Snøheimveien stenges

[Tiri]

Nei, det er ingen avsporing. Når en finner å kunne ha en jaktkvote på rundt 10.000 dyr årlig betyr det vel at villreinen klarer seg ganske godt? Hva er de negative sidene ved å ikke jakte villrein?

Man kan ikke sammenligne jaktkvoten for hele landet mot ei villreinstamme... 10 000 .

Vet ikke om 10 000 stemmer heller jeg, har ikke sjekket det opp.

Det er jo dokumentert at villreinen i snøhetta ikke bruker beite langs veien, så da skal det ikke så mye til å skjønne at

veien ikke er bra for villreinen.

Jeg skulle virkelig ønske at veien hadde blitt borte for alltid!!

Grav den opp og så den til! Tror ikke området hadde blitt sååå intresangt for allmenheten da...

Og de som har skreket høyest om veien er vel muligens fuglehund folket.....

De er redd for å miste lett adgang til rypeterreng og terreng for fuglehundprøver.

Tror neppe det er villreinen de tenker på da..........

[kryk]

Ja, Tiri. Essem beveger seg inn på noe han tydeligvis ikke har noe greie på .

Kva har jaktkvoter med vern av villrein å gjøre? Det er i beste fall et forsøk på avsporing i denne debatten.

Hvorfor lever de siste restene av villrein nettopp her på Dovrefjell, Rondane og i fragmenterte områder rundt her? Tidlegare var det villrein i alle fjell, den streifet over store avstander mellom sesonger. Mange funksjoner i levemåten er kraftig redusert eller borte. En kan faktisk snakke om at villreinen lever på kanten av utryddelse, samtidig som jakt er en viktig faktor for å holde stammen oppe. Kanskje på tide å heve det navlebeskuende blikket sitt om at Snøhetta skal være en lekeplass for toppturer på bekostning av store naturverdier du ikke skjønner noko av.

Og det er ikke slik at lokalpolitikere er med i hylekoret fra enkelte grupper på alt og alle her. I de fleste saker er de fleste lokalpolitikere oppegående og ansvarsbevisst iforhold til villreinen.

[essem]

Ja, Tiri. Essem beveger seg inn på noe han tydeligvis ikke har noe greie på .

Kva har jaktkvoter med vern av villrein å gjøre? Det er i beste fall et forsøk på avsporing i denne debatten.

Hvorfor lever de siste restene av villrein nettopp her på Dovrefjell, Rondane og i fragmenterte områder rundt her? Tidlegare var det villrein i alle fjell, den streifet over store avstander mellom sesonger. Mange funksjoner i levemåten er kraftig redusert eller borte. En kan faktisk snakke om at villreinen lever på kanten av utryddelse, samtidig som jakt er en viktig faktor for å holde stammen oppe. Kanskje på tide å heve det navlebeskuende blikket sitt om at Snøhetta skal være en lekeplass for toppturer på bekostning av store naturverdier du ikke skjønner noko av.

Jeg har ikke mye greie på verken reinjakt eller reinforvaltning, men skjønner såpass at dersom en bestand kan beskattes så klarer den seg godt under de eksisterende forhold. Det jeg også ser er selvfølgelig at ønsket om jakt er større enn ønsket om vei... altså har du vikarierende motiv. Det er ikke villreinens ve og vel du vil, det er ønsket om å jakte den som er agendaen din.

[kryk]

Jeg har ikke mye greie på verken reinjakt eller reinforvaltning, men skjønner såpass at dersom en bestand kan beskattes så klarer den seg godt under de eksisterende forhold. Det jeg også ser er selvfølgelig at ønsket om jakt er større enn ønsket om vei... altså har du vikarierende motiv. Det er ikke villreinens ve og vel du vil, det er ønsket om å jakte den som er agendaen din.

Nei, dette blir alt for dumt, essem. Rett og slett uanstendig å tillegge meg skjult agenda. Jakt er en nødvendighet, til tross for at bestanden er sterkt truet. At en tar ut overskuddet av bestanden gjennom jakt i forvaltningen er en forutsetning for å holde en sunn bestand. Du konkluderer bastant på et altfor feil grunnlag og bør jaggu trekke utsagn om at jeg har skjult agenda. Jeg har tidligere vist til mengder av referanser og lesestoff der du kan sette deg inn i saken. Du bør gjøre det for det er meningsløst å drive på dette nivået.

Jeg har forøvrig aldri jaktet på villreinen på Dovrefjell, men er genuint interessert i villrein.

