Mont Blanc 21.6 - 26.6 2007

[PetterS]

Ser det er flere som skal på Mont Blanc i år

Vi er syv gutter som skal til topps, forhåpentligvis står vi på toppen 24 eller 25, hvis været forsinker oss er 26 en siste mulighet (heldigvis sent fly hjem).

Vi har hyret guider (det er ganske dyrt), mest for å være helt på den sikre siden. Bor man litt utenfor Chamonix er det mulig å finne meget rimelig overnatting. Vi har booket oss inn et sted (har med en franskmann .. ) til 139 euro for rommet og plass til 3 til 4 personer. Slett ikke verst.

Det meste er planlagt og avtalt for vår del, så vi gleder oss virkelig. Usikkerheten er vel størst i forhold til hvem som tåler høyden dårligst (vi regner med å kjenne noe alle mann). Så er det noen som har gode tips til hva man kan gjøre for å unngå høydeproblemer på turen, så tar jeg gjerne i mot tips

Petter

[thopet]

Er vel noe som heter Diamox eller no, som kan brukes mot høydesyke. Sikkert ikke dumt å ta med det!

Ellers så har jeg en onkel som var på dette fjellet for 4-5 år siden. Han var med flere kamerater, og en av de fikk helt plutselig høydesyke uten at denne personen hadde merket noe. Det skjedde veldig brått. Faktisk var det så alvorlig at han holdt på å dø, men de andre klarte å få han ned..

Jeg prøver absolutt ikke å skremme eller no, men det er nok veldig lurt at dere har en plan for hva dere skal gjøre om noe sånt skal skje

Turen blir nok KNALL God tur!

[Erik]

Er vel noe som heter Diamox eller no, som kan brukes mot høydesyke. Sikkert ikke dumt å ta med det!

Bruken av Diamox er mildt sagt omstridt. For amerikanere som er vante med å putte i seg en pille hver gang det dukker opp et problem, så er dette helt naturlig. For andre som er mer opptatte av det etiske og naturlige er det feil å bruke Diamox. Det er rett og slett dårlig stil, det er bivirkninger og i tillegg er det etiske betenkeligheter med å justere kroppens forandringer på kunstig vis - og særlig når det er unødvendig!

Man må gjerne ha med Damox på litt hårete turer opp i høyden, men da bør den ligge i reserve. Blir man overrasket av dårlig vær og ligger værfast på en høyde som man ikke er akklimatisert for (eksempelvis like under toppen av Mont Blanc), så tar man den frem. Men hvis man derimot har jukset med Diamox for å spare et par dagers akklimatisering og så blir liggende værfast like under toppen av Mot Blanc, så har man ingenting igjen å bruke...

[Kjell Iver]

Bruken av Diamox er mildt sagt omstridt.

Av hvem da?

For andre som er mer opptatte av det etiske og naturlige er det feil å bruke Diamox. Det er rett og slett dårlig stil, det er bivirkninger og i tillegg er det etiske betenkeligheter med å justere kroppens forandringer på kunstig vis - og særlig når det er unødvendig!

Hvilke bivirkninger snakker du om her?

Hva er uetisk og unaturlig med å bruke Diamox? F.eks. er hodepinetabeletter også uetisk?

[thopet]

Bruken av Diamox er mildt sagt omstridt. For amerikanere som er vante med å putte i seg en pille hver gang det dukker opp et problem, så er dette helt naturlig. For andre som er mer opptatte av det etiske og naturlige er det feil å bruke Diamox. Det er rett og slett dårlig stil, det er bivirkninger og i tillegg er det etiske betenkeligheter med å justere kroppens forandringer på kunstig vis - og særlig når det er unødvendig!

Man må gjerne ha med Damox på litt hårete turer opp i høyden, men da bør den ligge i reserve. Blir man overrasket av dårlig vær og ligger værfast på en høyde som man ikke er akklimatisert for (eksempelvis like under toppen av Mont Blanc), så tar man den frem. Men hvis man derimot har jukset med Diamox for å spare et par dagers akklimatisering og så blir liggende værfast like under toppen av Mot Blanc, så har man ingenting igjen å bruke...

