Om brennvidde og objektiv-valg (Utskilt fra turrapport)

[Bjarne Lindholdt]

Jeg har skrevet en redegjørelse med litt fototeori om blenderens funksjon. For å sjønne hva som skjer, blir det litt matematikk iblant.

Ved fotografering er det praktisk å regne i EV-verdier, derfor også noe beregningsmodell for beregning av EV-verdier,

slik alle ukurente bl., tid og ISO kombinasjoner kan omregnes til EV-verdier.

Det er skrevet i Word-dok, men for visning her på Fjellforum er det konvertert til JPG-formatet.

[Svein]

Gjises Bjarne, her ramlet jeg av lasset..

Roten av 2 (sammenhengen mellom blender/lysfølsomhet/lukker) holder for meg

[eaa]

... og når brikken er så liten som Olympus sin forsvinner i alle fall fordelen den større blenderen gir.

Hæ I alle dager for et nedsnødd agrument, da mann!

Uansett bildebrikke er vel tilgang på lyssterk kvalitetsoptikk en fordel?

Ingen fordel med lyssterk optikk hvis man ikke har FF-brikke liksom...

Ingen fordel å ha lysterk optikk på en APS-C heller da kanskje?

Skjerp deg, det her kan du ikke mene!

Andre kan kompensere med iso, f.eks Canon har vært ca 2 blendere bedre enn Olympus på dette området, og med tele som bare har 1 blender mindre lysåpning så kommer de bedre ut. 2 blendere så er vi på f4. Ifht dybdeskarphetseffekten skal etter det jeg ha fått med meg det ekstra blendertrinnet bli oppspist pga 2xcrop ifht aps-c, ifht FF kommer Olympus dårligere ut.

Snør fortsatt kraftig hos deg, skjønner jeg.

Det stemmer at Canon har svært lite støy på selv relativt høye ISO-verdier. Der har mindre bildebrikker en ulempe, utfra rene fysiske lover.

Men en av fordelene med 4/3 er jo nettopp at man kan konstruere mer lyssterk optikk innenfor de samme fysiske mål og vekt.

Og derved unngår man fx å måte bruke høy ISO.

Å si at "det ekstra blendertrinnet blir oppspist pga 2xcrop ifht aps-c, ifht FF kommer Olympus dårligere ut.", blir jo bare helt feil.

"Oppspist" - hva er det?

Dybdeskarphet er relatert til den faktiske brennvidden, ikke forstørrelsesgrad eller bildebrikkeformat.

En 100mm brennvidde gir samme dybdeskarphet, uansett kamera.

På et crop 2x kamera får man altså doble forstørrelsen med en gitt brennvidde, enn det man får med et FF-kamera.

Men dybdeskarpheten vil bli lik.

Noen ganger er det en ulempe, noen ganger er det en fordel.

Fx vil portrettfoto ofte kreve moderat tele, fx 100mm brennvidde, som på FF gir 2x forstørrelse.

For å oppnå samme forstørrelse, må man ned på 50mm med 4/3, og får derved økt dybdeskarphet.

Kanskje kan det være en ulempe i en gitt portrettsituasjon, kanskje kan det være en fordel.

Med vidvinkel er det oftest en fordel med stor dybdeskarphet, da slike motiver oftest søkes å være skarpe fra nærgrensen til uendelig.

Med 4/3 vil jo halve brennvidden være nok for å gi samme synssvinkel som en gitt FF-optikk,

og derved sikres skarphet fra a-å på en enklere måte.

Hva gjelder bokeh så viser alle tester at Zuiko gir meget softet og behagelig sådan, uansett brennvidde.

Altså - lyssterk optikk er og blir en fordel, uansett bildebrikkeformat.

Økt eller minket dybdeskarphet er et dynamisk behov, noen ganger en fordel, andre ganger en ulempe - også det uavhengig av bildebrikke og kameramerke.

Kvaliteten på bilder tatt med 6·6 har alle dager vært bedre enn 24·36 formatet, og fullformatet 24·36mm er bedre enn de mindre billedbrikka.

Så ut over å oppnå et mindre objektiv, er Olympus sin lille billedbrikka å regne som et tilbakeskritt

Er dagens FF-kameraer et tilbakeskritt i forhold til gamle dagers storformatkamerer også da?

Så forholdet vekt/volum kontra lysstyrke er irrelevant?