[essem]

Nei, dette blir alt for dumt, essem. Rett og slett uanstendig å tillegge meg skjult agenda. Jakt er en nødvendighet, til tross for at bestanden er sterkt truet. At en tar ut overskuddet av bestanden gjennom jakt i forvaltningen er en forutsetning for å holde en sunn bestand. Du konkluderer bastant på et altfor feil grunnlag og bør jaggu trekke utsagn om at jeg har skjult agenda. Jeg har tidligere vist til mengder av referanser og lesestoff der du kan sette deg inn i saken. Du bør gjøre det for det er meningsløst å drive på dette nivået.

Jeg har forøvrig aldri jaktet på villreinen på Dovrefjell, men er genuint interessert i villrein.

Jeg beklager visst jeg tillegger deg en agenda du ikke har, har ingen problem med å trekke det tilbake hvis det er feil. Men jeg nekter å være med på at det er en forutsetning for å holde en bestand sunn at man tar ut et overskudd gjennom jakt. Et overskudd betyr at bestanden vil øke hvis man ikke jakter, altså er den sunn. Blir bestanden for stor ifht matfatet, skal de svakeste dyrene bukke under og de sterkeste overleve. Da holder bestanden seg sunn og har størst evne til å overleve på lang sikt. Slik har naturen alltid fungert, ingen har måttet forvalte noe som helst før mennesket dukket opp.

Dette har sikkert vært diskutert i denne tråden tidligere, om ikke så i alle fall i flere andre tråder.

[Tiri]

Essem:

Du bør ikke diskutere ting du ikke har peiling på!!

Du er helt bak mål med dine meninger.

Lær deg litt om forvaltning...................

[Trond Erik]

Essem:

Du bør ikke diskutere ting du ikke har peiling på!!

Du er helt bak mål med dine meninger.

Lær deg litt om forvaltning...................

Kan du peke på hva han sa som er feil? Jeg syntes det hørtes fornuftig ut....

Trond Erik

[Tiri]

Kan du peke på hva han sa som er feil? Jeg syntes det hørtes fornuftig ut....

Trond Erik

Jeg har sluttet å diskutere med de som ikke vet hva de snakker om så jeg gidder ikke å ramse opp alt

igjen nå.

Hvis man leser igjennom tråden så finner an vel det meste.

Men å tro at villreinen forvalter seg selv hvis man ikke har en avrettet skyting på den er TULL!!

Det har an da sett tidligere i snøhetta (50-tallet).

[Trond Erik]

Men å tro at villreinen forvalter seg selv hvis man ikke har en avrettet skyting på den er TULL!!

Det har an da sett tidligere i snøhetta (50-tallet).

Alternativ 1: Naturlig bestandskontroll:

Dersom man ikke tar ut et visst antall i form av jakt vil bestanden vokse inntil den er for stor i forhold til næringsgrunnlaget og de svakeste vil da dø. Bestanden vil altså innta en størrelse som er direkte i proporsjon med næringsgrunnlaget. De sterkeste vil overleve.

Alternativ 2: Beskatning:

Bestanden holdes på et kontrollert nivå, sannsynligvis under det nivå det ville hatt ved alternativ 1. Regler vil bestemme hvilke individ som avrettes, sannsynligvis ikke de samme som hadde bukket under ved alternativ 1.

Jeg kan ikke se annet enn at alternativ 2 både fører til mindre og en gjennomsnittlig skrøpeligere bestand. Ikke misforstå, jeg har verken noe i mot jakt generelt eller jakt på villrein, jeg synes bare ikke argumentene som brukes er logiske, men jeg er innforstått med at jeg kan ha misforstått noe fundamentalt innen økologien.

Trond Erik

[essem]

Jeg har aldri vært mer enig med deg, Trond Erik

[kryk]

Jeg har sluttet å diskutere med de som ikke vet hva de snakker om så jeg gidder ikke å ramse opp alt

igjen nå.

Hvis man leser igjennom tråden så finner an vel det meste.

Men å tro at villreinen forvalter seg selv hvis man ikke har en avrettet skyting på den er TULL!!

Det har an da sett tidligere i snøhetta (50-tallet).

Nettopp Tiri!

Med Essem sitt ressonement var vel 50-tallet, Snøhettareinens store tiår. Det var jo ti-tusener med villrein i området på den tida, men tilstanden var ikke det man akkurat regner som god. Det er en situasjon som ingen ønsker om igjen.

Men det ser jo ut som en må være reinjeger på sin hals for å forstå økologien her, Tiri!

[essem]

Dette betyr altså at alle bestander som ikke reguleres av mennesket er usunne?

