"Oppsynsmannen" med Bård Tufte -ER det naturkrise i Norge nå?

Flyalf · 24. januar

Kudos til NRK for å ta opp et viktig emne. Målgruppen burde være de som ikke vet nok og som bør overbevises, dvs kanskje det som omtales som folk flest slik Vigdis Vandvik poengeter i 4de episode. Nettopp derfor er det synd at NRK ødelegger det å nå denne gruppen med å at inn Exention Rebellion og blande de sammen med seriøse aktører som faktisk jobber for å redde miljø. Jeg tenker at "folk flest" inklusive meg med rette oppfatter slik "naturvernere" som E.R. som 100% tullinger som forsøker å få folk til å mislike naturvern. Og det mener jeg de lykkes godt med. Det er nok av seriøse aktører som burde ha sluppet til i stedet.

NRK har også et omdømmeproblem (med rette?) som et PK, woke og venstrevridd organisasjon som driver med ensidig aktivisme i stedet for opplysning. Kanskje noen mener det er det som skal til? Da er de på en slippery slope.

Vigdis har et annet godt poeng; målgruppen er neppe folk i dette forumet (fjellforum.no). I parentes bemerket synes jeg vi er en gjeng med dobbeltmoralister når vi ser på konsum av utsyr og reiser.

Det jeg håper kommer bedre fram er hvilke tiltak som er lønnsomme sett fra et bærekraft ståsted, og da spesiellt i forhold til soail og økonomisk bærekraft. Da muntrer det nok opp oss urbane-kaffe-latte-redde-verden å se miljø symbolpolitikk, men det er neppe veien å gå for de mer voksne som forstår at historien startet før de ble født og .har realisme i forhold til at jorden ikke blir å gå under om 5 år.

Endret 24. januar av Flyalf
Oppdatert "miljø" til å inkludere de 3 dimmensjonene.

Utenfor · 24. januar

1 hour ago, Flyalf said:

Kudos til NRK for å ta opp et viktig emne. Målgruppen burde være de som ikke vet nok og som bør overbevises, dvs kanskje det som omtales som folk flest slik Vigdis Vandvik poengeter i 4de episode. Nettopp derfor er det synd at NRK ødelegger det å nå denne gruppen med å at inn Exention Rebellion og blande de sammen med seriøse aktører som faktisk jobber for å redde miljø. Jeg tenker at "folk flest" inklusive meg med rette oppfatter slik "naturvernere" som E.R. som 100% tullinger som forsøker å få folk til å mislike naturvern. Og det mener jeg de lykkes godt med. Det er nok av seriøse aktører som burde ha sluppet til i stedet.

NRK har også et omdømmeproblem (med rette?) som et PK, woke og venstrevridd organisasjon som driver med ensidig aktivisme i stedet for opplysning. Kanskje noen mener det er det som skal til? Da er de på en slippery slope.

Vigdis har et annet godt poeng; målgruppen er neppe folk i dette forumet (fjellforum.no). I parentes bemerket synes jeg vi er en gjeng med dobbeltmoralister når vi ser på konsum av utsyr og reiser.

Det jeg håper kommer bedre fram er hvilke tiltak som er lønnsomme sett fra et bærekraft ståsted, og da spesiellt i forhold til soail og økonomisk bærekraft. Da muntrer det nok opp oss urbane-kaffe-latte-redde-verden å se miljø symbolpolitikk, men det er neppe veien å gå for de mer voksne som forstår at historien startet før de ble født og .har realisme i forhold til at jorden ikke blir å gå under om 5 år.

Skjønner hva du mener. Regner dette er dilemma mange aktivister er klar over. Når jeg hører Extinction Rebellion tenker jeg fort vekk på snørrunger som ramponerer kulturarv. Men jeg tror ikke det er helt rettferdig. Hvis jeg var 20 år i dag og så utsikten ville jeg også tatt radikale grep.. kanskje stoppet opp og vurdert strategien. Men organisasjoner som dette er løse strukturer hvor ingen kontrollerer alle, kanskje det er best slik.

Som sagt jeg skjønner litt hva du sier, men jeg tror med det utbyggerne alltid vil få siste ord.

