R verdi Exped liggeunderlag

[MosseKråka]

Hei

Jeg har et spørsmål ang r verdi på exped liggeunderlag, håper noen på forumet her har mulighet til å svare .

Mitt exped synmat 7 lw er oppgitt med følgende spesifikasjoner:

Isolasjonsevne:
R-verdi: 4,8
Bruksområde ned til -17°C

Fyll:
160g/m2 Mikrofiber(Texpedloft)

Exped versa 4r er oppgitt med samme tykkelse(7 cm) og fyll (160g/m2),  R-verdi er satt til 3.9 og bruksområde ned til -10. 

Skulle ikke disse underlaget hatt samme R verdi ?

[+Marius Engelsen]

Er disse målt og testet etter ny standard begge to?

Vet spesifikasjonene forandret seg etter standard testmetode ble innført.

[MosseKråka]

Takk for raskt svar Marius.

Det er jeg ikke sikker på, har googlet meg frem til spec på diverse nettbutikker(fjellsport) og exped sin hjemmeside. Det kan godt stemme, da synmat er en eldre utgave og versa er ganske ny.

Ble litt kald rundt ryggen på min første vinter tur, var snille 2/3 kuldegrader med god og varm dunpose😊. Synes det var rart at jeg følte kulde da den kulle holde til langt kaldere, men kan være meg også som ikke er så vinter vant

[Måssåbjønn]

Som Marius er inne på har det blitt endringer de siste åra. En oppgitt R-verdi har egentlig liten verdi dersom den ikke er testet etter en standardisert metode, slik at resultatene blir sammenlignbare – noe som ikke var tilfelle tidligere, og ulike produsenter brukte ulike testmetoder, og opererte derfor med R-verdier som ikke kunne sammenlignes. Etter at det ble innført diverse standarder, så har R-verdien for enkelte produsenter gått ned (har ikke fått med meg at den har gått opp for noen).

Exped skriver selv på sine egne sider:

Sitat

Just as our sleeping bags are differentiated by their temperature rating according to the ISO 23537 standard, our sleeping mats are now differentiated by their own standard, ASTM F3340, which was launched in 2020.

Så jeg antar at den SynMat-en du har er eldre enn 2020, altså ikke testet etter samme standard som de nye.

Endret 20. juli 2023 av Måssåbjønn

[MosseKråka]

Takk for svar Måssåbjønn, ja det virker som det er grunnen 👍

[+sneakyowl]

Nyttig info jeg ikke var klar over selv!

Har selv samme Synmat 7-liggeunderlag som blir mest brukt vinterstid. Har fint brukt denne ned i under -20, men da også et 3/4 langt Bergans Extreme skumunderlag under i tillegg som forsterkning/backup.

[Måssåbjønn]

For de som er over snittet interessert i standarder og R-verdier kan jeg varmt anbefale en podkast-episode fra Randulf Valles Podkasten Uteliv om temaet. Der går de gjennom hvordan testene for liggeunderlag gjennomføres, og hvilke svakheter testen har. Veldig informativ episode, med god støtte fra SINTEF-forsker Øystein Wiggen.

Link til episoden: Podkasten Uteliv – E101: Det viktige liggeunderlaget – med Øystein Wiggen

[+Marius Engelsen]

Jeg bruker ett tyynt brettbart underlag oppå det oppblåsbare om vinteren (Vikafjell Bretti, eller tilsvarende fra Urberg). Det hjelper veldig mye.

Kan også legges under, det hjelper også betydelig, men jeg synes ikke det blir like varmt som hvis skummet er øverst.

[Måssåbjønn]

Marius Engelsen skrev (44 minutter siden):

Jeg bruker ett tyynt brettbart underlag oppå det oppblåsbare om vinteren (Vikafjell Bretti, eller tilsvarende fra Urberg). Det hjelper veldig mye.

Kan også legges under, det hjelper også betydelig, men jeg synes ikke det blir like varmt som hvis skummet er øverst.

Dette stemmer nok også i teorien tenker jeg, så lenge man betrakter systemet som to- eller tredimensjonalt heller enn éndimensjonalt, da du overfører mindre varme fra kroppen til lufta i det oppblåsbare liggeunderlaget, som omrøres og får et større varmetap mot omgivelsene gjennom sideveggene på grunn av konveksjonen (som forsterkes ved at man beveger seg oppå underlaget). Ved å ha celleskummet øverst vil du dermed isolere mot denne varmegjennomgangen, og i prinsippet holde deg varmere. Ulempen kan være at man får mer kondens i det oppblåsbare liggeunderlaget fordi det er eksponert mot den kalde bakken, og dette er ting man kan regne på gitt at man vet lufttemperaturen osv. ettersom duggpunktet avhenger av dette. Men det er jo ikke så veldig problematisk om man tørker og lufter liggeunderlaget godt når man kommer hjem, tenker jeg? Og helst ikke blåser opp underlaget med lungene, såklart.

