Hvor vanskelig er vanskelig ?

[panda]

Synes det ville vært spennende å høre andres meninger om vanskelighetsgrader og hvordan topper beskrives i bøker og klatreførere. Iblandt føler jeg at disse kan være ganske vanskelige å forholde seg til.

Hvor bratt er for eksempel "bratt" ? Jeg leste et sted at Fanaråken var et bratt fjell og ble ganske overrasket da jeg fant ut at ruten fulgte en helt grei sti uten bratte partier overhodet.

Motsatt erfaring har jeg med ordet "greit". Greit har en tendens til å bety at man må passere minst et luftig og ekkelt sted hvor de som har våget seg over ikke har trillet ned i dalen. Det gikk med andre ord... "greit".

Et helt annet problem er at fjell byr på vanskeligheter av så forskjellig art at de knapt kan sammenlignes. Kan man sammenligne noe forferdelig bratt noe som Trollveggen med noe kaldt som Denali ?

Et par ganger har jeg snudd ganske høyt på fjell fordi det har dukket opp passasjer jeg ikke har vært forberedt på. hvis man har gått halve dagen kan jo det være litt dumt. Jeg snudde noe sånt som 30 meter undre toppen av Stetinden (den i Jotunheimen) pga en passasje på noen få svært luftige meter. Opp til det punktet hadde fjellet ikke bydd på noen særlige problemer, så jeg ble ganske overrasket. Dersom noen skriver den Ultimate Guiden til Jotunheimen engang vil det være fint om slike steder nevnes.

Motsatt erfaring har jeg fra "Kyrkja" som alle beskriver som bratt og luftig. Synes egentlig ikke den er det hvis man omgår de to litt ekle partiene til høyre på veien opp. Kan være det at Kyrkja SER så skummel ut på avstand som gjør at man opplever den som verre enn den er.

Uff.. dette blir litt langt. Tror jeg stopper der.

mvh Bjørn Revil

[Kim]

Dette kan være et problem iom. at mennesker er så forskjellige, også alle vi som tråkker rundt i fjellheimen. Noen har stor høydeskrekk, andre liten. Noen er flinke til å klyve, andre kan ha litt større problemer. Dagsformen har faktisk også mye å si for hvordan man reagerer på litt utfordrende passasjer.

Graderinger av klatring opp til grad 3-4 er ikke så lett. Videre fra disse gradene er klatringen litt mer definert. Klatregraden går alltid ut i fra vanskeligste punkt på ruta. Om en rute er gradert 2 skal det vanligvis bety at sikring ikke skal behøves, men jeg opplever store forskjeller på grad 2. Noen steder er det knapt merkbar klatring, andre steder ville jeg aldri beveget meg uten sikring. F.eks. normalruta opp til Romsdalshorn. Den har grad 2 fra siste skaret og opp. Her syntes jeg ruta ihvertfall kvalifiserte seg til en 3'er. Men det kan ha noe med at vi kanskje ikke fant den letteste veien.

Det som er viktig er å skille mellom beskrivelser for klatring og beskrivelser for turgåere. Klatreførere beskriver ofte en 2'er rute som grei, fordi den nettopp er det for klatrere. For mer uvante fjellgåere kan slike ruter være nok til at man snur.

[Torgeir]

Problemet er vel at dette er uhyre subjektivt... Noen opplever Besseggen som bratt og spennende, mens andre synes den er direkte kjedelig. Jeg bruker ofte begreper som "bratt", "greit" og "luftig" når egne turer beskrives, men da ut fra egne forutsetninger.

Men samtidig er det jo bra at ikke alle ruter er beskrevet i detalj. Turen blir mer interessant når man går mot "det ukjente" og må finne sin egen vei Jeg ser poenget da.. Det skumle/farlige er hvis rutene er forholdsvis detaljert beskrevet, men likevel utelater vanskelige punkter.