Selv erfarende fjellfolk/klatrere kan da få behov for dette.. Man vet aldri hva som kan hende på en slik tur, så jeg ville iallefall tatt det med meg uten å føle at det er "dårlig stil" - Det blir for dumt!

[Detlef]

Her finnes massevis av informasjoner om høydeproblemer, dessverre bare på tysk:

for amatører: http://www.treibel-bergmed.de/Bergmedizin/HoehMedLaie.htm

for leger: http://www.treibel-bergmed.de/Bergmedizin/HoehMedArzt.htm

[PetterS]

Mange takk for tips Diamox er notert, men jeg har hørt at det faktisk ikke er noe poeng før man evt må være lenger oppe enn vi kommer til å være (f eks værfast).

Men alltids interessert i å høre om erfaringer med dette også.

[Jo]

De ivrigste motstanderne av Diamox, som f.eks. Gangdalbrødene, er storforbrukere av kunstig oksygen og faste tau lagt av sherpaførere. Det sistnevnte er etter mitt syn virkelig dårlig stil. Diamox er for det første en medisin som kan hjelpe deg hvis du får høydesyke. Å kalle det dårlig stil er så fjernt at det neppe trenger noen kommentar. Det kan imidlertid også brukes forebyggende. Hvis du vet du skal gjøre en brå oppstigning, som er litt på kanten, kan du ta legemiddelet en periode før du skal i gang, og på denne måten redusere faren for å bli syk. Alle er vel enige at det beste er å unngå dette ved å heller justere farten på stigningen, og jeg er enig i at slik bruk kan diskuteres, men synes personlig det er litt stramt å kalle det dårlig stil å ta forebyggende medisin.

Jeg har selv brukt Diamox to ganger. Den ene gangen ble jeg dårlig (men ikke med ødem) og tok medisinen kombinert med å redusere hastigheten på oppstigningen. Det fungerte bra, men det er jo mulig det hadde fungert uten Diamox også. Den andre gangen, i Pamir, ble vi fløyet direkte opp til 4200 moh. Vi fant ingen alternativer til denne transporten og spiste Diamox for å forebygge en eventuell kjempesmell. Det gikk greit, men det samme, vi vet jo ikke om det hadde gått like greit uten.

Såvidt jeg har forstått øker ikke Diamox hastigheten på aklimatiseringen, men den reduserer faren for å bli syk. Dette er det imidlertid sikkert andre som har mer greie på enn meg.

Bivirkningene er hemningsløs urinering til alle døgnets timer og prikking i hender og føtter. Det å slippe å tisse fem ganger hver natt er mer enn god nok grunn til å unngå Diamoxbruk. Hvis jeg skulle på Mont Blanc ville jeg tatt en tur med banen til Aguille Midi og tilbrakt noen timer der og kanskje tatt en tur på en annen medium høy topp i området. Det er mye gøyere og mye mer effektivt enn å spise piller.

[Erik]

Av en eller annen grunn har alle fått det for seg at noen (meg?) mener det er dårlig stil å bruke Diamox når man sitter fast og kan bli/allerede er dårlig. Det har verken jeg eller andre sagt. Derimot mener jeg det er dårlig stil å bruke det for å spare tid - altså istedenfor tradisjonell akklimatisering som er ca. 300m/døgnet over 3000m og opp til høyeste leir. Dette er to helt forskjellige ting. Som jeg sa i første innlegg må man gjerne ha med seg Diamox på litt hårete turer opp i høyden, men da bør den ligge i reserve - ikke brukes opp på forhånd.

I tillegg til bivirkningen nevnt hittil er det en del som allergiske reaksjoner. Hvis man på død og liv MÅ bruke Diamox som tidsbesvarende verktøy, må man prøve det ut i lavlandet.