Om jeg ikke tar helt feil, så synes jeg å huske at Randulf er innom dette i podkasten sin også, at teorien tilsier at celleskum øverst er varmest, men at mange synes det er mer komfortabelt å ligge på det oppblåsbare underlaget, og dermed har celleskum nederst.

Endret 21. juli 2023 av Måssåbjønn

[+Marius Engelsen]

Måssåbjønn skrev (33 minutter siden):

Ulempen kan være at man får mer kondens i det oppblåsbare liggeunderlaget

Det som egentlig har noe å si er vel temperaturen og fuktinnholdet på den luften man dytter inn i underlaget. Når denne luften kjøles ned så slipper den i teorien fuktighet.

Så med skumunderlag underst vil luften i underlaget holde seg varmere og slippe mindre fuktighet? Men hvis man reiser seg fra underlaget en stund vil dette synke til omgivelsestemperaturen, uansett om man har skum øverst eller nederst. Resultatet blir akkurat like mye kondens.

Men uansett metode, bruker man pumpepose/pumpe for å blåse opp underlaget, blir det lite fukt i underlaget å snakke om.

[MosseKråka]

Takk for gode råd og svar😊.

Jeg prøver med skum underlag over synmat når det blir kaldt nok. Droppet det på turen jeg refererte til da det kun var etpar kuldegrader og ble overasket da jeg trodde synmat 7 ville oppleves som varmere.

 

[Måssåbjønn]

Marius Engelsen skrev (3 timer siden):

Det som egentlig har noe å si er vel temperaturen og fuktinnholdet på den luften man dytter inn i underlaget. Når denne luften kjøles ned så slipper den i teorien fuktighet.

Så med skumunderlag underst vil luften i underlaget holde seg varmere og slippe mindre fuktighet? Men hvis man reiser seg fra underlaget en stund vil dette synke til omgivelsestemperaturen, uansett om man har skum øverst eller nederst. Resultatet blir akkurat like mye kondens.

Det stemmer, luften du dytter inn i underlaget vil ha et visst fuktinnhold, og mer fukt enn dette kan du ikke "skvise" ut av lufta i form av kondens uansett. Så temperaturen på lufta du dytter inn har ikke særlig mye å si sånn direkte, det avhenger av relativt fuktighetsinnhold, og "potensialet" for fuktinnhold øker med temperaturen. Så ja, temperaturen har en indirekte virkning. Om du dytter inn helt tørr varm luft med veldig lite fuktinnhold vil ikke det føre til mer kondens enn om du dytter inn kald luft med 100 % relativ luftfuktighet, for å sette det på spissen (selv om jeg antar at du mente relativ luftfuktighet, ikke fuktinnhold ettersom du nevner temperatur). Men å dytte inn varm luft vil jo føre til et slappere underlag etterhvert, ettersom densiteten øker med synkende temperatur.

Med celleskum under liggeunderlaget vil "randbetingelsen" bli endret, med at luften i det oppblåsbare liggeunderlaget ikke vil eksponeres mot bakken i samme grad (altså den kaldeste siden). Det er altså der du vil få mest kondens, i og med at luften i grensesjiktet (overflaten) vil bli kjølt ned og dermed holde på mindre fuktighet, som igjen fører til kondensering. Ved å øke temperaturen på undersiden av det oppblåsbare underlaget noe ved å legge celleskum under (redusert varmegjennomgang), så vil du minske dette fenomenet noe, i alle fall i teorien. Men igjen, dette avhenger såklart av hvor lenge underlaget skal ligge, hvor kald bakken er, hvor mye fuktighet som er i lufta osv., men jeg mener at prinsippet står. Man vil endre gradienten (temperaturfordelingen) gjennom oppsettet noe, i prinsippet som vist på denne skissen fra SINTEF Byggforsk (471.008 "Beregning av U-verdier etter NS-EN ISO 6946" for de med tilgang til Byggforskserien):

Tu og Ti er jo uforandret, men veien mellom disse avhenger av sjiktenes tykkelse og R-verdi. Man kan dermed flytte hvor duggpunktet (en temperatur som avhenger av innmatet luft og dens temperatur og RF) inntreffer. Du ønsker duggpunktet på utsiden av dampsperra, ellers ender du fort opp med mugg. Dette oppnår man ved å holde fuktig inneluft borte fra isolasjonen, som er det sjiktet som har støst sprik i temperatur. Dette ble på universitetet blant annet eksemplifisert med å sette møbler helt inntil ytterveggen i gamle og dårlig isolerte hus; da fungerer også møbelet som "isolasjon" (lengre vei mellom kald og varm side), og innerveggen bak slike møbler fikk lavere temperatur enn resten av innerveggen (på vinteren), og du endte fort opp med muggdannelse bak møblene fordi duggpunktet her også inntraff innenfor dampsperra (fuktig inneluft). Dermed var tipset å alltid ha en liten klaring mellom møblement og yttervegger i slike hus.