Hvem ville i dag drasse på et digert lyssvakt belgkamera på 8 kg til fjells, sjøl om den tekniske oppløsningen på et 9x12 storformat

langt overgår alle dagens kommersielle kameraformater?

Og ikke er det korrekt å sammenlikne bildebrikker lineært med analoge filmformater heller, idet brikkenes kvalitet og yteevne

også avhenger av mange omliggende parametre utenom størrelsen, som konstruksjon, type, elektronikk, prosessorer, algoritmer og mye mye mer...

Dobbelt så stort er ikke lenger dobbelt så bra - sånn er det bare. Glem de gamle analoge sammenlikningene, de gjelder bare ikke lenger.

Jeg kan ihvertfall ikke se at du eller Svein har noen store fordeler av deres 350D'ere i forhold til nesten hva som helst annet.

Det er vel til sjuende og slutt etterbruken av bildene som avgjør hva som er best for den enkelte i dag.

Husk at hva vi fx ser her inne ikke er grunnlag for noen slags kvalitetssammenlikninger overhodet.

Her finnes kun små og hardt komprimerte bilder, noen kavlitetsendret allerede i kamerahuset, noen ikke,

de er etterbehandlet på alle slags vis, eller kanskje ikke i det hele tatt, noen er raw-konvertert, andre tatt i lav-kvalitet jpeg...

Synes mye av ovenstående argumenter blir vél mye teorisering.

Med dagens kvaliteter dekkes de fleste av våre behov mer enn godt nok, uansett teknologi og merke.

Kameravalg er derfor mer et spørsmål om personlige preferanser; om man vil halvere vekten eller ei,

om man må ha 16 MB filer for fintrykk, eller klarer seg med 3 MB for web-bruk osv.

Det viktigste er faktisk å ta bilder, og vis dem gjerne fram her - dere også!?

[Bjarne Lindholdt]

Gjises Bjarne, her ramlet jeg av lasset..

Roten av 2 (sammenhengen mellom blender/lysfølsomhet/lukker) holder for meg

OK, jeg må innrømme at regning av formlene krever en skikkelig matematikkregner

[Bjarne Lindholdt]

Er dagens FF-kameraer et tilbakeskritt i forhold til gamle dagers storformatkamerer også da?

Så forholdet vekt/volum kontra lysstyrke er irrelevant?

Hvem ville i dag drasse på et digert lyssvakt belgkamera på 8 kg til fjells, sjøl om den tekniske oppløsningen på et 9x12 storformat

langt overgår alle dagens kommersielle kameraformater?

Og ikke er det korrekt å sammenlikne bildebrikker lineært med analoge filmformater heller, idet brikkenes kvalitet og yteevne

også avhenger av mange omliggende parametre utenom størrelsen, som konstruksjon, type, elektronikk, prosessorer, algoritmer og mye mye mer...

Dobbelt så stort er ikke lenger dobbelt så bra - sånn er det bare. Glem de gamle analoge sammenlikningene, de gjelder bare ikke lenger.

Jeg kan ihvertfall ikke se at du eller Svein har noen store fordeler av deres 350D'ere i forhold til nesten hva som helst annet.

Det er vel til sjuende og slutt etterbruken av bildene som avgjør hva som er best for den enkelte i dag.

Husk at hva vi fx ser her inne ikke er grunnlag for noen slags kvalitetssammenlikninger overhodet.

Her finnes kun små og hardt komprimerte bilder, noen kavlitetsendret allerede i kamerahuset, noen ikke,

de er etterbehandlet på alle slags vis, eller kanskje ikke i det hele tatt, noen er raw-konvertert, andre tatt i lav-kvalitet jpeg...

Synes mye av ovenstående argumenter blir vél mye teorisering.

Med dagens kvaliteter dekkes de fleste av våre behov mer enn godt nok, uansett teknologi og merke.

Kameravalg er derfor mer et spørsmål om personlige preferanser; om man vil halvere vekten eller ei,

om man må ha 16 MB filer for fintrykk, eller klarer seg med 3 MB for web-bruk osv.

Det viktigste er faktisk å ta bilder, og vis dem gjerne fram her - dere også!?

Jeg syns bildene dine er heilt i topp, som jeg ved flerr leiligheter har gitt uttrykk for. Det var noen generelle tekniske spekulasjoner jeg framkom med. Jeg har sett bilder tatt med fullformatkamera EOS d5 – det var flott.