Husker en av de tidligere vindmølle kontroversene, i alle fall den første jeg la merke til.
PR folk innleid av disse megaselskapene manipulerte og satte lokalbefolkningen opp mot hverandre. Jeg fulgte dessverre ikke for godt med men det var opplagt strategi der. Lokalfolk som var i ferd med å bli fratatt livsgrunnlaget og var med rette forbanna. De ble diskreditert, gamle synder ble gravd opp fra sosial medier, de ble presentert som usaklige og truende....Man skal liksom stole på prosessen . Forbanna tull jeg stoler ikke på prosessen, jeg forstår godt at folk er sinte.

Nå ser jeg de subsidierte milliardærene har kommet til bygda mi, med sine PR folk, artiklene har begynt å flyte i lokalavisene, motstand er ennå ikke mobilisert fordi det fortsatt er mye usikkerhet om prosjektet. Og med sine erfaringer fra denne bransjen kanskje de greier å nøytralisere motstand før den oppstår? Men det er virkelig skremmende å makten i apparatet de har, man får en tydelig fornemmelse at de store gutta er kommet.

For min del skal jeg f...n ikke finne meg i at de ødelegger den siste fliken av "villmark" i området jeg bor .

VELKOMMEN Extinction Rebellion!!

Flyalf · 24. januar

Et lite sidespo:
Her kan du følge med en av oppdrett lokalitene som ble vist, dvs det som ble sprengt ut av en nokså liten holme og ble vist i «Oppsynsmannen»:
https://www.barentswatch.no/fiskehelse/locality/45063

Lompa · 24. januar

Dompappen skrev (På 23.1.2024 den 12.19):

Allemansretten er i ferd med å bli uthuelt, iallefall i flere nasjonal parker, blant annet at det ligger forslag på bordet om ferdselsforbud på Hardangervidda.

Å begrense ferdsel på grunn av sårbare arter/naturtyper er ikke en innskrenking av allemannsretten. Det er begrensninger satt av andre lover. Slike begrensninger har det alltid vært. Allemannsretten har aldri betydd at alle kan gå hvor de vil og gjøre hva de vil der.

Grunnen til at nasjonalparkene ble opprettet var jo å skal sikre vern av spesielt verdifulle områder, arter og biotoper. At begrensningene kommer akkurat der er jo sånn sett naturlig.

Jeg ser jo av resten av teksten at vi er enige om mye, men ville bare poengtere at noen nye vernerestriksjoner ikke uthuler allemannsretten (slik jeg ser det).

Elliie · 24. januar

Utenfor skrev (4 timer siden):

Skjønner hva du mener. Regner dette er dilemma mange aktivister er klar over. Når jeg hører Extinction Rebellion tenker jeg fort vekk på snørrunger som ramponerer kulturarv. Men jeg tror ikke det er helt rettferdig. Hvis jeg var 20 år i dag og så utsikten ville jeg også tatt radikale grep.. kanskje stoppet opp og vurdert strategien. Men organisasjoner som dette er løse strukturer hvor ingen kontrollerer alle, kanskje det er best slik.

Som sagt jeg skjønner litt hva du sier, men jeg tror med det utbyggerne alltid vil få siste ord.

Husker en av de tidligere vindmølle kontroversene, i alle fall den første jeg la merke til.
PR folk innleid av disse megaselskapene manipulerte og satte lokalbefolkningen opp mot hverandre. Jeg fulgte dessverre ikke for godt med men det var opplagt strategi der. Lokalfolk som var i ferd med å bli fratatt livsgrunnlaget og var med rette forbanna. De ble diskreditert, gamle synder ble gravd opp fra sosial medier, de ble presentert som usaklige og truende....Man skal liksom stole på prosessen . Forbanna tull jeg stoler ikke på prosessen, jeg forstår godt at folk er sinte.

Nå ser jeg de subsidierte milliardærene har kommet til bygda mi, med sine PR folk, artiklene har begynt å flyte i lokalavisene, motstand er ennå ikke mobilisert fordi det fortsatt er mye usikkerhet om prosjektet. Og med sine erfaringer fra denne bransjen kanskje de greier å nøytralisere motstand før den oppstår? Men det er virkelig skremmende å makten i apparatet de har, man får en tydelig fornemmelse at de store gutta er kommet.

