DNT amok

[thopet]

Jeg tillater meg å trekke tråden tilbake til utgangspunktet i Femundsmarka hvor Terje WJ mener at DNT har gått amok under T-merking av en rute.

Jeg er enig med alle som mener at her må merkeren sannsynligvis ha handlet i strid med den nye merkeinstruksen som jeg, på den annen side, mener er alt for streng, i alle fall ett på punkt.

Det gjelder størrelsen på T-ene som kan være vanskelige å se enkelte steder fordi de er blitt så små.

Streken som danner T-en kan nå være 2-2 1/2 cm bred. Det syns jeg er for lite og jeg tilskriver det uvitenhet eller kanskje misforstått respekt både for vandrerne og naturen når det nå er instruksfestet at T-en skal være så liten. T-er av denne størrelse kan være OK i f.eks. Rondane eller andre steder hvor det også ofte er en sti å følge. Men det er jo ikke alltid tilfelle.

Det dårligste eksempel på merking som jeg har sett må være på ruten mellom Lappjordhytten og Sørdalen i Bardu. På den første biten som går tvers over en rekke sidedaler (bekkefar) med mye stein, der er det nesten ikke merket mens det nede i dalen hvor stien går gjennom tett skog der er det klint ut rødmaling på nesten hvert annet tre, helt unødvendig.

Merkerne er, rimeligvis, kjent på den strekningen de skal merke, og da vet de slevfølgelig hvor de skal gå. Men jeg skulle ønske at de enkelte ganger hadde en større evne til å sette seg inn i tankene til den som aldri har gått ruten tidligere. Det kan være ved en setervoll eller fiskeplass hvor det kan gå mange stier i ulike retninger. Det samme gjelder i nærheten av hyttebebyggelse, inkludert flere DNT-hytter. Her er det viktig med god merking.

Til alle som misliker enhver merking vil jeg si: Gå andre steder !!

Selv har jeg gått over alt i fjellet i Skandinavia i over 40 år, både sommer og vinter, også utenfor merkede stier og alltid med kart og kompass - nå også GPS- men har aldri følt T-ene (eller for den saks skyld de svenske stakene) som noe uønsket som har ødelagt turene for meg.

Om noen får turen ødelagt pga. T-ene, ja da er det best de kan kart og kompass

Ut på tur ALDRI sur UANSETT

[haraldn]

Streken som danner T-en kan nå være 2-2 1/2 cm bred. Det syns jeg er for lite og jeg tilskriver det uvitenhet eller kanskje misforstått respekt både for vandrerne og naturen når det nå er instruksfestet at T-en skal være så liten.

Streken skal ifølge Merkehåndboka være 3 cm bred, overligger skal være 11 cm og stapelen 9 cm, men en går ikke med målestokk. Det blir øyemål. Det kommer også an på hvor mye plass det er på varden. Og så er det varden som viser vei, ikke T:en. T:en er en signatur som viser at det er Turistforeningen sin rute.

[brage]

Streken skal ifølge Merkehåndboka være 3 cm bred, overligger skal være 11 cm og stapelen 9 cm, men en går ikke med målestokk. Det blir øyemål. Det kommer også an på hvor mye plass det er på varden. Og så er det varden som viser vei, ikke T:en. T:en er en signatur som viser at det er Turistforeningen sin rute.

Det haraln her sier gjør saken enda verre enn det jeg trodde. En T som er 11 cm høy er jo nesten ingen ting på noe avstand og hvorfor i all verden skal det ikke være tillatt å male en slik stusselig liten bokstav på en stor stein eller fjellside. Vi får håp at merkegjengene har litt mer common sense enn det instruksforfatterne har hatt.

[haraldn]

Som jeg skrev så er det varden som viser vei, ikke T:en. Varden er mye høyere enn 12 cm og synes godt, også på avstand. Merking på fast fjell og jordfast stein er ikke tillatt fordi merkingen skal kunne fjernes dersom ruten blir omlagt eller nedlagt. Det er selvsagt heller ikke tillatt å merke på fornminner, gamle murer, steinbruer og lignende. Jeg håper at dugnadsgjengene følger den instruks som er vedtatt av DNT, Forbundet Kysten og Friluftsrådenes Landsforbund i fellesskap og ikke merker etter personlig mening. Jeg legger vekt på å utføre arbeidet sånn som det er pålagt selv om jeg personlig syns en del saker er dumme. Hvis hver gjør som den vil får vi anarki.