Det burde ikke nødvendig å bruke Diamox på Kommunizma eller Korzhenevskoy (Pamir). Det man kan gjøre er å akklimatisere seg på et annet fjell før man tar helikopter til BC. Det er jo ikke akkurat mangel på fjell i Tajikistan, så dette må kun dreie seg om et tids- eller hensiktsmessighetsspørsmål(?)

[...]Alle er vel enige at det beste er å unngå dette ved å heller justere farten på stigningen,[...]

Problemet er at ikke alle er enige om dette, noe som videreformidles nokså ukritisk i norske medier:

http://pub.tv2.no/nettavisen/friluftsliv/paatur/article927180.ece

[Kjell Iver]

Av en eller annen grunn har alle fått det for seg at noen (meg?) mener det er dårlig stil å bruke Diamox når man sitter fast og kan bli/allerede er dårlig. Det har verken jeg eller andre sagt.

Vel - da får du lese ditt eget innlegg en gang til. Du starter med setningen "Bruken av Diamox er mildt sagt omstridt", og det er bare sprøyt....så fortsetter du med "For amerikanere som er vante med å putte i seg en pille hver gang det dukker opp et problem, så er dette helt naturlig. For andre som er mer opptatte av det etiske og naturlige er det feil å bruke Diamox." Det er også bare sprøyt..

Har du kjent på bivirkningene som du beskriver? Allergiske reaksjoner f.eks... Du skriver at man ikke må bruke det opp på forhånd, men hvordan skal man klare det? En halv Diamox veier da ikke noe.

Min påstand er at man godt kan knaske Diamox i høyden og bruke det som sovemedisin om kveldene, men det er et valg man gjør selv. Man må sette seg grundig inn i bruken og lytte til råd fra andre. Bivirkningene er litt mer pissing på grunn av at man øker tilvenningen til høyden man er i og noen får litt prikking i fingrene i starten, men det er småtteri mot den fordelen man får ved å få nok søvn og kjappere tilvenning til høyden man skal opp i.

Diamox er ingen kur mot høydesyke (som noen kanskje tror), men det påskynder akklimatiseringen og tilvenningen til høyden på en måte som igjen gjør at man unngår symptomer. Har man først fått symptomer på høydesyke er det som oftest bare en ting som gjelder - å gå ned til en lavere høyde. Det er om Diamox ikke fungerer. Å ha med Diamox som akuttmedisin om det blir dårlig vær må vel sies å være en risikosport, for sjansen for at det da er for sent er stor.

Det er ingen medisiner som det er så mange myter om som Diamox. Har man hodepine, så tar man hodepinetabeletter. Har man diare, så tar man kulltabletter eller hva som helst... Men Diamox.. Nei det er fy fy!

Når det gjelder oppstigning i høyden så er det en ting som gjelder, å holde lav puls og som du sier maks 300 meter pr dag. I realiteten er dette ikke mulig på svært mange fjelltopper. Bl.a. Killi og Aconcagua, og da er Diamox en helt grei løsning.

Myter og feilinformasjon om Diamox må lukes bort. Jeg er ingen lege, men fikk endret AMS sidene til Reiseklinikken. Der sto det mye faktafeil, som nå er tatt bort. Blant annet om "rebound" effekt, altså at man må ta medikamentet hele tiden når man først har startet noe som også er feil.

[panda]

Jeg er enig i at man er på ville veier hvis man bruker medikamenter for å spare akklimatiseringsdager. Jeg tror ikke Diamox er ment å brukes til det. Bruk heller nødvendig tid til akklimatisering.

Et fornuftig opplegg på Aconcagua gir nok akklimatisering. Man har alle muligheter til å justere høydepåvirkningen fordi det er mange camper der. En del brenner seg på å bruke for kort tid til Basecamp. Det er lurt å være to netter i Confluencia (3300 meter).

Det finnes også skikkelige opplegg på Kilimanjaro som gir nok akklimatisering slik at man kan glede seg over turen. Machameruten med to netter på Shiraplatået og overnatting i Karanga valley er den aller beste muligheten.