For min del skal jeg f...n ikke finne meg i at de ødelegger den siste fliken av "villmark" i området jeg bor .

VELKOMMEN Extinction Rebellion!!

Jeg ønsker også Extinction Rebellion velkommen.

Det denne gruppa gjør, er kanskje den rette måten å" vekke opp" folk på.

Politikere og de fleste journalister fremstiller miljøaktivister på en fiendtlig og skammelig måte, etter min mening.

De blir ofte fremstilt og omtalt om hva de gjør når de demonstrerer/ protesterer, mens HVORFOR de gjør dette i hvert enkelt tilfelle, utdypes sjelden godt nok.

Jeg husker Erna Solberg ble spurt om en sak rundt Greta Thunbergs demonstrasjon, som fant sted utenfor bygget hvor alle verdens land skulle bli enige om en klimaplan, og hun svarte bare at " Greta burde komme seg tilbake på skolebenken".

Slike utspill øker min generelle politikerforakt da jeg synes det minner mest om å ta " mann fremfor ball".

Tilavarende ovennevnte eksempler synes jeg det bare blir flere og flere a blant politikere.

Forstår ikke politikere alvoret??????

ingen87 · 24. januar

Bare sånn apropos, Naturvernforbundet hadde tidenes beste medlemsvekst og fikk over 1500 nye medlemmer forrige uke. Det virker som folk finner veien til de seriøse aktørene selv om ER blir belyst i dokumentaren.

Flyalf · 25. januar

Elliie skrev (13 timer siden):

Jeg ønsker også Extinction Rebellion velkommen.

Det denne gruppa gjør, er kanskje den rette måten å" vekke opp" folk på.

Folk trenger nok å vekkes. Jeg skulle gjerne sett empiri på effekten av ER aksjoner, dsv om et flertall av folk som får vite om ER aksjoner blir mer positive eller negative til miljøvern. Selv mener jeg at ER handlinger er for feige / late / uintelligente til å gjøre annet enn å plage arbeidsfolk med sine "aksjoner" og at dette virker mot hensikten.

Og igjen, meninger i dette forumet er nok ikke representative for majoriteten av folk, derimot kommer det ofte god fakta fram her.

Endret 25. januar av Flyalf

Flyalf · 25. januar

ingen87 skrev (9 timer siden):

Bare sånn apropos, Naturvernforbundet hadde tidenes beste medlemsvekst og fikk over 1500 nye medlemmer forrige uke. Det virker som folk finner veien til de seriøse aktørene selv om ER blir belyst i dokumentaren.

Så bra. "Selv om" er nok essensen her. Tror du fler eller færre ville ha blitt medlemmer i NVF dersom ER ikke ble belyst?

En annen sak er hvordan ER ble belyst. merkelig nok viste ikke NRK ER som drivende hærverk på uerstattlige kunstverk og lingnende. Lurer på hvorfor NRK gjorde dette redaksjonelle valget?

qwer993 · 25. januar

17 hours ago, Lompa said:

Å begrense ferdsel på grunn av sårbare arter/naturtyper er ikke en innskrenking av allemannsretten. Det er begrensninger satt av andre lover. Slike begrensninger har det alltid vært. Allemannsretten har aldri betydd at alle kan gå hvor de vil og gjøre hva de vil der.

Grunnen til at nasjonalparkene ble opprettet var jo å skal sikre vern av spesielt verdifulle områder, arter og biotoper. At begrensningene kommer akkurat der er jo sånn sett naturlig.

Jeg ser jo av resten av teksten at vi er enige om mye, men ville bare poengtere at noen nye vernerestriksjoner ikke uthuler allemannsretten (slik jeg ser det).

Jo det er en innskrenkning av alle-manns-rett til å ferdes. I fremtiden skal det være byråkrati og fagfolk som får ferdes i området. Hvilket ord man setter på det er ikke så viktig, poenget er at ødeleggelse av reinens leveområder for økonomisk "utvikling", rammer mange.