Ang. å vise fram bilder: Jeg har mange analog tatt med mit gl. Zeiss Contaflex, men i den digitale verden er jeg forholdsvis grøn, og med EOS 350d har jeg bare tatt prøvebilder for å lære kameraet at kjenne. Kan hende jeg får tatt noen bilder til sommer, da vil de bli satt på Fjellforum.

Jeg har dog ett panoramabilde som er tatt med min 350d; du kan se på. Da det fyller 3,5MB får du se det her:

http://www.fotostart.dk/forum/viewtopic.php?t=1386&postdays=0&postorder=asc&start=0

Data: Objektiv EF-S 60mm f/2,8 Bildene er tatt på 1/250 f/8 100 ISO

[Svein]

Hæ I alle dager for et nedsnødd agrument, da mann!

Uansett bildebrikke er vel tilgang på lyssterk kvalitetsoptikk en fordel?

Ingen fordel med lyssterk optikk hvis man ikke har FF-brikke liksom...

Ingen fordel å ha lysterk optikk på en APS-C heller da kanskje?

Skjerp deg, det her kan du ikke mene!

Snør fortsatt kraftig hos deg, skjønner jeg.

Det stemmer at Canon har svært lite støy på selv relativt høye ISO-verdier. Der har mindre bildebrikker en ulempe, utfra rene fysiske lover.

Men en av fordelene med 4/3 er jo nettopp at man kan konstruere mer lyssterk optikk innenfor de samme fysiske mål og vekt.

Og derved unngår man fx å måte bruke høy ISO.

Å si at "det ekstra blendertrinnet blir oppspist pga 2xcrop ifht aps-c, ifht FF kommer Olympus dårligere ut.", blir jo bare helt feil.

"Oppspist" - hva er det?

Dybdeskarphet er relatert til den faktiske brennvidden, ikke forstørrelsesgrad eller bildebrikkeformat.

En 100mm brennvidde gir samme dybdeskarphet, uansett kamera.

På et crop 2x kamera får man altså doble forstørrelsen med en gitt brennvidde, enn det man får med et FF-kamera.

Men dybdeskarpheten vil bli lik.

Noen ganger er det en ulempe, noen ganger er det en fordel.

Fx vil portrettfoto ofte kreve moderat tele, fx 100mm brennvidde, som på FF gir 2x forstørrelse.

For å oppnå samme forstørrelse, må man ned på 50mm med 4/3, og får derved økt dybdeskarphet.

Kanskje kan det være en ulempe i en gitt portrettsituasjon, kanskje kan det være en fordel.

Med vidvinkel er det oftest en fordel med stor dybdeskarphet, da slike motiver oftest søkes å være skarpe fra nærgrensen til uendelig.

Med 4/3 vil jo halve brennvidden være nok for å gi samme synssvinkel som en gitt FF-optikk,

og derved sikres skarphet fra a-å på en enklere måte.

Hva gjelder bokeh så viser alle tester at Zuiko gir meget softet og behagelig sådan, uansett brennvidde.

Altså - lyssterk optikk er og blir en fordel, uansett bildebrikkeformat.

Økt eller minket dybdeskarphet er et dynamisk behov, noen ganger en fordel, andre ganger en ulempe - også det uavhengig av bildebrikke og kameramerke.

Du kaller deg selv Snowman Erik, stemmer det? Fra spøk til alvor, la oss holde dette på et seriøst nivå, dette er interessant.

Hvorfor ha lyssterk optikk? Jo, hovedargumentene må være at man ønsker fleksibilitet til å styre lukkertiden og dybdeskarpheten. Selv om jeg mener å ha lest at større blender gir bedre utgangspunkt for presis autofokus. Iso er lysfølsomhet og gir samme effekt på lukkertiden som større blender, matematisk går det på roten av 2 begge deler. Poenget er at man unngår økt støy som følge av økt iso.

Det jeg skrev framgår forsåvidt også av denne artikkelen:

http://www.akam.no/nyhet/objektiver/storslipp_av_objektiver_fra_olympus/19401

Sitat fra artikkelen:

Når det er sagt, så bør det nevnes at det er nødvendig for Olympus å ha objektiver med stor blenderåpning, og det er to grunner til det. Siden sensoren er ganske liten, blir det raskere bildestøy ved bruk av høyere iso-verdier. Dette kan man kompensere for ved å ha mer lyssterk optikk. Det andre er at små sensorer gjør at du bruker optikk med kortere brennvidde, som igjen gir mindre større dybdeskarphet. Hvis du skal ha mulighet til å kontrollere dybdeskarpheten, trenger du store blenderåpninger. Men dette tilbyr altså Olympus nå. Prisen på objektivet kjenner vi ikke, men vi tror det bare er å begynne å spare. Bruk også litt tid på styrketrening, for vekten er 1,8kg.