En fremtidig "nøytral" guide for Jotunheimen vil trenge et eller annet standardisert klassifiseringssystem, mer detaljert enn de begrepene vi bruker i dag. Kanskje vi skulle ha laget en gradering for klyving..? Noen som føler seg kallet..?

[Kim]

Problemet er vel at dette er uhyre subjektivt... Noen opplever Besseggen som bratt og spennende, mens andre synes den er direkte kjedelig.

Ja det var det jeg prøvde å få frem i starten av innlegget mitt

En fremtidig "nøytral" guide for Jotunheimen vil trenge et eller annet standardisert klassifiseringssystem, mer detaljert enn de begrepene vi bruker i dag. Kanskje vi skulle ha laget en gradering for klyving..? Noen som føler seg kallet..?

Hvordan skulle vi få til det? Klyving: når fjellet er så bratt at man ikke kan bevege seg uten å bruke armene. Klatring er det ikke så lenge armene ikke brukes til annet enn å holde balansen...

Eller hva? Det er ikke lett så lenge vi ikke er like...

[Tom]

Sjokkerende opplysninger du kommer med om Stetind! Der har nemlig undertegnede tenkt seg opp, men jeg har hørt at den er grei skuring. Kanskje vi bør ta en egen diskusjon på hvor utfordrende den er?

[Kim]

Sjokkerende opplysninger du kommer med om Stetind! Der har nemlig undertegnede tenkt seg opp, men jeg har hørt at den er grei skuring. Kanskje vi bør ta en egen diskusjon på hvor utfordrende den er?

Tro meg, den er ikke vanskelig. Lillesøstera mi gikk opp der for en stund siden (13 år var hu vel da). Det er bare en liten bratt kneik på slutten. Tror ikke du Tom får noen problemer med den, uten å si noe stygt om panda.

[Svein]

En fremtidig "nøytral" guide for Jotunheimen vil trenge et eller annet standardisert klassifiseringssystem, mer detaljert enn de begrepene vi bruker i dag. Kanskje vi skulle ha laget en gradering for klyving..? Noen som føler seg kallet..?

Har selv en bok om fjellene i Sykkylven (sunnmøre) hvor det benyttes graderinger fra 1 til 6 (antall stjerner for ikke å forveksle med klatregraderinger). 1-3 er veldig enkelt, 4 bratt/klyving, 5 kan ha luftig klyving-sikring normalt ikke nødvendig, 6 krever oftest sikring. (kort oppsummert)

Er likevel ikke enkelt å lage et slikt graderingssystem pga vurderingene er subjektive. Kan imidlertid være med å gi en pekepinn på vanskelighetsgraden. Dessuten kan graderingene benyttes for å sammenligne ruter.

Men det vil alltid være noen som er uenig i graderingene....

[Nils]

Jeg kan også berolige deg Tom med at den siste passasjen opp på Stetind vil du ikke ha problemer med! Min turkamerat var ikke fjellvant i det hele tatt, men Stetind var plankekjøring for han ihvertfall.

[panda]

Kneiken på Stetinden er ikke vanskelig, men før den er det en passasje som er ganske luftig. Jeg har holdt på en god del med innendørsklatring og synes egentlig de fleste klyvestrekninger er helt greie.

Derimot hender det at jeg lar vær å passere strekninger hvis jeg opplever dem som luftige. Stetinden har et luftig punkt som er temmelig ekkelt rett under toppen hvor man kommer ganske nært et stup på noen hundre loddrette meter(er en renne på andre siden). Slik forholdene var (endel is) valgte jeg ikke å passere.

Synes et par av svarene på midt første innlegg bærer preg av en form for kjekkaseri som dessverre er ganske utbredt blant unge gutter på fjellet. Det an noen føler seg som verdensmestre er antagelig en av de viktigste årsakene til at det skjer endel unødvendige ulykker.

Bjørn

[Svein]

Synes et par av svarene på midt første innlegg bærer preg av en form for kjekkaseri som dessverre er ganske utbredt blant unge gutter på fjellet. Det an noen føler seg som verdensmestre er antagelig en av de viktigste årsakene til at det skjer endel unødvendige ulykker.

