Går i mot kraftlinjer

[panda]

Erling: Er enig i mye av det du sier.

Når det gjelder utbygging av hytter og private veier i naturområder har jeg klart markert flere ganger at jeg er imot mye av det som bygges i Norge i dag. Dermed synes jeg det er litt rart at du spør meg hvorfor jeg ikke engasjerer meg mot det.

Det samme gjelder lokalt selvstyre. Det er åpenbart skadelig at enkeltkommuner skal kunne bygge ut uten at det sees i et samlet perspektiv. Jeg har gitt klart uttrykk for at jeg mener det og synes ikke det er noe særlig at du tillegger meg en annen oppfatning enn jeg har.

ang: kraftledninger synes jeg ikke det er utbygger som bør vurdere om en utbygging bør gjennomføres eller ikke. Tvert imot bør det gjøres av noen som ikke har økonomisk interesse i saken.

Når det gjelder irreversible naturinngrep generelt bør man ikke foreta slike uten at totalvirkningen er utredet, ikke bare de umiddelbare økonomiske sidene.

[Vandrefalk]

Nå er det vel sånn at det er NVE som gjennom konsesjonsbehandlingen tar endelig stilling til framføringsmåte for el-krafta..??

Jeg mener, til tross for en av og til sviktende hukommelse , at NVE for noen år siden nektet BKK å legge ei linje i kabel FORDI DET BLE FOR DYRT!!! (Og da ØNSKET BKK å legge linja i kabel...)

[Erling]

Erling: Er enig i mye av det du sier.

ang: kraftledninger synes jeg ikke det er utbygger som bør vurdere om en utbygging bør gjennomføres eller ikke. Tvert imot bør det gjøres av noen som ikke har økonomisk interesse i saken.

Når det gjelder irreversible naturinngrep generelt bør man ikke foreta slike uten at totalvirkningen er utredet, ikke bare de umiddelbare økonomiske sidene.

Jammen ikke værst at du er enig i mye av det jeg sier. Nå ble jeg glad

Når det gjelder kraftledninger er det utbygger (f.eks. Statnett som er eiet av Staten) som vurderer om de har behov for nye kraftledninger. De søker NVE om å få bygge kraftledningen, og det er NVE (som ikke har økonomisk interesse i saken) som tar beslutningen om kraftledningen skal bygges. I store saker som vi her har omtalt blir vanligvis alle vedtak som NVE fatter påklaget og det er Olje- og Energidepartementet som er klageinstans og tar endelig beslutning. Så det her foregår på den måten du foreslår.

Det hele blir kanskje litt komplisert siden det er staten ved Olje- og energidepartementet som er Statnetts eier, men jeg tror de klarer å skille rollene sine.

NVE skriver dette om hva de steller med: Noregs vassdrags- og energidirektorat (NVE) er underlagt Olje- og energi- departementet med ansvar for å forvalte vass- og energiressursane til landet. NVE skal sikre ei samla og miljøvennleg forvaltning av vassdraga, arbeide for ei effektiv kraftomsetjing og kostnadseffektive energisystem og bidra til ein effektiv energibruk. NVE har ei sentral rolle i beredskapen mot flaum og vassdragsulykker og leier den nasjonale beredskapen for kraftforsyning.

Ellers så mener jeg at kraftledninger ikke er irreversible inngrep - de blir revet og mastefundamenter fjernet når behovet for dem ikke er der lenger. Jordkabler og kraftmagasiner faller antagelig inn i kategorien irreversible inngrep.

[Erling]

Nå er det vel sånn at det er NVE som gjennom konsesjonsbehandlingen tar endelig stilling til framføringsmåte for el-krafta..??

Jeg mener, til tross for en av og til sviktende hukommelse , at NVE for noen år siden nektet BKK å legge ei linje i kabel FORDI DET BLE FOR DYRT!!! (Og da ØNSKET BKK å legge linja i kabel...)