Altså er det jeg skrev riktig. Dette sitatet er hentet fra objektivet 35-100 f2. Du skrev noe om vekt, på Canons FF tilsvarer det 70-200 f2,8 som veier en halvkilo mindre. Hvis vekt betyr noe. 90-250 objektivet har f2,8 og veier over 3kg, så lysstyrke har sin pris. Dessuten har Canon teleoptikk med fast brennvidde som også er lyssterk, men den koster (den også) og den er tung.

Rent matematisk har du rett i at brennvidde er brennvidde uavhengig av brikkestørrelse, poenget er at du bruker kortere brennvidder pga crop-faktoren. Og da blir vel situasjonen ikke fullt så nedsnødd...

Hvis poenget ikke er å få liten dybdeskarphet trenger en ikke stor blender. Mye av poenget med lyssterk optikk forsvinner, de aller fleste objektiver - også proffobjektivene - yter dessuten bedre nedblendet. Spesielt i kantene. Jeg ville da heller foretrekke andre egenskaper, som f.eks mulighet til å øke iso for å få akseptabel lukkertid ifht håndholdt. Eller IS/VR i objektivet eller kamerahuset.

Hva som er best og hva som er tilstrekkelig blir individuelt ifht den enkeltes bruk/behov. Og for å ha sagt det, den lyssterke optikken til Olympus, den er tung og dyr. Den er ikke forbeholdt andre enn proffer og utstyrsentusiaster som er villig til å bruke mye penger på hobbyen sin. Og den finnes ikke på bruktmarkedet, Canon har hatt lyssterk optikk i mange år. Den får en tak i brukt om en vil.

[Svein]

Jeg har ikke sagt noe om store fordeler, bare fordeler..

Forskjellene mellom de ulike produsentene er ikke store, en må velge ut fra de preferanser en selv mener å ha. Spør du meg er det viktig å kjenne både svakhetene og styrkene til et system.

[Bjarne Lindholdt]

Jeg kan tilføke at ved store forstørrelser, fx i 50·70cm som jeg har flerr av på veggen min, tatt med min gl. Zeiss Contaflex, er det av avgjørende betydning at filmformatet eller billedbrikka er så stor som mulig, helst i fullformat.

Bilder som ses i plakatstørrelse er vanlig tatt med en Hasselblad i 6·6cm.

[Bjarne Lindholdt]

Erik, jeg har i mange år beundret bildene dine

Som Julia skriver mener også jeg er du er ekspert på billedbehandling.

Har du lyst på å skrive litt om hva du gjør ved bildene dine i Photoshop?

[eaa]

Hvorfor ha lyssterk optikk? Jo, hovedargumentene må være at man ønsker fleksibilitet til å styre lukkertiden og dybdeskarpheten.

Nettopp, og utfra fotosituasjonen kan begge være like viktige.

Sitat fra artikkelen:

...Det andre er at små sensorer gjør at du bruker optikk med kortere brennvidde, som igjen gir mindre større dybdeskarphet.

Hmmm - "mindre større dybdeskarphet"?

Det skal stå større dybdeskarphet.

Og utfra fotosituasjonen kan dette være både en ulempe eller en fordel.

...Dette sitatet er hentet fra objektivet 35-100 f2. Du skrev noe om vekt, på Canons FF tilsvarer det 70-200 f2,8 som veier en halvkilo mindre.

"På Canon tilsvarer det..."

Nei, det gjør ikke det.

Olympusoptikken er og blir dobbelt så lyssterk!

F2 på Olympus tilsvarer ikke F2.8 på andre merker!

F2 er F2, og F2.8 er ubønnhørlig bare halvparten - uansett merke.

Og derved har du større muligheter for å styre både dybdeskarphet og lukkertid, uten å øke ISO.

Og med IS i kamerahusene forbedres jo situasjonen ytterligere, idet dette gir toleranse for ytterligere 2-3 steg

lengre håndholdt lukkertid, og at man ikke må ha IS innebygd i all optikk.

Rent matematisk har du rett i at brennvidde er brennvidde uavhengig av brikkestørrelse, poenget er at du bruker kortere brennvidder pga crop-faktoren.