Uenig...

Få ulykker blant disse er min påstand. De aller fleste ulykker skjer pga 1) føler seg usikker, 2) mangel på erfaring/gjør feil valg, 3)ras o.l

Har selv gått graderinger på 3 alene, fordi jeg har følt meg trygg og underlaget gav optimalt. Jeg vurderer alltid hva jeg gjør og risikoen med dette. (Jeg er vel en av de du sikter til...)

Ferdighetsnivået har kommet med erfaring. Steder jeg tidligere synes var ekle er ikke noe problem idag. Man blir vel ikke noen kjekkas av den grunn. Har jeg et annet ferdighetsnivå enn deg så er det kanskje ikke så lett for deg å forstå. Jeg har feks problem med å forstå at det er trygt å hoppe i fallskjerm, de som hopper har ikke problem med det....

Det er livsfarlig å leve, men det er ingen grunn til å la vær av den grunn.

[Kim]

Synes et par av svarene på midt første innlegg bærer preg av en form for kjekkaseri som dessverre er ganske utbredt blant unge gutter på fjellet. Det an noen føler seg som verdensmestre er antagelig en av de viktigste årsakene til at det skjer endel unødvendige ulykker.

Jeg vet ikke om du siktet til meg, men jeg velger likevel å svare deg for og fortelle deg om midt forhold til sikkerhet.

Sikkerhet i fjellet er det du deg selv der og da som avgjør. Jeg for min del prøver aldri på noen kjekkassprell i fjellet. Sikkerheten kommer alltid først, så det er ikke noen tilfeldighet at jeg også har snudd mange ganger på vanskelige eller mindre vanskelige plasser i fjellet (fordi tauet ikke var med). Det er forholdene som ofte avgjør, slik du beskriver med isen. Is/vått og tørt fjell er to vidt forskjellige forhold i fjellet.

Jeg har et ønske om aldri å bli utsatt for noen ulykker av noen slag i fjellet, men jeg velger ikke å sitte hjemme av den grunn. Jeg tar mine foholdsregler og snur om jeg føler at ikke alt er trygt.

Så til slutt, hvis du anklager meg for å være kjekkas i fjellet tar du helt feil! Jeg setter sikkerheten før alt annet.

[panda]

Angående siste innlegg fra Svein:

Jeg tror vi er ganske enige når det gjelder spørsmålet om hvordan ulykker oppstår.

Jeg er derimot direkte uenig med deg i at man har et lavere ferdighetsnivå fordi man velger å unngå å ta en risiko. Det kan like gjerne skyldes at man har et høyere ferdighetsnivå som gjør at man vurderer forhold annerledes. Men i de fleste tilfeller tror jeg det skyldes subjektive faktorer. Noen er rett og slett villige til å risikere mer enn andre. Men at folk som velger å passere et utsatt punkt er flinkere enn de som ikke gjør det er en ganske skummel tanke, er det ikke ?

Forøvrig var mitt forrige innlegg ikke ment som en kritikk av deg. Kun tilfeldig kronologi gjorde at det ble stående rett foran.

Bjørn

[panda]

Sikkerhet i fjellet er det du deg selv der og da som avgjør. Jeg for min del prøver aldri på noen kjekkassprell i fjellet. Sikkerheten kommer alltid først, så det er ikke noen tilfeldighet at jeg også har snudd mange ganger på vanskelige eller mindre vanskelige plasser i fjellet (fordi tauet ikke var med). Det er forholdene som ofte avgjør, slik du beskriver med isen. Is/vått og tørt fjell er to vidt forskjellige forhold i fjellet.

Jeg har et ønske om aldri å bli utsatt for noen ulykker av noen slag i fjellet, men jeg velger ikke å sitte hjemme av den grunn. Jeg tar mine foholdsregler og snur om jeg føler at ikke alt er trygt.