Amerikanere og tyskere bruker Diamox slik at de kan gå den raskeste og billigste og dårligste ruten (Marangu) på kortest mulig tid. Så vakler de opp til "toppen" (Gilmans point som ligger 250 meter under den egentlige toppen) med tunnelsyn og neseblod og det som verre er.

Skal man på død og liv bruke Diamox bør man i hvert fall teste en pille på forhånd. Er man allergisk blir man dritdårlig og det er ikke noe gøy å oppdage når man står på toppen av et eller annet.

[Erik]

OK, da får vi forklare det litt mer utfyllende.

Når jeg sier at bruk av Diamox er omstridt så mener jeg den type bruk der man på forhånd har planlagt å bruke det for å spare tid. Alternativet er jo en naturlig akklimatisering. Å ta med seg Diamox i tilfelle det skjer en ulykke eller fordi man blir overrasket over dårlig vær på toppturdagen er imidlertid ikke omstridt. Det dreier seg om å redde livet og da er alt fra sherpaer, oxygen, faste tau og helikoptre akseptable hjelpemidler.

De som jeg har møtt som ikke har betenkeligheter mot å bruke Diamox er typisk amerikanere, samt uvitende nordmenn som tror dette er et lettvint og greit hjelpemiddel for å spare tid på akklimatiseringen.

Det er såpass mye motstand mot ukritisk bruk av Diamox at du ikke kan påstå at dette ikke er omstridt eller bare sprøyt.

Diamox er også på dopinglisten: http://www.antidoping.no/t2.asp?p=61016#C

Nei, jeg har ikke kjent på bivirkningen nettopp fordi jeg ikke har brukt Diamox. Ta et googlesøk så finner du masse info. De vanligste bivirkninger er: Smaksendringer, diare, hyppigere vannlating, manglende matlyst, kvalme, øresus, følelsen av prikking i huden, oppkast. (Kilde: http://www.healthsquare.com/newrx/dia1131.htm).

Når det gjelder hodepinne (som man nesten uansett får i høyden):

SITAT: Be very careful about taking high doses of aspirin if you are also taking Diamox. Effects of this combination can range from loss of appetite, sluggishness, and rapid breathing to unresponsiveness; the combination can be fatal. SITAT SLUTT

Fra http://www.legemiddelhandboka.no/xml/index.php?frid=Lk-07-oye-422&b_start=1&ID=Lk-07-oye-423 SITAT: Bivirkninger: Parestesier, tretthet, søvnløshet, gastrointestinalt besvær, vekttap, utvikling av nyrestein, elektrolyttforstyrrelser og metabolsk acidose, agranulocytose. Redusert allmenntilstand er ofte et varselsymptom på flere av disse reaksjonene. Diabetikere synes å være en risikogruppe. SITAT SLUTT

Uklart syn/dobbeltsyn skal også være en av bivirkningene.

Ja, noen får også allergiske reaksjoner på det (visstnok såkalte sulfaallergikere, hva nå det betyr). Sjekk på nettet eller kun Wikipedia for den saks skyld.

Når det gjelder "å bruke det opp", så mener jeg naturligvis ikke at man ikke har mer igjen. Ved den ukritiske bruken tar man Diamox og stiger f.eks. fra 3000m opp til 5000m på f.eks. 3 dager. Hvis man ikke er tilstrekkelig akklimatisert så nytter det ikke å bruke mer Diamox. Man har allerede brukt opp fordelene med Diamox ved den allerede raske oppstigningen. Da er det bare en ting som gjelder, nemlig å komme seg ned. Hvis man ligger værfast eller har blitt skadet/syk, så har man et alvorlig problem.

Hadde man derimot brukt en mer alment aksepterte oppstigningshastigheten (uten å bruke Diamox) ville man sovet på 5000m først på dag 6-7. Hvis man da blir syk/skadet/ligger værfast så får man en vesentlig større fordel av Diamox'n. Man får en "boost" i en ellers nøktern høydetilpasningen.

[Erik]

[...]Når det gjelder oppstigning i høyden så er det en ting som gjelder, å holde lav puls og som du sier maks 300 meter pr dag. I realiteten er dette ikke mulig på svært mange fjelltopper. Bl.a. Killi og Aconcagua, og da er Diamox en helt grei løsning.