Ja - og så..?

Hvis poenget ikke er å få liten dybdeskarphet trenger en ikke stor blender.

Jo, fx for å oppnå kortere lukkertid, igjen uten å måtte øke ISO.

Og for å ha sagt det, den lyssterke optikken til Olympus, den er tung og dyr. Den er ikke forbeholdt andre enn proffer og utstyrsentusiaster som er villig til å bruke mye penger på hobbyen sin. Og den finnes ikke på bruktmarkedet, Canon har hatt lyssterk optikk i mange år. Den får en tak i brukt om en vil.

Kom nå ikke å si at Canons tilsvarende ikke er tung og dyr! Den er faktisk bare tyngre, og like dyr!

Og den er også kun ment for entusiaster og proffer.

Videre snakker jeg her om optikkens egenskaper, ikke et evt. bruktmarked.

4/3 er en relativt ny standard, så om litt vil bruktmarkedet komme også her.

Men slik optikk vi snakker om her, vil aldri representere noe volum i noe bruktmarked åkke som.

Det gjør ikke den optimale proffoptikken til Canon i dag heller.

[eaa]

Jeg kan tilføke at ved store forstørrelser, fx i 50·70cm som jeg har flerr av på veggen min, tatt med min gl. Zeiss Contaflex, er det av avgjørende betydning at filmformatet eller billedbrikka er så stor som mulig, helst i fullformat.

På store prints fra film spiller filmformatet en rolle.

En digital bildebrikkes fysiske størrelse derimot, har ingen betydning.

Der avgjør kun antallet pixsler i bildefila hvor stort format som kan printes med akseptabel kvalitet.

[kryk]

Lite tilgjengelighet på Olympus-optikk på bruktmarkedet tilsierpå et vis av folk er fornøyd med den.

[Svein]

Eaa, jeg gidder ikke å sitere deg på alt dette. (Jeg trodde diskusjonen var død og begravet...)

Å øke lysfølsomheten ER en nyttig egenskap. Slik du skriver så virker det som det ikke er det: "uten å måtte øke iso". En dobling av iso gir halvparten så lang lukkertid, når dette er påkrevd. Canon/Nikon HAR bedre egenskaper på dette området enn Olympus. Det er udiskutabelt.

Ja, Olympusoptikken ( f2 ) er dobbelt så lyssterk ( f2,8 ) da den har en større blender, den er dobbelt så stor og slipper inn dobbelt så mye lys.

a) Canon tar igjen dette blendertrinnet på bedre iso-egenskaper når ønsket er å få tilstrekkelig kort lukkertid. En dobling av lysfølsomheten spiser opp den ekstra blenderen ihft lukkertiden.

Ifht dybdeskarphetskontroll vil den mindre sensoren i Olympus gjør at den større blenderen gir større dybdeskarphet ved samme brennvidde målt i 35mm formatet. Bruker du en 100mm på ditt kamerahus og du setter på en 200mm på et FF Canonhus får du samme bildevinkel. Ditt system vil gi større dybdeskarphet enn Canon på samme blender. Så spørs det hvor mye dårligere dybdeskarphetskontrollen er pga sensorstørrelsen. Det vet jeg ikke, men den er der og jeg ser ikke vekk fra at den kan være et helt blendertrinn. (Det var svaret på "og så?). Kanskje noen vet dette, har målt det selv eller kan referere til en artikkel/test der dette er vist.

Ang dyr og tung optikk, ja, det koster skjorta hvis en skal ha kvalitet uavhengig av merke. Imidlertid er Canon vel den eneste med DO, og den er "fjærlett". Igjen, valgfrihet. Om man bruker tele. Vidvinkeloptikk veier langt mindre og vekten er ikke noe problem. Men da er det vel heller ikke liten dybdeskarphet som står i høysetet.

Når jeg sammenlignet EF 70-200f2,8 (FF) og 35-100f2 for Olympus, så vil disse for all praktisk fotografering være sammenlignbare ifht å styre både lukkertid og dybdeskarphet. Selv om Olympusobjektivet har den større blenderen. Antagelig vil 70-200f2,8 på 5D slå knock-out på tilgjengelige Olympuskombinasjoner ifht å få kort lukkertid i dårlig lys når man samtidig ser på bildestøy.

Førstnevnte objektivt får du i tillegg med IS, og vil - om motivet ikke krever kort lukkertid - være et bedre valg pga fleksibiliteten. Vekten, såvidt jeg husker, er vel omtrent den samme.