Så til slutt, hvis du anklager meg for å være kjekkas i fjellet tar du helt feil! Jeg setter sikkerheten før alt annet.

Jeg er ikke i tvil om du opptrer på en ansvarlig måte, og jeg er enig i det du skriver her. Man må selv vurdere hva som er sikkert og hva som er usikkert ut ifra de rådende forhold, og ut ifra den erfaringen man har.

Derimot synes jeg ikke du skal gjøre et poeng av at din 13 år gamle søster har passert et utsatt sted. En slik kommentar er egnet til å bli misforstått og gir neppe en beskrivelse av denne passasjen som er korrekt.

Bjørn

[Kim]

Derimot synes jeg ikke du skal gjøre et poeng av at din 13 år gamle søster har passert et utsatt sted. En slik kommentar er egnet til å bli misforstått og gir neppe en beskrivelse av denne passasjen som er korrekt.

Enig med deg der. Det var et litt flåsete utsagn. Det er ikke sikkert hun så hvor luftig og utsatt det var heller...

[Svein]

Jeg er derimot direkte uenig med deg i at man har et lavere ferdighetsnivå fordi man velger å unngå å ta en risiko.

Hvor tok du det fra??????

Det jeg sa var at ferdighetsnivå kommer med erfaring. (Dermed vurdrer man risiko på en annen/bedre måte)

Slik du beskrev forholdene med is, hadde jeg også sannsynligvis snudd (så er det også sagt). Under tørre forhold er passasjen relativt enkel. Jeg blir ikke særlig påvirket av luftige passasjer, om det er 2m ned eller 200m gjør relativt liten innvirkning på meg.

Innlegget mitt gjorde jeg pga kjekkas-uttalelsene dine.

[panda]

Hva du sa Svein var:

Har jeg et annet ferdighetsnivå enn deg så er det kanskje ikke så lett for deg å forstå.

Her er vi altså ikke enige

Bjørn

[Svein]

Du leser setningen feil. Du må lese den som "hvis jeg har....", noe som er det samme som "har jeg..."

Hvordan ditt ferdighetsnivå er kan jeg ikke uttale meg om, og det har jeg heller ikke gjort.

[Tom]

Så var det min tur til å svare da. Først noen kommentarer til andre innlegg:

Kim skrev:

Lillesøstera mi gikk opp der for en stund siden (13 år var hu vel da). Det er bare en liten bratt kneik på slutten. Tror ikke du Tom får noen problemer med den

Takk for svaret, da er saken klar. Jeg skal opp med mindre det er ekstremt dårlige forhold (isdekke eller storm). Jeg vil aldri som mann kunne leve med at din søster evt. passerte et punkt der jeg må snu, selvsagt med all respekt for din søster.

panda skrev:

Synes et par av svarene på midt første innlegg bærer preg av en form for kjekkaseri som dessverre er ganske utbredt blant unge gutter på fjellet. Det an noen føler seg som verdensmestre er antagelig en av de viktigste årsakene til at det skjer endel unødvendige ulykker.

Jeg vet ikke hvor bred erfaring du har med unge gutters holdninger på fjellet. Selv kjenner jeg bare meg selv. Jeg kan være en kjekkas i noen situasjoner, som f.eks. i trafikken og på debattfora, men i fjellet er jeg ydmyk og oppmerksom på mine begrensninger. Det at jeg elsker å overvinne topper som er på grensen av min kapasitet er nok mer et resultat av eventyrlyst og spenningssøking enn av kjekkaseri. Når det gjelder ulykker, så er det som du medgir spekulasjoner hvorvidt kjekkaseri er årsak til mange av disse. Jeg tror det er mange forskjellige årsaker. For det første bør nevnes at det ikke er spesielt mange ulykker, noe som tyder på:

1. Det er ikke så mye mennesker i fjellet

2. De som er der opptrer stort sett forsvarlig.

De ulykkene som likevel forekommer er av ymse karakter. La oss ta noen ulykker fra Jotunheimen:

1. Klatrelag får dårlig tid før mørkets frembrudd på ruten Bandet-Søre Dyrhaugstind og blir slurvete i sikringen på vei ned. Neppe kjekkaseri, men urutinert.