[harhauga]

Det er en ting med de merkede stiene til DNT, som tydeligvis ingen her har tenkt på, og det er at de brukes som et verktøy for å få trafikken i fjellet inn på bestemte ruter. På denne måten kan man skåne områder, der man øsnker mindre folk. På et par av DNT rutene i Rondane, som i seinere år har blitt "lagt ned", har DNT gjort tellinger og funnet ut at trafikken har sunket betydelig. Slik kan, som i tilfellet med Rondane, villreinen få mer uberørt plass.

Ellers kan man jo mene hva man vil om merkingen, men jeg tror neppe man kan hindre uforberedte folk å ta seg inn i fjellheimen. Så da må vi nok leve med en viss tilrettelegging i fjellet.

[brage]

Hei !

Til haraldn !

Dette blir synsing mot synsing og bør vel derfor ikke fortsette. Men jeg syns allikevel at det er betimelig å minne om at et hovedformål med DNT er nettop å merke stier og bygge hytter i fjellet og det er utopisk å tro at det noen gang vil bli bygget varder der det eventuelt ville være nødvendig for å vise stien dersom instruksen skal følges slavisk. Tro meg ! Jeg har gått det aller meste av stinettet i store deler av Skandinavia. Forøvrig så mener jeg ikke at enhver skal få gjøre som han vil, bare at de autoriserte merkerne skal få bruk sunn fornuft

[haraldn]

Det kommer selvsagt an på hva slags terreng det er. Jeg har bare drevet med merking i fjellet, og der er det jo vanligvis ingen mangel på stein til vardebygging. I birkeskauen kan en merke med rødmaling på trær, men da er det rød ring som en gjør bredere jo tynnere treet er.

[brage]

Det kommer selvsagt an på hva slags terreng det er. Jeg har bare drevet med merking i fjellet, og der er det jo vanligvis ingen mangel på stein til vardebygging. I birkeskauen kan en merke med rødmaling på trær, men da er det rød ring som en gjør bredere jo tynnere treet er.

Ja, selvfølgelig er det i STEINRØYSA Norge TEKNISK mulig å bygge varder hvor det måtte være, men mange steder vil det jo by på pokkern så mye jobbing å samle sammen så mye stein at det kan bygges en brukbar varde. Forøvrig så er det jo mange som hater varder mer enn en nesten usynlig rød T. En ikke helt ukjent dame skrev et sted at hun konsekvent river ned alle varder som hun kommer over fordi de forurenser naturen !! Nei, på mange steder vil det eneste fornuftige og praktisk oppnåelige være å male en T på en stein eller en fjellside. Argumentet om at en varde lettere enn en malt T kan fjernes dersom ruten legges om kjøper jeg ikke. Personlig kjenner jeg til bare en rute som er lagt om. Det er i Rondane. Dessuten, en malt T kan vel også fjernes hvis det skulle vise seg nødvendig. DNTs største problem er jo å holde eksisterende merking vedlike.

[haraldn]

Jeg driver med dette hver sommer, så du må tru meg når jag siger at det ikke er noen problem med den jobbinga, i hvert fall ikke i de fjellstrøkene som vedlikeholdes av DNT Oslo og Omegn (Hardangervidda, Skarvheimen, Jotunheimen, Breheimen, Gausdal Vestfjell, Rondane, Alvdal Vestfjell og Femundsmarka). Det er jo ikke snakk om kjempevarder som de gamle vardene langs Nordmannsslepa. En brukbar varde som den på bildet nedenfor bygger to personer på en 10-15 minutter. Omlegging skjer nok oftere enn du trur, ikke de store omleggingene, men at en flytter løypa på en strekke av noen km av en eller annen grunn. Jeg har ikke prøvet å ta vekk maling, men ifølge de som har prøvd er det stort sett umulig å fjerne den helt.

Å si at varder forurenser syns jeg er overdrevet. Det kan være med sånne "turistvarder" som en finner en del steder langs de store bilveiene, men en varderekke langs en sti som på det nederste bildet er jo ikke særdeles iøynefallende. Å rive ned slike varder er hærverk.

[brage]

Hei haraldn !!

For det første: Det er IKKE undertegnede som har sakt at varder forurenser. Det er, etter min mening, en litt skrullete dame som fikk stort oppslag for sin uttalelse i en avis for ikke alt for lenge siden. Selv har jeg et utall av ganger, etter fattig evne, reparert varder som er blitt skadet.