Nå gidder jeg ikke diskutere dette mer, vi snakker her om utstyr som koster titusenvis av kroner. Noe jeg neppe tror var utgangspunktet for tråden...

Der avgjør kun antallet pixsler i bildefila hvor stort format som kan printes med akseptabel kvalitet.

Her glemmer du selvfølgelig kvaliteten i hver enkelt piksel. Du kan ikke mene at 8 megapiksler fra et lommekamera kan måle seg med bildekvaliteten fra EOS D60? (hint: sensorstørrelse...)

[Bjarne Lindholdt]

På store prints fra film spiller filmformatet en rolle.

En digital bildebrikkes fysiske størrelse derimot, har ingen betydning.

Der avgjør kun antallet pixsler i bildefila hvor stort format som kan printes med akseptabel kvalitet.

Hvilken forskjell gjør det om optikkens bilda tegnes på bildebrikka eller på film?

Ved store forstørrelser har bildebrikkes fysiske størrelse avgjørende betydning, fordi bildet fra en liten bildebrikke krever meget større forstørrelse. Sånn kan grensen for optikkens yteevne fort bli overskredet og alle optikkens feil bli synliggjort!

[eaa]

Eaa, jeg gidder ikke å sitere deg på alt dette. (Jeg trodde diskusjonen var død og begravet...)

Ikke nødvendig heller.

Og dessuten var det vel du som dro igang diskusjonen også, så denne tråden måtte skilles ut som OT fra turrapporten.

Å øke lysfølsomheten ER en nyttig egenskap. Slik du skriver så virker det som det ikke er det: "uten å måtte øke iso". En dobling av iso gir halvparten så lang lukkertid, når dette er påkrevd.

Og økt lysstyrke på otikken er fortsatt uinteressant når du har nådd ISO-taket også?

Ja, Olympusoptikken ( f2 ) er dobbelt så lyssterk ( f2,8 ) da den har en større blender, den er dobbelt så stor og slipper inn dobbelt så mye lys.

Ja særlig - les fakta!

Den veier 12% mer, og er 100% mer lyssterk!

Vennligst slutt å spre slik desinformasjon.

Så spørs det hvor mye dårligere dybdeskarphetskontrollen er pga sensorstørrelsen. Det vet jeg ikke, men den er der og jeg ser ikke vekk fra at den kan være et helt blendertrinn. (Det var svaret på "og så?). Kanskje noen vet dette, har målt det selv eller kan referere til en artikkel/test der dette er vist.

Husker ikke hvor, men jeg mener å ha sett en test på at økningen i dybdeskarphet tilsvarer noe litt under et trinn.

Når jeg sammenlignet EF 70-200f2,8 (FF) og 35-100f2 for Olympus, så vil disse for all praktisk fotografering være sammenlignbare ifht å styre både lukkertid og dybdeskarphet. Selv om Olympusobjektivet har den større blenderen. Antagelig vil 70-200f2,8 på 5D slå knock-out på tilgjengelige Olympuskombinasjoner ifht å få kort lukkertid i dårlig lys når man samtidig ser på bildestøy. Førstnevnte objektivt får du i tillegg med IS, og vil - om motivet ikke krever kort lukkertid - være et bedre valg pga fleksibiliteten.

Canon er gode på lav sensorstøy, det er også fakta, og ingen benekter det.

Men det forhindrer da ikke at god lysstyrke på optikken er en fordel, gjør det vel?

Og hvilken fleksibilitet skulle liksom EF 70-200f2,8 ha som ZD 35-100f2 ikke har..?

Her glemmer du selvfølgelig kvaliteten i hver enkelt piksel. Du kan ikke mene at 8 megapiksler fra et lommekamera kan måle seg med bildekvaliteten fra EOS D60? (hint: sensorstørrelse...)

Gjør jeg det ja (sukk)?

Hvem har nevnt noe lommekamera her?

Jeg forutsetter den pixelkvalitet som utstyret vi her diskuterer har, og det vet du godt. Blir bare dumt å drasse inn slike krampaktige påstander.

Som du selv sier like ovenfor her: ..."vi snakker her om utstyr som koster titusenvis av kroner". Allerede glemt deg selv her?

Men jeg gidder vel ikke mer jeg heller egentlig.

Blir litt tungt å måtte kverulere over slike selvfølgeligheter.

Capish?