Du har rett i dette, men saken ble klaget inn for OED som vedtok delvis kabel

[panda]

Jeg synes du prater veldig rundt grøten Erling. Når du blir stilt kritiske spørsmål svarer du med endeløse utlegninger om terrawatt og andre tekniske detaljer, sikkert spennende men temmelig irrelevant.

Konfornteres du med de økonomiske sidene av saken snakker du i vei om konsesjonsvilkår og forholdet mellom ulike aktører i markedet. ikke særlig relevant det heller.

Saken dreier seg om to ting: Estetikk og økonomi.

- Når det gjelder estetikk tror jeg de fleste er enige i at høyspentmaster ikke er særlig vakkert og at det er temmelig ødeleggende for områdene hvor de ligger. Dersom man velger å legge ledningene under bakken er dette estetisk mye mer vellykket.

- De økonomiske sidene ved saken er også ganske åpenbare. Høyspentmaster og svære kraftledninger tar veldig stor plass og ødelegger naturområder. Verdien av det arealet som ødelegges er åpenbart mye høyere enn prisen på å legge ledningene nede i jorda.

Det er fortsatt mulig å forvirre denne saken med å lage et voldsomt poeng av om det er 300 eller 400 terrawatt strøm som krabber gjennom ledningene eller ved å lage et to-siders poeng av om konsesjonen går til statKRAFT eller statNETT. Men relevansen av dette er like bagatellmessig som den har vært hele tiden.

[ozzi]

- De økonomiske sidene ved saken er også ganske åpenbare. Høyspentmaster og svære kraftledninger tar veldig stor plass og ødelegger naturområder. Verdien av det arealet som ødelegges er åpenbart mye høyere enn prisen på å legge ledningene nede i jorda.

Poenget er at det forringer veldig mye fin natur. Det aller meste av alle trasealternativene er ikke aktuelle som hyttetomter likevel, og derfor temmelig verdiløs økonomisk sett, hvis man ser bort fra eventuell nedgang i turisttrafikken. Eventuelle hyttetomter i disse områdene er uansett ikke så høyt priset(tror jeg, arrester meg gjerne ).

La oss være enig i at linja, hvis den virkelig er nødvendig, burde legges i en eller annen form for kabel. For naturen sin del.

[Svein]

- De økonomiske sidene ved saken er også ganske åpenbare. Høyspentmaster og svære kraftledninger tar veldig stor plass og ødelegger naturområder. Verdien av det arealet som ødelegges er åpenbart mye høyere enn prisen på å legge ledningene nede i jorda.

Dette gjentar du uten å fortelle hvorfor. Så lenge arealet IKKE er tiltenkt tomter for bygging har de ikke særlig omsetningsverdi. HVIS de reguleres som tomter og skal omsettes, vil de etter all sannsynlighet bidra til å gjøre andre tomter mindre verdt. Dette er makroøkonomi som du tidligere har gitt uttrykk for at du ikke forstår selv om enkle termer er enkelt forklart.

De økonomiske sidene (ifht tomteverdier/-arealer) av saken er IKKE åpenbare.

[panda]

Svein: Jeg har ikke "selv sagt at jeg ikke forstår makroøkonomi". For noe tøv.

Derimot har jeg imøtegått dine forsøk på å leke økonom noe du ikke er. Jeg har også imøtegått forsøkene dine på å late som du er jurist noe du heller ikke er.

[Svein]

Svein: Jeg har ikke "selv sagt at jeg ikke forstår makroøkonomi". For noe tøv.

Du skrev dette:

Problemet Svein er at dette her er temmelig uforståelig og ganske irrelevant i forbindelse med en diskusjon som handler om de estetiske sidene ved utbygging av kraftledninger.

Du må gjerne utlede dette mer nøyaktig ut fra din åpenbart bunnløse kunnskap på området.

Derimot har jeg imøtegått dine forsøk på å leke økonom noe du ikke er. Jeg har også imøtegått forsøkene dine på å late som du er jurist noe du heller ikke er.