[...]

Selvfølgelig er dette mulig. Hvis man stiger opp med 300m/dag så er dette et snittall. Hvis man på dag 1 overnatter på 3000m og neste leir er på 4000m, gjør man f.eks som følger:

Dag 1: Overnatting på 3000m (gjerne etter en liten akklimatiseringstur)

Dag 2: Akklimatiseringstur opp til 3800-4000m (gjerne med ekstrautstyr som legges igjen der), og så ned til 3000m der man overnatter.

Dag 3: Opp til 4000m. Overnatting der.

Dag 4: Hviledag.

Dette blir noe sånt som 300m i snitt pr dag. Enkelte vil synes selv dette er i overkant vågalt, men det er ikke en uvanlig oppstigningshastighet.

I desember traff jeg en gjeng nordmenn i Chile som skulle på Aconcagua i regi av Hvitserk. De drev og akklimatiserte seg i et fjellområde like utenfor Santiago. Jeg hadde første overnatting på noe sånt som 3000-3200m. Denne gjengen derimot sov på 2400m første natten. De skulle på akklimatiseringstur neste dag og så sove på 2800m. Jeg synes dette var i overkant forsiktig, men det viste seg at alle unntatt en (som fikk maveproblemer eller noe sånt) kom seg på toppen av Aconcagua. Dette er en meget bra statistikk og viser at en konservativ og nøktern akklimatisering gir resultater. I tillegg blir det en mye hyggeligere tur og man får lyst til å bestige flere høye fjell.

Når det gjelder oppstigningshastigheten på Aconcagua så tror jeg det er vanlig å ta toppturdagen på dag 13, hvis man ikke har bedrevet forhåndsakklimatisering i Cordon del Plata eller i Chile. Dette gir en grei og forsiktig oppstigning.

[Kjell Iver]

Erik: Jeg er enig i mye av det du skriver men vi snakker nok forbi hverandre

Om Diamox og fare ved bruk:

Om du slår opp i Felleskatalogen på Dispril vil du finne større faremomenter ved bruk av det enn Diamox. Diamox er en svært mye brukt medisin, og de dosene vi bruker i høyden er jo svært lave. I hvertfall jeg. En halv tablett før man legger seg. Jeg ville vært mye reddere for å ta Dispril - for å si det sånn. Spesielt i høyden..

Akklimatisering på Aconcagua: Selvsagt har man en plan før turen, som man følger til punkt og prikke. Under her ser du den vi brukte:

http://kjiver.no/Aconcagua/wp-content/akklimatiseringskurve2.JPG

Ideal er den nederste.

Men det er ikke til å unngå (jeg gjentar meg selv) at man kommer oppforbi kurven, slik som ved ankomst BC da man MÅ ha 1000 meter stigning og det er en lang marsj.

I stedet for å slite med søvn f.eks. en halv Diamox og man sover som en stein. Om man bærer i to etapper fra Confluencia til BC så værsågod. Jeg så ingen som gjorde det. Gjorde du?

[Erik]

Ja, oppstigningen på Aconcagua er problematisk, og det er kanskje derfor mange akklimatiserer seg på forhånd i Codon del Plata?

Jeg har ikke prøvd meg på Aconcagua, men traff noen nordmenn på Hvitserktur som skulle dit sist årskiftet. Aconcagua er ikke akkurat øverst på ønskelisten. En støvede og forblåst grushaug, totalt tilrettelagt og kartlagt, masse andre folk på fjellet, eim av urin på de øverste teltplassene, man må drite i en plastpose og så bære posene ned igjen. Nei takk. Da går jeg heller til lavere og mer interessante fjell. Jeg er ikke så opptatt av å bestige de høyeste toppene.

Men jeg planlegger uansett en tur til Aconcagua tidlig i sesongen med ski. Antageligvis må det et skikkelig El Nino-år til for at det skal være noe poeng.