[kryk]

Dette betyr altså at alle bestander som ikke reguleres av mennesket er usunne?

Det var dine ord, essem.

Du har fremdeles ikke oppfattet det som er omtrent hele problemet for villreinen. Stikkord er fragmentering av leveområde.

Ellers kan jeg nok en gang vise til "Villrein og samfunn"-rapporten som du finner her:

http://www4.nina.no/visa/

[essem]

Du har fremdeles ikke oppfattet det som er omtrent hele problemet for villreinen. Stikkord er fragmentering av leveområde.

Når villreinen har evne til å vokse er bestanden pr definisjon sunn. Vokser den seg for stor ifht beitegrunnlaget, vil den generelle tilstanden på villrein gå ned en periode. De svakeste individene vil falle fra i denne tiden og de resterende vil stå sterke og sunne tilbake. Det er naturens egen seleksjon som gjelder, den har alltid vært gjeldende. Ikke menneskelig regulering, det gagner ikke arten på lang sikt. Dette er en stor forskjell, fordi mennesket evner ikke å ta ut de svakeste dyrene gjennom jakt.

[kryk]

Alternativ 1: Naturlig bestandskontroll:

Dersom man ikke tar ut et visst antall i form av jakt vil bestanden vokse inntil den er for stor i forhold til næringsgrunnlaget og de svakeste vil da dø. Bestanden vil altså innta en størrelse som er direkte i proporsjon med næringsgrunnlaget. De sterkeste vil overleve.

Alternativ 2: Beskatning:

Bestanden holdes på et kontrollert nivå, sannsynligvis under det nivå det ville hatt ved alternativ 1. Regler vil bestemme hvilke individ som avrettes, sannsynligvis ikke de samme som hadde bukket under ved alternativ 1.

Jeg kan ikke se annet enn at alternativ 2 både fører til mindre og en gjennomsnittlig skrøpeligere bestand. Ikke misforstå, jeg har verken noe i mot jakt generelt eller jakt på villrein, jeg synes bare ikke argumentene som brukes er logiske, men jeg er innforstått med at jeg kan ha misforstått noe fundamentalt innen økologien.

Trond Erik

Trond Erik,

Alternativ 1: Naturlig bestandskontroll: er uansvarlig forvaltning i en villreintamme som er satt på bås og lever på fragmenterte og marginale områder.

Alternativ 2: Beskatning: er ansvarlig forvaltning og har også mange positive effekter på villreinstammen.

[kryk]

Når villreinen har evne til å vokse er bestanden pr definisjon sunn. Vokser den seg for stor ifht beitegrunnlaget, vil den generelle tilstanden på villrein gå ned en periode. De svakeste individene vil falle fra i denne tiden og de resterende vil stå sterke og sunne tilbake. Det er naturens egen seleksjon som gjelder, den har alltid vært gjeldende. Ikke menneskelig regulering, det gagner ikke arten på lang sikt. Dette er en stor forskjell, fordi mennesket evner ikke å ta ut de svakeste dyrene gjennom jakt.

Jeg definerer en sunn villreinstamme når den har intakte trekkveger og fullverdige habitater over store nok områder, der den kan fritt veksle mellom sesongbeiter med tilstrekkelig store beitereserver.

Dette har den desverre ikke i Norge idag. Får opp øynene nå eller?

[springsteen]

Tja, hva skal man si?

1. Naturlig bestandskontroll: Uten rovdyr av noe slag vil nok stammen bli utrolig stor etter noen år. Etter 5 år? 10 år? vil fjellet være nedbeitet og dyrene blir mindre og mindre, men fortsatt vil det være mange fler enn i dag. En vinter vil hele fjellet dekkes av is (regnvær i februar som følges av 20 minusgrader), og 90% av stammen sulter ihjel.

2. Rettet avskytning: Passe antall store og friske dyr som har det godt.

Ulv/bjørn/jerv kan eventuellt erstatte menneskets jakt, men "Hakkebakkeskogpolitikk" blir en katastrofe.

[Trond Erik]

Med Essem sitt ressonement var vel 50-tallet, Snøhettareinens store tiår. Det var jo ti-tusener med villrein i området på den tida, men tilstanden var ikke det man akkurat regner som god. Det er en situasjon som ingen ønsker om igjen.

Hva var galt med tilstanden på bestanden på 50-tallet? Jeg har virkelig problemer med å innse at en stor bestand som kan vokse i takt med næringsgrunnlaget på noen måte skal være i "dårligere stand" enn en bestand som beskattes ned til en lavere størrelse. En "naturlig" bestand (en som ikke beskattes) vil generelt både være større og friskere enn en som beskattes.