Dette blir for dumt. Et annet innlegg jeg gjorde ang hvilken bakgrunn jeg har, slettet jeg pga det blir for dumt å diskutere på dette nivået. Da skrev du:

Rolig nå Svein

Jeg stilte spørsmål direkte til Erling, ikke til deg.

Hvorfor skrev du dette? Ble du skremt?

Hvis du må ha det skrevet her, JA, jeg kan kalle meg økonom (selv om jeg ikke bruker den tittelen) og har økonomistudier som går høyere enn siviløkonom. Da også med spesialisering innen spesielle juridiske felt.

Kanskje du tør dele med oss hvilken kompetanse du har for å kunne uttale deg så bombastisk som du gjør?

(Her kommer garantert ikke noe svar..)

Jeg kunne selvfølgelig skrive lengre innlegg og drøfte påstanden din, men har avstått fra å gjøre dette. Du kommer ikke til å henge med likevel.

[panda]

Kjempefint det Svein. Nå er jeg opptatt av å høre hva Erling mener.

[Svein]

Kjempefint det Svein. Nå er jeg jeg opptatt av å høre hva Erling mener.

Ingenting lyder så godt som å høre deg holde kjeft, for å bruke dine egne ord...

Forresten godt å se at du stammer, en normal reaksjon blant enkelte når man blir usikker.

[panda]

Fint det Svein..*klappe på hodet*

Erling: Jeg stilte noen konkrete spørsmål tidligere i debatten. Synes godt du kan svare.

[Svein]

Erling: Jeg stilte noen konkrete spørsmål tidligere i debatten. Synes godt du kan svare.

Du forventer at andre skal svare, men svarer ikke selv. Du skrev i et tidligere innlegg at dette dreier seg om to ting, estetikk og økonomi. Du har kommet med en påstand ang økonomi, men skygger bana når du blir motsagt.

Fint det Svein..*klappe på hodet*

At du og monkey'n din har ei hyrdestund trenger du ikke utbasunere her... (innlegg på høyde, dvs lavmål, med de du skriver).

[panda]

Beklager, Svein, men jeg tar deg rett og slett ikke alvorlig som person. Alt det tøyset du har skrevet her viser at du ikke fortjener noen form for respekt heller.

At du til og med forlanger at moderator skal slette dine egne innlegg sier egentlig det meste. Tar du deg selv på alvor ?

Som du har sett gidder ingen skrive svar på noe særlig av det du sier. Nå gidder ikke jeg heller det.

God natt, og *dikke under haken*

[Erling]

Saken dreier seg om to ting: Estetikk og økonomi.

- Når det gjelder estetikk tror jeg de fleste er enige i at høyspentmaster ikke er særlig vakkert og at det er temmelig ødeleggende for områdene hvor de ligger. Dersom man velger å legge ledningene under bakken er dette estetisk mye mer vellykket.

- De økonomiske sidene ved saken er også ganske åpenbare. Høyspentmaster og svære kraftledninger tar veldig stor plass og ødelegger naturområder. Verdien av det arealet som ødelegges er åpenbart mye høyere enn prisen på å legge ledningene nede i jorda.

Punkt 1 ovenfor er sikkert alle enige i. Til og med jeg Men jeg er ikke enig i at saken dreier seg om kun to ting. Den dreier seg blant annet også om teknikk, naturvern og miljøvern. Teknisk er luftlinje bedre. Naturvernmessig vil luftlinje i mange tilfeller være bedre som jeg har nevnt tidligere.

Punkt 2 ovenfor er heller ikke åpenbart som du skriver. Hvis du kan forklare at ekstrakostnadene på noen milliarder kroner for jordkabel er mindre enn verdiene på arealet som ødelegges ville vi sikkert kunne fortsette diskusjonen. Slik Statnett har lagt det frem blir ekstrakostnaden ved jord/sjø-kabel på strekningen Ørskog - Leivdal omlag 35000 kr pr løpemeter kraftlinje. Beløpet er himmelhøyt over enhver erstatning som er gitt grunneiere i Norge vil jeg anta. Om linjetraseens bredde er 50 meter blir det 700 kr/m2. Hyttetomter er vel ikke så dyre

Jeg er ikke innom fjellforum hver dag og kan dessverre ikke følge med i alle diskusjonene her inne. Slik er nå det.