I tillegg har vi sett en antagelig feilslått, teknokratisk viltforvaltning med utskyting av store deler av reinstammen. Jeg har ikke sett noen nøytral evaluering av dette tiltaket.

Endret 25. januar av qwer993

Utenfor · 25. januar

1 hour ago, qwer993 said:

Jo det er en innskrenkning av alle-manns-rett til å ferdes. I fremtiden skal det være byråkrati og fagfolk som får ferdes i området. Hvilket ord man setter på det er ikke så viktig, poenget er at ødeleggelse av reinens leveområder for økonomisk "utvikling", rammer mange.

I tillegg har vi sett en antagelig feilslått, teknokratisk viltforvaltning med utskyting av store deler av reinstammen. Jeg har ikke sett noen nøytral evaluering av dette tiltaket.

Byråkrater fagfolk og de som betaler feite bunker for å jakte..?

Forbud mot å gå i disse områdene er selvsagt mot allemannsretten. Forbud mot telting også.

Men forbud mot kiting, fatbike, elsykkel, droner.. Omlegging av stier, stenging av hytter osv. Ingenting av dette er særlig inngrepende i allemannsretten.

Jeg syns det er tåpelig og skremmende, og dessverre alt for mye i tråd med hvordan jeg ser for meg fremtiden for allemannsretten, om dette i det hele tatt blir vurdert foran et hav av andre helt opplagte tiltak.

ingen87 · 25. januar

Jeg tenker at en begrensning i ferdsel må være i bestemte områder, i gitte perioder av året. Det er ferdselsforbud i mange naturreservat med fugl. Dette blir jo mye av det samme.

Ingen jakter i kalvingstida. Ingen byråkrater oppsøker rein i kalvingstida. Kanskje en annen forsker, men må uansett søke å få tillatelse?

Spørsmålet er jo om ferdsel i disse områdene allerede er i strid med allemannsretten og paragraf 11 i Friluftsloven: "Enhver som ferdes eller oppholder seg på annen manns grunn eller på sjøen utenfor, skal opptre hensynsfullt og varsomt for ikke å volde skade eller ulempe for eier, bruker eller andre, eller påføre miljøet skade. Han plikter å se etter at han ikke etterlater seg stedet i en tilstand som kan virke skjemmende eller føre til skade eller ulempe for noen".

Ferdsel i kalvingsland påfører vel miljøet skade?

Endret 25. januar av ingen87

qwer993 · 25. januar

4 minutes ago, ingen87 said:

Jeg tenker at en begrensning i ferdsel må være i bestemte områder, i gitte perioder av året. Det er ferdselsforbud i mange naturreservat med fugl.

Ingen jakter i kalvingstida. Ingen byråkrater oppsøker rein I kalvingstida. Kanskje en annen forsker..?

Spørsmålet er jo on ferdsel i disse områdene allerede er i strid med allemannsretten og paragraf 11 i Friluftsloven: "Enhver som ferdes eller oppholder seg på annen manns grunn eller på sjøen utenfor, skal opptre hensynsfullt og varsomt for ikke å volde skade eller ulempe for eier, bruker eller andre, eller påføre miljøet skade. Han plikter å se etter at han ikke etterlater seg stedet i en tilstand som kan virke skjemmende eller føre til skade eller ulempe for noen".

Ferdsel i kalvinsland påfører vel miljøet skade?

Jo, men når villreinens område blir mindre og mindre som følge av økonomisk "utvikling", så blir det til slutt ferdselsforbud hele året. Dersom villreinen skal har prioritet. Og satt på spissen.

Interessene som bygger ut randsonene, er ikke blitt forhindret av jussen. Men når vanlige folk skal på fjellet, så er vilreinens leveområder blitt så små, at vanlige folk rammes av jussen.

Villreinens problemer skylles antagelig i betydelig grad også overnevnte viltforvaltning. Arealtapet i randsonene er permanent, men naturen kan forhåpentlig rette opp etter naturforvaltningen. Kanskje juridiske restriksjoner lettes da? Men frykter de blir stående.