Det er interessant å se at du er blant dem som er ansvarlig for den, etter min mening, dårlige merkingen som jeg har sett noen tilfeller av i de områdene du beskriver. Hvis du er interssert kan du få kartreferansene av meg på et par steder. Ett sted som jeg kan nevne her ligger på ruten mellom Bjordalsbu og Iungsdalshytta. Et sted der stien deler seg går den riktige i en krapp sving til høyre mens den gale går rett fram, sannsynligvis et sauetråkk. Jeg, litt uoppmerksom, gikk der og kom ut i et ubehagelig terreng vil jeg si. Men jeg er en gammel traver med kart og kompass etc. og det var sommer og godt vær, så jeg kom helskinnet fram selv om det ble litt sent om kvelden. En venn av meg gikk samme rute en tid senere og var glag for at jeg hadde gjort ham oppmerksom på den fellen jeg gikk i.

[Kjell Iver]

Det hun reagerte på var ikke varding av stier, men at det på et toppunkt ved hytten hennes ble bygd varder hele tiden.

Vi har diskutert det før:

http://www.fjellforum.net/viewtopic.php?=&p=49270

Jeg river også nye varder som kommer som er satt opp uten mål og mening. Det er det styggeste jeg ser og typisk tagging al'a "Kilroy was here". Vi har ingen T-løyper fra DnT der jeg bor, og ønsker det heller ikke.

[haraldn]

Det er ikke jeg som bestemmer hvilke ruter som det skal settes opp dugnad på. Jeg er kun dugnadsleder, d.v.s. jeg leder jobben for en dugnadsgjeng. Ruten fra Bjordalsbu til Iungsdalshytta har jeg ikke vært på, så den kan jeg dessverre ikke ta ansvar for. I DNT Oslo og Omegn er det Driftsavdelingen som for hvert år bestemmer hvilke ruter det skal settes opp vardedugnad på. Det gjøres på bakgrunn av rapporter fra frivillige inspektører, som skal gå over rutene, men det er f.eks. en inspektør for Skarvheimen og han rekker jo ikke å gå over alle rutene hvert år. Meldinger om dårlig merking bør du sende til DNT Oslo og Omegn, Driftsavdelingen, Postboks 7 Sentrum, 0101 Oslo, e-post: [email protected]

[brage]

Hei haraldn !

Min bemerkning om din ansvarlighet for merkingen var selvfølgelig ikke personlig ment og det skjønte du vel også. Og takk for tips om hvor jeg kan henvende meg, men det visste jeg nok fra før. Jeg kommer ikke til å ta kontakt og slett ikke etter at jeg nå har erfart hvordan du som leder av en merkegjeng ser på instruksen og tolker den som en viss mann leser bibelen.

Jeg finner ikke instruksen ordrett gjengitt på DNTs hjemmeside, men jeg finner en omtale av den skrevet av Nils Bloch-Hoell. Her står det bl.a.:

De fleste T-ene er malt på løse stein og ikke på fjellet, selv om det kan forekomme.

Videre står det:

Noen steder er det store malte T-er som en erstatning for varder, for eksempel der det ikke finnes stein til vardebygging og der snøsig og skred om vinteren kan rive med seg vardene. Slike steder vil en også kunne finne permanente staker, ofte med rød ring rundt eller rød topp. Staker kan du også finne over myrpartier.

Vi ser her at en malt T på fjell eller en stein kan erstatte en varde.

Merking av det slaget som her er beskrevet finner jeg helt OK og tilstrekkelig for mitt behov.

[haraldn]

Jeg skjønner ikke hva du har for grunn til å mene att jeg leser Merkehåndboka som faen leser bibelen. Det står ordrett: "Det skal ikke merkes på fjell eller stor stein." Da kan jeg vel ikke gjøre akkurat det som det står at en ikke skal gjøre? I tillegg kan jeg si at dette understrekes på hver eneste samling vi har.

[brage]

Jeg skjønner ikke hva du har for grunn til å mene att jeg leser Merkehåndboka som faen leser bibelen. Det står ordrett: "Det skal ikke merkes på fjell eller stor stein." Da kan jeg vel ikke gjøre akkurat det som det står at en ikke skal gjøre? I tillegg kan jeg si at dette understrekes på hver eneste samling vi har.

Hei haraldn !

Unnskyld da, men har du da mot til å si på samlinger og i andre sammenhenger at Bloch-Hoell har en mer fornuftig og praktikabel tilnærming til problemene enn det instruksen foreskriver eller er du fortsatt enig i at det, ikke bør være tillatt å male en T på en stor stein eller på en fjellside, heller ikke unntaksvis ? Og er du innstilt på å frakte stein kanskje i kilometervis for å få bygget en varde på toppen av en stein ?