Det virker som folk tror at naturlige bestander bare vokser og vokser til et nivå der de står foran overhengede kollaps med utrydding som konsekvens. Dette skjer ikke for den store majoritet av alle de dyre-bestander mennesket ikke beskatter, de er sunne og har bestander som varierer i størrelser i takt med mengden rovdyr og næringsgrunnlag. Jeg vil gjerne se argumenter for at noe negativt vil skje med villreinen dersom vi slutter å beskatte den.

Sett fra et jakt-perspektiv, derimot, vil kontrollert beskatning som sikre en stabil bestands-størrelse fra år til år som igjen er ideelt for beskatning og generell planlegging, men jeg trodde vi forsøkte å se dette fra reinens side, ikke jegerne/forvalterne.

Igjen, jeg kan ha misforstått noe vesentlig innen økologien og jeg blir da kjempeglad dersom noen kan peke på hvor jeg tar feil. Og igjen, jeg har virkelig ikke noe i mot beskatning av villreinen.

Trond Erik

[Trond Erik]

Alternativ 1: Naturlig bestandskontroll: er uansvarlig forvaltning i en villreintamme som er satt på bås og lever på fragmenterte og marginale områder.

Hvorfor er dette uansvarlig fordi villreinen lever fragmentert og på marginale områder?

Alternativ 2: Beskatning: er ansvarlig forvaltning og har også mange positive effekter på villreinstammen.

Hvilke positive effekter har beskatning på stammen og hvorfor er alternativ B en bedre form for forvaltning enn å la naturen gå sin egen gang?

Trond Erik

[Trond Erik]

Jeg definerer en sunn villreinstamme når den har intakte trekkveger og fullverdige habitater over store nok områder, der den kan fritt veksle mellom sesongbeiter med tilstrekkelig store beitereserver.

Dette har den desverre ikke i Norge idag. Får opp øynene nå eller?

Alle er vel enige i at det hadde vært best for villreinen om den hadde hatt større habitat, men du har ennå ikke argumentert for hvorfor beskatning er bedre forvaltning av villreinen enn ikke-beskatning, og ei heller hvorfor dette er best NETTOPP når dens habitat er lite og fragmentert.

Jeg har hele tiden vært åpen for at jeg har misfostått noe, men jo lenger tiden trekker ut jo mer sitter jeg igjen med den gnagende følelsen at beskatning BARE er for jegernes del, og overhodet ikke for reinen.

Trond Erik

[Trond Erik]

1. Naturlig bestandskontroll: Uten rovdyr av noe slag vil nok stammen bli utrolig stor etter noen år. Etter 5 år? 10 år? vil fjellet være nedbeitet og dyrene blir mindre og mindre, men fortsatt vil det være mange fler enn i dag. En vinter vil hele fjellet dekkes av is (regnvær i februar som følges av 20 minusgrader), og 90% av stammen sulter ihjel.

2. Rettet avskytning: Passe antall store og friske dyr som har det godt.

Ulv/bjørn/jerv kan eventuellt erstatte menneskets jakt, men "Hakkebakkeskogpolitikk" blir en katastrofe.

Jeg er ikke enig i at man vil oppleve så store svingningrer som du antyder (har vi empiri som støtter dette?), ei heller impliseringen at naturlig bestandskontroll fører til en bestand som er homogen mtp størrelse (det vil fremdeles være store variasjoner men med en stor gruppe med relativt lav kroppsvekt); men at det blir svingninger i bestandstørrelse er jeg selvsagt enig med deg i. Men det er intet nytt med dét, det er ofte slik naturlige bestander av forskjellige dyr oppfører seg - de vokser og faller, vokser og faller. Når bestaden har vokst for stor for næringsgrunnlaget kommer magre tider der bestanden synker.

Dessuten spiller det ingen rolle for reinsdyr som art om de er store eller små, det eneste som betyr noe for arten er genetisk variasjon, at bestanden er stor og levekraftig og at den er selektert for det miljøet den lever under. Jeg klarer ikke å se at alternativ 1 er en trussel mot dette, og all erfaring ellers fra dyrelivet indikerer at naturlig bestandskontroll funker helt fint.

Når det gjelder hensynet til enkeltdyr så finner jeg det hele litt absurd, å synse om enkeltdyr har det bedre av å leve med alternativ 1 eller 2 er utenfor min rekkevidde, men jeg kjøper argumentet om at vi, siden vi tross alt har desimert rovdyrbestandene, kan ta deres plass og sørge for at økosystemet påvirkes så lite som mulig. Men mitt inntrykk av beskatning er ikke at dette skal simulere naturlig predasjon i det hele tatt, men snarere at det er for å bevare en kulturtradisjon samt hensyn til jegere.