Du har jo i praksis en dampsperre liggende i bunn av underlaget, og for å jamføre dette med husbygging er det som nevnt over en grunn til at dampsperra ligger på innsiden av isolasjonen i ytterveggene, og ikke sammen med vindsperra i ytre sjikt, fordi man ikke ønsker å "fange" fuktigheten i isolasjonen (slippe fuktighet fra innelufta utover i veggen) som er det sjiktet hvor du sannsynligvis vil oppnå duggpunktet med fuktig inneluft i isolasjonen på grunn av et stort sprik i temperatur på hver side av sonen.

Tenk på undersiden av liggeunderlaget som vinduet på badet vinterstid; når man dusjer, og mater inn masse fuktighet i lufta i rommet, så vil kondenseringa først og fremst skje på innsiden av vinduet, fordi temperaturen her er noe lavere enn i resten av rommet (fordi R-verdien er lavere der enn gjennom veggene på siden). Selv om lufta et lite stykke fra vinduet har samme temperatur som resten av rommet, så er det overflatetemperaturen som utløser kondenseringa. Og overflatetemperaturen på undersiden av underlaget vil bli lavere om det ligger mot bakken enn oppå et underlag av celleskum – men som du sier kan dette stille seg annerledes om man betrakter det over en lang tidshorisont, da vil jo forholdene etterhvert bli identiske for de to tilfellene, i og med at man ikke lenger har en varmekilde.

Det er i alle fall mine tanker om temaet, litt knotete forklart, og jeg mener at man innfører et ekstra potensiale for kondensdannelse på innsiden av undersiden av det oppblåsbare liggeunderlaget dersom det ligger mot kald bakke i en vanlig brukssituasjon, teoretisk sett. Men i beste/verste fall marginalt.

Men nå føler jeg at det dreier litt bort fra tema i tråden, så jeg velger å avslutte min tankerekke her Sier ikke på noen måte at dette er fasit, heller noen drodlinger om R-verdier, isolasjon og fukt basert på det jeg mener å minnes fra husbyggingsfaget. Konklusjonen fra min side er vel uansett at det har liten praktisk betydning mht. fukt/kondens, og at det uansett er viktig å lufte og tørke liggeunderlaget etter tur – og at celleskum øverst vil (teoretisk sett) gi en litt bedre isolasjonsevne enn celleskum underst. Men folk vil ha ulike preferanser på dette, og det er jo helt greit. Personlig har jeg celleskum underst, mest av gammel vane.

Endret 21. juli 2023 av Måssåbjønn

[MosseKråka]

Det var en grundig utredning Måssabjønn 👍, jeg får teste med skumunderlaget over/under å se hva jeg føler er best. Det er uansett viktig å unngå fuktighet i oppblåsbare underlag med isolasjon og tørke godt etter tur.

[MosseKråka]

Da har jeg fått svar fra Fjellsport.no/exped, for de som er interessert 😉

Hei Helge, 

 

Takk for din henvendelse.

Dette kunne jeg ingenting om, så jeg ringte leverandør.

De sa at det kommer av at kanalene på Versa har stor avstand mellom seg, pga. gjennomsveisede kanaler, altså at topp og bunn har kontakt, det er større avstand mellom kanalene og de blir mer som "pølser" med kuldebroer mellom seg.

Synmat har kanaler uten kontakt mellom topp og bunn, da de ikke er gjennomsveisede. Det minimerer avstanden mellom kanalene, og dermed kuldebroer.

Om man ser på bilder av de forskjellige underlagene, så kan man se at Versa her større avstand mellom kanalene enn Synmat.

Håper dette var forståelig, og til hjelp.

[ula]

Svaret kan också vara att de är uppbyggda på olika sätt.

Din gamla exped synmat 7 lW motsvaras väl av årets Dura5R/Ultra5R modeller, även de med r-värde 4.8.

Versa är lite enklare uppbyggd då väggarna mellan de syntetfyllda tuberna inte är lika höga som på dura /ultra och därav ger ett lägre r-värde som helhet trots samma fyllmängd.

[ula]

Samma svar en minut sen...

[MosseKråka]

👍