[eaa]

Hvilken forskjell gjør det om optikkens bilda tegnes på bildebrikka eller på film?

Ved store forstørrelser har bildebrikkes fysiske størrelse avgjørende betydning, fordi bildet fra en liten bildebrikke krever meget større forstørrelse. Sånn kan grensen for optikkens yteevne fort bli overskredet og alle optikkens feil bli synliggjort!

Et digitalt bilde "forstørres" ikke rett fra brikka ved utskrifter, slik det gjøres fra analog film.

Et digitalt bilde er allerede i kameraet lagret og definert med x antall pixels.

Antallet pixels kan være likt, uavhengig av sensorstørrelse.

Jo høyere antall, jo bedre egnet for større print.

Det er det generelle utgangspunktet.

Så printer man ut et bilde på fx 2560x1920 i 30x40 cm, er forstørrelsen lik, uansett hva den fysiske sensorstørrelsen var i kameraet som tok bildet.

Et helt annet spørsmål er kvaliteten på det enkelte pixel.

Mange billige pocket-kameraer skryter av mange pixels, men pixelkvaliteten er dårlig.

Derfor vil print fra slike falle igjennom sammenliknet med DSLR, selv om antallet pixels i fila er lik før print.

[Bjarne Lindholdt]

Et digitalt bilde "forstørres" ikke rett fra brikka ved utskrifter, slik det gjøres fra analog film.

Et digitalt bilde er allerede i kameraet lagret og definert med x antall pixels.

Antallet pixels kan være likt, uavhengig av sensorstørrelse.

Jo høyere antall, jo bedre egnet for større print.

Det er det generelle utgangspunktet.

Så printer man ut et bilde på fx 2560x1920 i 30x40 cm, er forstørrelsen lik, uansett hva den fysiske sensorstørrelsen var i kameraet som tok bildet.

Et helt annet spørsmål er kvaliteten på det enkelte pixel.

Mange billige pocket-kameraer skryter av mange pixels, men pixelkvaliteten er dårlig.

Derfor vil print fra slike falle igjennom sammenliknet med DSLR, selv om antallet pixels i fila er lik før print.

Takk Erik! Så forstår jeg hvorfor bildet skal oppskarpes.

Det er bra for meg, for jeg har tenkt på bare å ha ett objektiv (EF 50mm f/1,4) med på fjellet. Når jeg trenger vidvinkel vil jeg sette flere bilder samme til et panoramabilde. Derved kommer jeg rask opp over 15MB, så der blir tilstrekkelig med pixel til en stor forstørrelse.

[Svein]

Men jeg gidder vel ikke mer jeg heller egentlig.

Blir litt tungt å måtte kverulere over slike selvfølgeligheter.

Capish?

Du spikker fliser.

"Isotaket":

Ja, selvfølgelig er en stor blender å foretrekke i tillegg. Her diskuterer vi forskjellen, og da ligger isotaket høyere enn for Olympus. Du kan ikke bare trekke fram størrelsen på blenderen, du må se på helheten for eksponeringen. Iso og blender er begge faktorer som påvirker lukkertiden. Forresten interessant det du skriver om at det utgjør litt under et blendertrinn.

Vekt 35-100:

Ja, den er dobbelt så lyssterk og har omtrent samme vekt. Det var det jeg skrev. Merk at det gjelder IS versjonen, ifht 70-200f2,8 er den 37% tyngre (0,5kg) og koster over 50% mer.

Fleksibilitet:

Det står rett fram at gjelder IS versjonen. Kunne ikke du tenkt deg å tatt bilder på 200mm (dvs 100mm for deg), håndholdt med 1/25 sek lukker, uten bevegelsesuskarphet som skyldes han bak kamera? Kjekt å ha, og ja, det gir fleksibilitet. Det er vel 3-stop på dette objektivet.

Pikselkvalitet:

Jeg nevnte det for at det ikke skulle skapes et inntrykk av at antall piksler ikke er noe mål for bildekvaliteten, for den generelle oppfatningen er at det er slik.

Da var vi ferdig!

[eaa]

Jada, som nevnt er Canon state of the art hva gjelder lav støy på høy ISO.

Men opptil fx ISO 800 er vel de fleste merker i dag meget akseptable.

Videre mener jeg bestemt økningen i dybdeskarphet for 4/3 er litt under et trinn.

Var visst noen intrikate optisk/matematiske årsaker til at dette ikke er helt proposjonalt med crop-faktoren.