Utenfor · 25. januar

4 hours ago, ingen87 said:

Ferdsel i kalvingsland påfører vel miljøet skade?

Kanskje. Kanskje ikke. Er det gitt at hensynsfull ferdsel forstyrrer kalvingen?

4 hours ago, ingen87 said:

Jeg tenker at en begrensning i ferdsel må være i bestemte områder, i gitte perioder av året. Det er ferdselsforbud i mange naturreservat med fugl. Dette blir jo mye av det samme.

Ferdselsfrie fuglereservater er ofte bittesmå holmer i skjærgården og vann. Syns ikke det er til å sammenligne.

4 hours ago, ingen87 said:

Spørsmålet er jo om ferdsel i disse områdene allerede er i strid med allemannsretten og paragraf 11 i Friluftsloven: "Enhver som ferdes eller oppholder seg på annen manns grunn eller på sjøen utenfor, skal opptre hensynsfullt og varsomt for ikke å volde skade eller ulempe for eier, bruker eller andre, eller påføre miljøet skade. Han plikter å se etter at han ikke etterlater seg stedet i en tilstand som kan virke skjemmende eller føre til skade eller ulempe for noen".

Jo, jeg kan se for meg situasjoner hvor ferdselsforbud er akseptabelt.

Jeg kan også se for meg at ferdselsforbud, fremover, blir den lettvinte løsningen for å holde liv i økosystemer som kollapser av følgene fra helt andre menneskelig aktiviteter enn fotturisme.

For å repetere. Det er også et problem at midten av vidda er 4 timer gåing fra nærmeste bilvei istede for 6-8 om vi hadde fjernet 2-3 grusveier.

ingen87 · 25. januar

Det er gjort studier på tamrein som viser at man kan forstyrre reinsimler på flere kilometer avstand (riktignok med hund) i kalvinga. Hjelper ikke å ta hensyn til en rein du aldri har sett. Eneste måten å ikke forstyrre på, er å unngå å ferdes i de områdene hvor de oppholder seg under kalving.

Det er fortvilende at alle inngrepene rundt våre villreinområder (og tamrein) har gått så langt, at man må vurdere slike restriksjoner. Veier, hytter, kraftlinjer, osv osv.. Et hyttefelt er ikke bare det arealet hvir hyttene står på; det er også de arealene som hytteeierne fra de 1000 hyttene kommer til å ferdes i. Da begynner virkelig arealene og spises opp

Endret 25. januar av ingen87

+Rino Holt Larsen · 25. januar

Mitt turutstyr

Tessatroll · 25. januar

Rino Holt Larsen skrev (35 minutter siden):

Dessverre tror jeg sivil ulydighet à la det demonstrantene under Fosen-aksjonene viste, er uunngåelig for å verne vår natur - OG skape bevissthet rundt naturinngrep og konsekvenser.

Eg er heller ikkje den som meinar at sivil uydigheit er det første ein skal ty til i verktøykassa.

Eg er også oppdratt til å ikkje drive politikarforakt, og søkje å forstå for å kunne delta i konstruktiv dialog.

Diverre vaklar desse prinsippa kraftig hjå meg, og har gjort det nokre år.

Mi tillit til sentralforvaltninga og våre sentrale folkevalde er så tynnslitt at det er ei skam. Avgjerdene, ufornufta og den manglande ryggrada er så hinsides det er ikkje til å tru. Eg tenkjer at sivil uydigheit ikkje lenger er til å unngå. Eg fulgte mellom anna prosessen på Haramsøya tett (kjem frå Sunnmøre) og det er altså så gale at ein kan ikkje tenkje på det før leggetid!

Flyalf · 26. januar

Rino Holt Larsen skrev (6 timer siden):

Mitt inntrykk av Extinction Rebellions ble i alle fall mer positivt enn hva jeg tidligere syntes om dem. Slik de fremsto i serien, så ble de "spiselige" - kontra hva jeg mente da de forsøkte å ødelegge kunst. Dessverre tror jeg sivil ulydighet à la det demonstrantene under Fosen-aksjonene viste, er uunngåelig for å verne vår natur - OG skape bevissthet rundt naturinngrep og konsekvenser.