[haraldn]

Det kunne jeg nok si, men jeg ville ikke bli lyttet til. Jeg kunne tenke meg maling på fjell dersom det absolutt ikke er noen annen mulighet, men det jeg hittil aldri vært borti. Jeg har ikke trengt å frakte stein mer enn noen 100 m. Der det er lite stein kan en bruke kilevarder, altså en oppreist stein som kiles fast med små steiner. Der det ikke er stein (myr f.eks.) kan en bruke staker.

[brage]

Javel, da har vi kommet fram til et slags kompromiss når det gjelder å male direkte på stein og en fjellside. Dersom du også kan tenke deg å øke høyden på T-en og likeså bredden på streken til henholdsvis ca 20 cm og 5 cm vil jeg være ganske fornøyd.

Ellers vil jeg oppfordre dere som merker til å passe godt på der stien/ruten endrer retning ved vassfar/vadesteder og i nærheten av bebyggelse hvor det ofte er flere muligheter for veivalg. Der hvor stien går rett fram over et åpent område eller gjennom en skog er det lite behov for både varder og maling.

[marmotta]

Der er heldigvis noen få steder der er holdt fri for dnt-merking, det er ikke mange, men jeg kan nevne Midtmaradalen og Morka - Koldedalen som bra eksempler

Betr. den senare undrar jag om det är ngn här som har gått igenom den - i östra änden verkar det vara en sjö med mycket branta stränder

(trevligt om det ligger snö kvar!) och i västra änden, ned mot Vettismorki, är det väl brant och svårforcerad skog.

Är faktiskt nyfiken om ngn gått igenom, och om det är speciellt angenämt. Misstänker att det finns skäl

att den inte markerats.

Jag har gått en del utanför lederna och kan annars konstatera att där DNT inte markerar kan andra komma på att göra det;

det har t ex skett i Leirungsdalen (och den markeringen var antingen fel eller bara meningslös) och Reinheimen.

I en dal i västra Dovrefjell har rentav uppståt två markerade leder på vardera sidan av bäcken/älven.

Avmarkeringen av Leirungsdalen drabbade inte den branta nedstigningen mot Svartdalen, där det nog är rätt svårt

att se lämplig väg ned.

Egentligen är väl det på sådana platser endast som rösning är motiverat - och skulle nog uppstå ändå

(i Pyreneerna, som jämförelse, bygger folk rösen precis hur som helst).

I övrigt avmarkeras ju en del (på order av myndigheten - rösning kräver tillstånd) i syfte att kanalisera vandrandet till

ett fåtal leder, t ex för djurlivets skull. Det var väl därför den högre leden från Lersjøtelet till Grøvudalen

avmarkerades, liksom en och annan led i Tafjordfjella. När jag vänder mig till DNT och dess medlemsföreningar

för att få tips om förhållandena i vissa orösade dalar får jag aldrig svar.

[marmotta]

Kanske lite OT, men iaf:

jag har två gånger haft anledning att reflektera över DNT:s vägval och tyåtföljande markering i

södra Jotunheimen, nämligen stigen över Hjelledøla, där vadstället kan vara mycket vanskligt

(jag togs av älven år 2000, mycket obehagligt). Det står ju rätt tydligt

i Til Fots att man vid högt vatten ska gå över bron vid Fremre Hjelledalen, men jag undrar om

inte det rimligaste vore att upphöja den varianten till standard. Vägvalet borde isåfall

ske redan här:

http://www.huthyfs.com/myrgal/pages/myr078.html

Egentligen skulle en vägvisare räcka, eftersom terrängen är lättorienterad.

Har funderat på att skriva till DNT om saken, men mitt intryck är att brev till föreningarna bara slängs.

Insändare i Fjell og Vidde?

PS: När jag läser haraldn:s inlägg känner jag mig ofin som skriver på svenska ...

[Etsvends]

Kom over ett skikkelig eksempel på noen som har gått amok med DNT kosten.

Bilde er tatt inn ei Rosendal og det er ikke alle T`ene som kommer med på bilde tror det var 4-5 merker til i retning av personen i bilde altså ca 10-12 merker på 15 meter.

[smaaseien]

T-ene reduserer i allefall villmarksfølelsen, å jeg synes ikke noe om for mye slik merking. Hvis det er ordentlig gjort så er det litt bedre, men nå synes jeg må si at nok er nok, så vedlikeholder vi det merkede løypene som er, men vi lager ikke flere. Håper det kommer med i nasjonalparkforskriften for nye parker at det ikke skal merkes, bla. nye Lomsdal-Visten.