Og IS er jo alltid en fordel, om den er i optikken eller i kamerahuset.

På lange brennvidder vil en IS i optikken nok kunne kompensere litt mer enn IS plassert i kameraet,

da det er større arbeidsrom i den optiske mekanismen enn tilsvarende for bevegelse av bildebrikka.

Men dette gjelder kun lange teler, og fordelen med in-kamera IS er at da har du IS uansett hva som brukes av optikk.

Så da er vi vel ferdige da - for denne gang!

Men jeg tipper vi havner på galeien igjen om litt...

Sjøl om vi tidvis blir litt spisse, så setter jeg faktisk litt pris på dette også!

Lærerikt for begge parter håper jeg, da man tilflytes litt ny info i ny og ne.

For egentlig er vi vel i samme båt, Svein - interesserte som vi begge er i både foto og fjell!

Hørs!

- Snowman

[jbratteli]

Et argument jeg ikke kan se å ha sett her inne er at de lyssterke objektivene i all hovedsak er av bedre optisk kvalitet enn de mindre lyssterke. Ta f.eks Nikons 50mm 1.4 mot 1.8 versjonen(e) (ja, jeg vet det finnes mange forskjellige, både AF og MF-utgaver). Gjennomgående så er 1.4 versjonen skarpere på like blendere (men selvfølgelig mye bedre på f1.4 enn motstanderen).

På zoom/tele-siden (80-200, 200, 300...) så gir bedre lysstyrke også bedre autofokus, og kan der være helt avgjørende på om man får et bilde eller ikke-bilde. Søkerbildet blir også lysere/klarere ved bruk av lyssterke objektiver. Lyssvake teleobjektiver kan også i endel tilfeller vanskeliggjøre bruk av telekonverter... osv.

Min konklusjon:

Har man råd; velg lyssterke objektiver!

[Svein]

Jada, som nevnt er Canon state of the art hva gjelder lav støy på høy ISO.

Men opptil fx ISO 800 er vel de fleste merker i dag meget akseptable.

Se f.eks Arnholm sin side og bilder tatt på iso3200...

http://home.online.no/~carnholm/5D_HI/5DHigh_ISO.html

Da snakker vi om 1/4 av lukkertiden ifht iso800

Så da er vi vel ferdige da - for denne gang!

Men jeg tipper vi havner på galeien igjen om litt...

Sjøl om vi tidvis blir litt spisse, så setter jeg faktisk litt pris på dette også!

Lærerikt for begge parter håper jeg, da man tilflytes litt ny info i ny og ne.

For egentlig er vi vel i samme båt, Svein - interesserte som vi begge er i både foto og fjell!

Hørs!

- Snowman

Yepp!

Jbratteli, ja det er klart selv om høy lysstyrke ofte betyr mer vekt, blir optikken liggende igjen hjemme fordi den er for tung blir det heller ikke gode bilder..

[Bjarne Lindholdt]

Svein skrev:

Se f.eks Arnholm sin side og bilder tatt på iso3200...

http://home.online.no/~carnholm/5D_HI/5DHigh_ISO.html

Da snakker vi om 1/4 av lukkertiden ifht iso800

Jeg er sikker på at bildene hans er tatt med fullformat kamera — det er jo ikke antydning av støy å se på bildene hans!

[Svein]

Ja, de er tatt med Canon EOS 5D som er FF og beste? kamerahus på markedet ifht støy.

[Bjarne Lindholdt]

Ja, de er tatt med Canon EOS 5D som er FF og beste? kamerahus på markedet ifht støy.

Ja, det var nok det kamera jeg skulle ha hatt, til erstatning for min gl. Zeiss Contaflex. Men det det hadde jeg ikke råd med

[TrondA]

Bjarne Lindholdt!

Ser du har forstått fysikken i dette... Du kan finne opp så mange digitale triks og nymotens løsninger du vil. Naturlovene gjelder likevel. Fullformat 24X36 bildebrikke er best. Det er rart ikke Leica M8 fikk det... Drømmen er de store, dyre mellomformatsystemene! Mamiya ZD og Hasselblad H2/3 har fantasipriser, men er en påminnelse om at det er en sammenheng mellom oppløsning og fysisk størrelse. Veldig bra at moderate Canon EOS 5D er lagd. Da kan amatørene få kvalitet uten å måtte ruinere seg totalt. Ryktene går også ift Sony alpha 900 som skal bli fullformat til levelige priser.