2. Mann blir truffet av stein på Storen. Uflaks, all den tid man ikke prinsipielt synes det er uforsvarlig å bevege seg på den toppen.

3. Danske faller ned ved Leirungskampen. Antakelig en som er ukjent i området, roter seg bort og kommer i alvorlige problemer. Urutinert, men neppe kjekasseri.

4. Mann drukner i Muru. Må nødvendigvis ha tatt unødvendig store sjanser. Kanskje kjekkaseri.

5. Mann detter ned fra Skagastølsryggen. Er usikret. Non-chalant holdning, ikke ydmyk nok. Kan kalles kjekkaseri.

6. Mann pådrar seg kjønnssykdom etter natt på fjellstue. Et resultat av kjekkaseri og kvinners sans for de menn som bedriver dette.

Jeg er enig med panda i at man bør opptre ansvarlig og sikkert i fjellet, men jeg støtter ikke restriksjoner i folks bevegelsesfrihet (noe panda heller ikke har forfektet her).

Panda skrev:

Jeg er derimot direkte uenig med deg i at man har et lavere ferdighetsnivå fordi man velger å unngå å ta en risiko. Det kan like gjerne skyldes at man har et høyere ferdighetsnivå som gjør at man vurderer forhold annerledes.

Dette blir dessverre en helt meningsløs diskusjon så lenge man ikke på fohånd har blitt enige om hva som skal legges i begrepet "ferdighetsnivå". Dersom man i dette legger "evne til å nå et mål/en topp", så er søsteren til Kim på et høyere nivå enn deg (knis), mens hvis man legger "person som ikke tar noen risiko, og snur når det tøffer seg til", så er du meget kompetent.

Mer følger...

[Tom]

Så over til mitt forhold til enkelte begreper som hyppig benyttes i turbeskrivelser:

Vanskelighetsgrad 1: Det går lett.

Vanskelighetsgrad 1-2: Det går lett hvis forholdene er gode (fortrinnsvis i betydningen tørre)

Vanskelighetsgrad 2: Går teknisk, men det kan by på problemer dersom det er svært luftig, og spesielt hvis det er det som kalles "utsatt". Utsatt tolker jeg da som "sted der et feiltrinn kan være fatalt".

Vanskelighetsgrad 3: Uaktuelt så lenge jeg ikke kan rapellere meg forbi stedet.

Luftig: Går som regel greit dersom det ikke er noen tekniske komplikasjoner i tillegg. Dette er imidlertid noe jeg har lært meg. Det stoppet meg ved en del tilfeller tidligere.

Utsatt: Omtrent det samme som under luftig, men det er klart at jo mer utsatt det blir jo verre.

Greit: Ja, det går greit. Men slik Thommessen og gutta bruker ordet betyr dette for meg at det ikke er som en tur i parken å regne. Jeg må regne med ett punkt eller to der pulsen stiger litt, men neppe noe som stopper meg under gode forhold.

I tillegg vil jeg si meg svært enig med Kim i at dagsform er av stor betydning. Noen dager er man kampklar, mens andre føles det mer fristende å komme seg kjapt hjem til middag.

[Nils]

Stetinden har et luftig punkt som er temmelig ekkelt rett under toppen hvor man kommer ganske nært et stup på noen hundre loddrette meter(er en renne på andre siden). Slik forholdene var (endel is) valgte jeg ikke å passere.

Synes et par av svarene på midt første innlegg bærer preg av en form for kjekkaseri som dessverre er ganske utbredt blant unge gutter på fjellet. Det an noen føler seg som verdensmestre er antagelig en av de viktigste årsakene til at det skjer endel unødvendige ulykker.

