselig å holde stramt tau. Jeg kan opplyse om at dette er barn som er vant med et aktivt uteliv. Sjøl har jeg klatret i 30 år, har bestått kurs i høyeste klasse for industriklatring, jeg tilrettelegger utendørs klatrefelt, har vært byggeleder for stor innendørs klatrevegg, har vært klatrevakt i innendørs klatrehall, assisterer ved utstedelse av brattkort, deltar som buddy i klatrehall, rigger stadig vekk opp løypestreng for voksne og barn, rigger opp for pendelhopp på broer, tar med passasjerer i paraglider, isklatring, bratt skikjøring. Jeg er vant med å vurdere risiko og konsekvenser av ens handlinger. Jeg kan også opplyse om at jeg har fått oppleve klatringens mørke sider, ved at jeg har måttet frakte døde klatrevenner til sivilisasjonen. Dette er i seg selv ikke noe argument for at jeg hadde mitt på det tørre på Hauktjern i sommer, men det gir litt av bakgrunnen for min argumentasjon.

[Astrid H]

Steinbukk, du har en imponerende meritliste, men som du selv sier - den er ikke noe argument i denne saken. Det går fint an å bli for sløv i "trygge" situasjoner når en har vært med på så mye som du har. Men du mener at siden det var stramt tau hele tiden og at tyngdepunktet kom relativt høyt så var faren liten. Heldigvis skjedde ikke noe galt, men jeg tror at det kunne være mulig å falle ut av selen, og da nytter det ikke å henvise til at klatring er farlig og at alt mulig kan skje.

[inaktiv]

Barnet kan ikke tippe rundt før halvparten av vekten er under innbindingspunktet, og det var i dette tilfelle høyere enn normalt.

Barn har overraskende høyt tyngdepunkt. Jeg vet selvfølgelig ikke hvordan ungene til steinbukk ser ut, men ut i fra egen erfaring med barneaktiviteter som skiskole og taupark vil jeg advare mot sittesele. Svært unge barn har tyngdepunkt i brystkassa, og en fullvokst mann har tyngdepunkt omtrent ved navlen, altså omtrent ved innbindingspunktet. Jeg klarer i hvert fall fint å tippe rundt hvis jeg tillater det å skje, og barn er (kanskje) enda mer glad i å utforske sånne momenter enn jeg er. Derfor bruker vi alltid kroppsele i tauskogen på tryvann, på brevandring med alt av turister (fordi de ikke er vant med å stramme inn hoftestroppen, og tidvis har ukurante kropper og bekledning for sittesele), og bruker kombinasjonssele for klatring med sekk.

Jeg synes ikke argumentene til Steinbukk i dette tilfellet holder vann, og håper det blir slutt på slik adferd. Barn har ikke valgt risiko, og da er kun det tryggeste av det trygge godt nok. Det er tross alt et liv vi bryr oss om (og har ansvaret for) som henger i denne sikringsrekka.

[steinbukk]

Kan ikke være uenig i noe av det du skriver RM. Det med forskjell på plassering av tyngdepunkt mellom voksne og barn, kan du utdype dette?

[inaktiv]

Kan ikke være uenig i noe av det du skriver RM. Det med forskjell på plassering av tyngdepunkt mellom voksne og barn, kan du utdype dette?

Det er mest en greie vi har brukt i skiskole, og der vil et høyere tyngdepunkt få et barn til å falle hardere hvis det står stille, mens det vil gjøre det lettere for barnet å balansere dersom det først kommer i gang. Målet er da å hele tiden holde barnet i gang, og få det til å se fremover slik at det ikke faller. Dette er særlig viktig for små barn. Så trekker vi det litt lenger enn skiskole, og ser på ungdom - både spinkel og lubben. Her sitter mye av tyngden igjen i overkroppen da lår og sener ikke er fullt utviklede.

Har ikke sporet opp noen link umiddelbart, kan sjekke legehåndboka når jeg kommer på skolen igjen. Men det her brukes i hvert fall i skiinsturktørutdanningen, så jeg regner med det er belegg for å si det. Du kan jo sikkert bare "måle" ved å feste et tau til hver ende av en planke til å ligge på, også henger du opp hele stasen med et opphengt taljehjul. Punktet vertikalt under karabinen vil være tyngdepunktet i høyderetningen din dersom planken strekker seg like langt på hver side av dette punktet. Så kan du jo teste med barna og.. En morsom og trygg tau-plankeaktivitet i hagen.

[Vandrelysten]

jeg var ikke til stede, og har ikke sett noe med mine egne øyne, men for meg høres det for så vidt ut som om det var en viss kontroll over det hele.. men jeg ville ikke stilt meg ansvarlig i situasjonen, da vile jeg nok passet på att alt var bombe..

men problemet er når vi diskuterer dette på forumet, så blir hver eneste mulighet for feil dratt ut i det vide og breie.

var det praktisk godt nok? muligens, det høres ikke ut som det skulle skje noe veldig galt i denne situasjonen.

er det teoretisk godt nok? absolutt ikke, tenk deg om, ville du brukt dette som eksempel i en lærebok?

jeg klarer og se begge sider i denne saken, selv om jeg ikke er enig i att det var godt nok

[steinbukk]

Jeg foretok en test i går på hvilket punkt man dreier om hvis man skulle tippe rundt i en sittesele. Dette er ikke noen vitenskapelig oppsummering, men vi var to stykker som gjorde det samme med to forskjellige seler. Ved normal situasjon med oppreist kropp ligger vippepunktet i innbindingspunktet. Etter hvert som kroppen tipper bakover vil vippepunktet forflytte seg til ryggen, altså hoftebeltet på selen. Man må faktisk ha over halvparten av vekten over dette punktet før man vipper rundt. I tilfelle med barne lå hoftebeltet i brysthøyde, og vippepunktet lå dermed høyere enn normalt.

[inaktiv]

Så lenge formålet til eksperimentet ditt var å finne tyngdepunktet til en utstrakt kropp, og du faktisk roterte bakover når du var festet inn i selen, så har du vist at tyngdepunktet til et voksent menneske er nærmere hodet enn innbindingspunktet. Du vil ikke komme deg tilbake uten å være borti tauet.

Barnet kan ikke tippe rundt før halvparten av vekten er under innbindingspunktet, og det var i dette tilfelle høyere enn normalt.

Jeg greide ikke å dra ut riktig betydning av denne setningen før siste inlegg av steinbukk.

Når du nå sier at hoftebeltet er i brysthøyde åpner du for enda flere muligheter ved at barnet kan falle ut 'rompeveien', kun beskyttet av ikke-bærende elastisk bånd og armene til barnet. Jeg utelukker herfra muligheten for å tippe rundt totalt, da kroppsvekten vil henge under armene og i fra lårstroppene i knærne. Panikk eller bevisstløshet skal ikke føre til at man mister en sele, men i dette tilfellet ser jeg muligheten. Altså foregikk ikke klatringen på en forsvarlig måte, og derfor var det feil å klatre.

[bernt]

Jeg har "lært" at barn må ha kroppssele inntil de får hofter som er formet slik at det er mulig for de å henge opp ned i en sittesele ute å dette ut av selen. Det har jeg praktisert på mine barn. Typisk må de opp i 10-12-årsalderen før det fungerer. Minstemann (9) bruker fremdeles kroppssele.