Var på tur i sommer, og der jeg har gått før var det nå kommet T-er. Syntes det var veldig skjemmende. Masse malingssøl, alt for tett med T-er og ruta var dårlig lagt i terrenget..

Neste dag kom tåka, men valgte likevel å gå ned en rute der jeg aldri hadde gått før, for å unngå T-ene... Gikk helt fint, bortsett fra at jeg pådro meg en meniskskade, mne det var nok på kvelden før tåka kom, og heller ikke T-enes skyld..

Det bør være stoe områder uten merking, og overvekt av slike. Børgefjell er bra, men også områder utenfor nasjonalparker uten merking er viktig.

Så kan de som vil gå de merkede løypene gjøre det, men de som ikke vil bør ha rett til å kunne gå et par dager uten å se en eneste T!

[marmotta]

Jeg tviler nesten på at dette er merket av noen fra DNT. Uansett er det fullstending feil merket og ikke i henhold til DNTs merkeinstruks. jeg anbefaler en telefon til DNT Oslo og omegn eller e-post til dem så får du nok svar på hva som har skjedd her.

-Einar

[marmotta]

NEI!!! fjern alle T'ene å la folk lære seg bruken av kart og kompass. det skulle ikke være noe problem å finne frem til DNTs hytter uten disse oppmerkede rutene, jeg går personlig nesten aldri på disse. uansett om jeg går hytte til hytte eller med telt (selfølgelig med noen unntak feks om man ikke har noe annet valg). T'ene er jo i grunnen nyttesløse om man kan kart og kompass, for når tåka eller tett snødrev kommer er det bare GPSen som duger uansett. om ikke rutene er merket slik som i eksemplene ovenfor. min teori er at det må være meget lokalt sterkt uttrykkt for tåke på akkurat disse stedene.

Rösen och andra markeringar kan förstås vara till hjälp där karta och kompass inte räcker till. Kompassen ger en generell riktning,

i bästa fall också ett ögonmärke, meningen med rösen är (eller borde vara) att underlätta vägval speciellt i svåröverskådlig terräng.

Första gången jag var i Tafjordfjella gick jag ned från läger strax söder om Veltdalen

mot Nysætri (Skjåk Seter) på en led vars like jag endast sett i Norge

(jag har vandrat i åtta länder), nämligen en markering utan stig. Plötsligt, mitt på sluttningen, tog markeringarna slut för mig,

och jag letade åt flera håll en bra stund. Här fanns det inga tvivel om riktningen: ned, söderut, jag tror rentav landsvägen

syntes från sluttningen. Men vägvalet? Ja, jag lyckades forcera mig ned genom den täta vegetationen, men kul var det inte.

Här skulle möjligen också en tydligare markering ha den fördelen att det efter hand bildas en stig, inte flera.

Men detta var som sagt i starkt sluttande skog.

GPS? Jag har aldrig satt mig in riktigt hur en sådan fungerar, än mindre köpt någon. Det kanske blir mer vildmarkskänsla

med en sådan? Jag har ingen telefon heller.

Att dimma är knepigt kan jag intyga, speciellt om man går en lång sträcka på steniga höjder där det inte går att

ställa upp ett tält och vänta ut dimman. I somras skulle jag gå från Lordalen till Billingen via Skarvedalen. Det blev efterhand rätt dimmigt. I början var terrängen lättläst, med tydliga märken på nära håll, några sjöar, en mindre glaciär etc. På vad som jag tror är etappens högsta punkt ska man runda en större sjö, och där vart jag snudd på ställd, efersom jag inte såg hela sjön och därmed fick svårt att bedöma avstånden. Att ta kompassriktning utan att veta exakt var man är kan vara vanskligt. Nå, jag hittade efter en stund ett säkert märke, en älv som rinner upp i sjön och sen var det istortsett bara att följa den och räkna dess biflöden. Troligen (jag var dessutom magsjuk) borde jag ha stannat i Lordalen en natt extra.

Karta och höjdmätare är för mig klart viktigare än kompass. Speciellt höjdmätare är ett underskattat hjälpmedel.

[Bjarne Lindholdt]

De norske kartene har 20-meters høydekoter mens de svenske har 10-meters koter. På kartene for Sylan vises dette veldig godt etter som Sylankartet er satt sammen av norske og svenske kart. Det er mye lettere å visualisere terrenge på svensk side enn på norsk side.

Ekvidistansen følger målestokk forholdet: 2cm kart har vanlig 20m ekvidistanse, 4cm kart 10m ekvidistanse.

Viss 2cm kart skal ha 10m ekvidistanse, vil strekene ligge for tett og kartet blir vanskelig at lese.