Godt at NRK når frem, og enig i det meste unttatt avsnitt om ER. Dersom du og andre blir mer positive til ER så har NRK oppnådd det de ville med å forskjønne ER. De har tatt et redaksjonellt valg med hvordan de fremstiller dette.

Sivil ulydighet er et middel som kan brukes, et godt eksempel var Alta / Kautokeino. Der var det brukt målrettet av sindige voksne folk på stedet for inngrep, i motsetning til å ødelgge uvurderlige kulturminner eller plage tilfeldige folk.

Elliie · 26. januar

Flyalf skrev (7 timer siden):

Godt at NRK når frem, og enig i det meste unttatt avsnitt om ER. Dersom du og andre blir mer positive til ER så har NRK oppnådd det de ville med å forskjønne ER. De har tatt et redaksjonellt valg med hvordan de fremstiller dette.

Sivil ulydighet er et middel som kan brukes, et godt eksempel var Alta / Kautokeino. Der var det brukt målrettet av sindige voksne folk på stedet for inngrep, i motsetning til å ødelgge uvurderlige kulturminner eller plage tilfeldige folk.

Jeg tror ikke NRK "forskjønner ER". En annen ting er at det trolig finnes store forskjeller på medlemmene internt i ER, noen enkelt personer går enda lenger enn resten.

Kan være ER også ser litt annerledes på ting enn gjennomsnittet av oss ; " er kulturminner verdt noe hvis jorda ikke består ?".

Lompa · 26. januar

qwer993 skrev (På 25.1.2024 den 6.57):

Jo det er en innskrenkning av alle-manns-rett til å ferdes. I fremtiden skal det være byråkrati og fagfolk som får ferdes i området. Hvilket ord man setter på det er ikke så viktig, poenget er at ødeleggelse av reinens leveområder for økonomisk "utvikling", rammer mange.

I tillegg har vi sett en antagelig feilslått, teknokratisk viltforvaltning med utskyting av store deler av reinstammen. Jeg har ikke sett noen nøytral evaluering av dette tiltaket.

Allemannsretten er regulert i Friluftsloven for å sikre allmenheten rett til fri ferdsel. Denne rettigheten har alltid hatt begrensninger. Den største begrensningen er ferdsel i innmark. Så er det andre lover som regulerer andre hensyn. For eksempel når det gjelder militære områder, kulturminner, sårbare naturtyper, truede dyr, drikkevannsområder osv. Dette har aldri vært statisk. Hvis en ny art er truet, så kan det komme nye restriksjoner knyttet til dette. De som definerer disse restriksjonene er de ulike fagdepartementene/direktoratene som forvalter de ulike lovene. Om det kommer noen nye ferdselsbegrensninger i visse villreinområder så utgjør ikke dette noen ny måte å håndheve allemannsretten på.

Dersom man har et ønske om å minske forvaltningens mulighet til å sette disse begrensningene så får man jobbe politisk for det. FrP og SP er vel de som ønsker å gå i den retningen. Problemet er bare at det er de samme partiene som står i bresjen for å ødelegge mer natur..

Når det gjelder utskytingen av reinstammen i Nordfjella så diskuteres vel effekten av tiltaket både i forskning og forvaltning. (hvem er det forresten som gjør en nøytral evaluering, og hvem er i tilfelle ikke nøytral?) Det som i alle fall er sikkert er at dersom man ønsker å gå den motsatte veien, altså å la reinen fikse skrantesyken selv gjennom naturlig seleksjon, så kommer villreinstammene til å være langt mer såbare i uoverskuelig fremtid. Resultatet av det vil være at det må legges enda større begrensninger på allmennhetens ferdsel i villreinområdene.

Flyalf · 28. januar

Elliie skrev (På 26.1.2024 den 8.15):

Jeg tror ikke NRK "forskjønner ER". En annen ting er at det trolig finnes store forskjeller på medlemmene internt i ER, noen enkelt personer går enda lenger enn resten.

Og hvilke personer mener du NRK viste av de som "går lengre enn resten"?