Trond Erik

[kryk]

Trond Erik,

på 50-tallet var stammen på Snøhetta blitt så stor, var vel kanskje langt over 20.000 dyr tilsammen (?). Og det var på håret at det ikke endte i fullstendig katastrofe. Dette skjedde etter at det var lite/ingen jakt under krigen. Og med allerede fragmentering av området, eksempelvis med jernbanen fra 20-tallet, som stengte trekkmuligheter til vinterbeiteområder i Rondane. Begrensede vinterbeiter i Snøhetta var fullstendig nedbeitet og reinlav bruker som kjent kanskje 30-40 år på å vokse opp igjen. Jeg kjenner folk som dro dit for å jakte på denne tida. Og det ble til at de felte 2-3-5 dyr pr. fellingstillatelse fordi de såg hvor katastrofalt situasjonen var. Har blitt fortalt at de kunne felle vaksne bukker på knapt 25 kg!

Dette er helt unaturlige tilstander som oppstår, pga. menneskelige installasjoner og press som fragmenterer området. Derfor lever villreinen idag med marginale livsbetingelser. Naturlig hadde villreinen vekslet mellom bruk av forskjellige områder, dermed kan reinlav vokse til igjen i ett område som står nesten ubrukt i lange perioder.

Jeg sier det igjen at villrein trenger store områder som villmark, ikke kulturlandskap. Det er dette tråden her handler om.

Enig og tro til Dovre faller.

[Trond Erik]

Trond Erik,

på 50-tallet var stammen på Snøhetta blitt så stor, var vel kanskje langt over 20.000 dyr tilsammen (?). Og det var på håret at det ikke endte i fullstendig katastrofe. Dette skjedde etter at det var lite/ingen jakt under krigen. Og med allerede fragmentering av området, eksempelvis med jernbanen fra 20-tallet, som stengte trekkmuligheter til vinterbeiteområder i Rondane. Begrensede vinterbeiter i Snøhetta var fullstendig nedbeitet og reinlav bruker som kjent kanskje 30-40 år på å vokse opp igjen. Jeg kjenner folk som dro dit for å jakte på denne tida. Og det ble til at de felte 2-3-5 dyr pr. fellingstillatelse fordi de såg hvor katastrofalt situasjonen var. Har blitt fortalt at de kunne felle vaksne bukker på knapt 25 kg!

Takk for info . Men hvilken katastrofe var det bestanden sto overfor? Var det ille for bestanden at dyra var små, eller var det mest leit for jegerne . Hvordan skiller dette seg fra det lemen gjennomgår jevnlig, eller maneter?

Dette er helt unaturlige tilstander som oppstår, pga. menneskelige installasjoner og press som fragmenterer området. Derfor lever villreinen idag med marginale livsbetingelser. Naturlig hadde villreinen vekslet mellom bruk av forskjellige områder, dermed kan reinlav vokse til igjen i ett område som står nesten ubrukt i lange perioder.

Jeg sier det igjen at villrein trenger store områder som villmark, ikke kulturlandskap. Det er dette tråden her handler om.

Jeg er selvsagt enig i dette - jeg skulle gjerne sett at reinen hadde større habitet, men beklageligvis synes jeg denne diskusjonen første ble interessant når folk begynte å snakke om hva som gjør en bestand sunn eller ikke og hvorvidt rasjonalet bak jakt faktisk er bestandens beste.

Trond Erik

[springsteen]

Takk for info . Men hvilken katastrofe var det bestanden sto overfor? Var det ille for bestanden at dyra var små, eller var det mest leit for jegerne . Hvordan skiller dette seg fra det lemen gjennomgår jevnlig, eller maneter?

Trond Erik

Du kan kanskje lese det jeg skrev?

Katastrofen kunne feks vært at 19000 sultet ihjel på noen få uker!

Alle bestand, i hvert fall blandt høyerestående dyr, må ha fiender for å holde seg friske. Renen i Norge har bare en fiende: oss.

[Tiri]

Prøv å finn ut hva reinen spiser og hva som skjer hvis det blir en meget stor stamme...

Det blir altfor lite beite, og hvor lang tid tar det før beite vokser til igjen ??

Ønsker at villreinen skal få tilbake sitt leveområde jeg !

Og jeg jakter ikke på snøhetta stammen!

Så det har ingenting med det å gjøre, men jeg synes vi burde prøve å rette opp noen av feilene våre

forfedre har gjort!!!