[anderstufte]

Var der i 2003 - og fikk litt problemer med høyde selv. Det som er viktig er å avklimatisere. Jeg vil anbefale minst 2 dager i høyde (helst over 3000 moh) før dere tar turen. Dere kan dra opp til Aguille de Midi (3800 m) og bruke tid der. Man burde også ta noen dagsturer på noen lette ruter før turen for å bli vant med raskt tempo i stor høyde.

Anders

Ser det er flere som skal på Mont Blanc i år

Vi er syv gutter som skal til topps, forhåpentligvis står vi på toppen 24 eller 25, hvis været forsinker oss er 26 en siste mulighet (heldigvis sent fly hjem).

Vi har hyret guider (det er ganske dyrt), mest for å være helt på den sikre siden. Bor man litt utenfor Chamonix er det mulig å finne meget rimelig overnatting. Vi har booket oss inn et sted (har med en franskmann .. ) til 139 euro for rommet og plass til 3 til 4 personer. Slett ikke verst.

Det meste er planlagt og avtalt for vår del, så vi gleder oss virkelig. Usikkerheten er vel størst i forhold til hvem som tåler høyden dårligst (vi regner med å kjenne noe alle mann). Så er det noen som har gode tips til hva man kan gjøre for å unngå høydeproblemer på turen, så tar jeg gjerne i mot tips

Petter

[Dalegudbrand]

Ser det er flere som skal på Mont Blanc i år

Vi er syv gutter som skal til topps, forhåpentligvis står vi på toppen 24 eller 25, hvis været forsinker oss er 26 en siste mulighet (heldigvis sent fly hjem).

Vi har hyret guider (det er ganske dyrt), mest for å være helt på den sikre siden. Bor man litt utenfor Chamonix er det mulig å finne meget rimelig overnatting. Vi har booket oss inn et sted (har med en franskmann .. ) til 139 euro for rommet og plass til 3 til 4 personer. Slett ikke verst.

Det meste er planlagt og avtalt for vår del, så vi gleder oss virkelig. Usikkerheten er vel størst i forhold til hvem som tåler høyden dårligst (vi regner med å kjenne noe alle mann). Så er det noen som har gode tips til hva man kan gjøre for å unngå høydeproblemer på turen, så tar jeg gjerne i mot tips

Petter

Hvilken rute skal dere prøve på?

[PetterS]

Vi skal gå fra Aiguille Du Midi hvis værmeldingen er bra og ned forbi Gouter. Under en måned igjen nå

[Dalegudbrand]

Vi skal gå fra Aiguille Du Midi hvis værmeldingen er bra og ned forbi Gouter. Under en måned igjen nå

Ok, jeg og en kompis skal dit i august, men vi går opp Gouter. Lykke til og håper på en fyldig turrapport

[PetterS]

Det kommer selvfølgelig en turrapport Regner med at den er på plass noen dager etter at vi er tilbake.

[Are]

Reiser selv ned 5 juli, så en førerapport hadde blitt satt stor pris på.

[Erling]

Det meste er planlagt og avtalt for vår del, så vi gleder oss virkelig. Usikkerheten er vel størst i forhold til hvem som tåler høyden dårligst (vi regner med å kjenne noe alle mann). Så er det noen som har gode tips til hva man kan gjøre for å unngå høydeproblemer på turen, så tar jeg gjerne i mot tips

Det er mye snakk om bivirkninger av Diamox her.

De bivirkningene som er mest alvorlige er antagelig de bivirkningene PetterS og hans reisefølge kan pådra seg ved en såpass kjapp tur som antagelig ikke gir veldig mye akklimatisering. Hodepine, oppkast og generell slapphet.

Jeg har hørt undersøkelser som er gjort ved kjapp oppstigning til Monte Rosa. Jeg mener å huske det dreide seg om ødelagte blodkar i hjernen. Er det noen som har mer peiling på det ?

[Om]

Venter i spenning etterom vi reiser nedover med samme mål om ein uke tid...

[PetterS]

Turrapport er nå lagt ut