Bjørn

Føler at jeg må kommentere dette siden du kanskje tenker på mitt svar...

Dersom du hadde is på det punktet opp til Stetind, kan jeg forstå at du valgte å snu. Selv de enkleste punkter kan bli uforsvarlig å passere under dårlige forhold uten sikringsutstyr. Vi derimot, hadde tørt og fint sommerføre, og følte at det var enkelt å passere det punktet under de forholdene. Og uten at vi følte oss som kjekkaser av den grunn!

Jeg setter også sikkerheten meget høyt, og har mange ganger valgt å snu eller finne andre ruter dersom jeg har følt meg utrygg. Turvalg legges gjerne opp etter hvordan forholdene er; luftige egger under tørre og optimale forhold, runde høer når det er vått og isete.

Ferdigheter og erfaring kombinert med svært varierende forhold gjør at samme rute kan oppleves så vidt forskjellig. Man er vel ikke automatisk en kjekkas fordi man synes en passasje er enkel, mens andre syntes det samme punktet var ekkelt??

[Gjest Anonymous]

Vanskelighetsgrad 2: Går teknisk, men det kan by på problemer dersom det er svært luftig, og spesielt hvis det er det som kalles "utsatt". Utsatt tolker jeg da som "sted der et feiltrinn kan være fatalt".

Teknisk klatring er en klatredisiplin som innbefatter bruk av stiger, og andre faste innretninger som jeg tror ikke benyttes i særlig grad i Jotunheimen. I Trollveggen er det mer vanlig tror jeg, og på Trango (Pakistan) er det vel nærmest påkrevet for å komme opp.

De fleste i Jotunheimen bedriver friklatring, det vil si med standplasser og sikring med tau, men kun bruk av armer og ben for å komme seg opp. I denne sammenheng blir det feil å bruke begreper som "at det går teknisk" når man vitterlig ikke bruker noen klatreinnretninger, men kun armer og ben. Ikke gjør forvirringen større ved enda mer feilbruk av klatrebegreper

[Kim]

Teknisk klatring er en klatredisiplin som innbefatter bruk av stiger, og andre faste innretninger som jeg tror ikke benyttes i særlig grad i Jotunheimen. I Trollveggen er det mer vanlig tror jeg, og på Trango (Pakistan) er det vel nærmest påkrevet for å komme opp.

La det være sagt at disse stigene ikke er laget av metall, men av tau/slynger. Jeg bare nevner det for å ikke gjøre forvirringen større ved enda mer feilbruk av klatrebegreper

[Tom]

Gjest,

Du ble tydeligvis ikke forvirret av det, men jeg kan presisere at det er teknisk i betydningen kroppslig/fysisk jeg snakker om, i motsetning til psykisk.

Når jeg omtaler vanskelighetsgrad 2 bør de fleste uten problemer forstå at det ikke er aktuelt med tekniske hjelpemidler som er kun de vanskeligste fjell verdig. Jeg mener derfor at din innskyting er av kverulantisk karakter.

[Erling]

Den kverulantisk gjesten var jeg som ikke hadde logget meg inn.

Du ble tydeligvis ikke forvirret av det, men jeg kan presisere at det er teknisk i betydningen kroppslig/fysisk jeg snakker om, i motsetning til psykisk.

Nei, jeg ble ikke forvirret av uttrykket teknisk, men jeg synes likevel det var uheldig å bruke det, siden det første innlegget nettopp hadde som formål å oppklare en del begreper vedrørende klyving og klatring.

Det er ingen stor sak. Jeg har bare et inntrykk av at mange tror friklatring er klatring uten tau, og at teknisk klatring er klatring med tau (det er altså ikke riktig), og prøvde å oppklare eventuelle misforståelser og feil bruk av uttrykk. Hvis jeg bare har rotet det til beklager jeg så meget.

[Tom]

Neida, du har ikke rotet. Jeg beklager så meget mitt noe krasse svar.