[panda]

Full forståelse for det Erling. Var ikke min mening å mase men å få diskusjonen (som er spennende) tilbake på sporet.

pkt 1. En høyspentmast kan ikke være mer miljøvennlig enn en ledning nede i bakken.

pkt 2. At en organisasjon som ønsker å bygge høyspentmaster legger frem regnskap som viser at det lønner seg er ingen overraskelse. Man opplever det samme i gasskraftsaken hvor Statoil som ikke ønsker å bygge et renseanlegg legger frem regnskap som viser at det blir ekstremt dyrt og vanskelig. Man kan velge å tro slike tall eller la vær. Jeg velger å la vær.

Verdien av urørt natur kan også diskuteres. Jeg mener at den har en økonomisk verdi selv om den ikke kan stykkes opp og selges som hyttetomter direkte.

[Svein]

Beklager, Svein, men jeg tar deg rett og slett ikke alvorlig som person. Alt det tøyset du har skrevet her viser at du ikke fortjener noen form for respekt heller.

At du til og med forlanger at moderator skal slette dine egne innlegg sier egentlig det meste. Tar du deg selv på alvor ?

Ja, jeg skriver mye tøys. Den negative innflytelsen fra deg er STOR. Jeg verken forventer eller forlanger respekt her inne. Det eneste jeg forventer er at når du hiver fram en påstand, så forsvarer du den på en begrunnet måte. Hvis ikke karakteriserer jeg det som løse påstander. Når jeg selv skriver innlegg hvor jeg motsier en annens argument legger jeg ALLTID vekt på hvorfor, jeg begrunner. Det er noe annet enn hva jeg kan si om deg. Her er tilsvaret ditt litt tidligere i tråden når jeg motsa argumentet ditt med at tomteverdiene alene ville være større enn ekstrakostnadene jord- vs luft-.

Må du roe deg litt ned Svein..

Selvfølgelig et tåpelig og intetsigende innlegg du kunne spart deg. Og selvfølgelig fyrer du meg opp, det er kanskje tilsiktet. Så spar du på med "du er ikke økonom", "klappe på hodet", "dikke under haken" osv osv. Er dette seriøst????

Jeg har forresten aldri forlanget at moderator skal slette mine innlegg. Jeg sa til moderator at det var helt greit at han modererte både DITT og MITT innlegg fordi BEGGE var i strid med netikette. Men igjen leser du selektivt, eller du rett og slett ikke kan å lese. Det er IKKE første gangen.......

Man opplever det samme i gasskraftsaken hvor Statoil som ikke ønsker å bygge et renseanlegg legger frem regnskap som viser at det blir ekstremt dyrt og vanskelig.

Dette viser det hvor lite du forstår. Et regnskap viser historiske tall... Et budsjett viser framtidige tall... Men du har vel kanskje ikke økonomiutdannelse og vet forskjellen?

Nå legger du fram denne påstanden igjen, om enn i noe moderat form:

Verdien av urørt natur kan også diskuteres. Jeg mener at den har en økonomisk verdi selv om den ikke kan stykkes opp og selges som hyttetomter direkte.

Godt skrevet, og begrunnelsen er...?

Føl deg fri til å begrunne litt mer enn "jeg mener..".

Det er mulig at det er jeg som legger terskelen for høyt her...

[Vandrelysten]

vil ikke kaste bensin på bålet her, men vil kanskje si meg enig at stripa med master det diskuteres her, ikke har den høyeste verdien i NOK i utgangspunket..men ikke alle verdier kan måles i kroner! (prisen per m2 er ihvertfall ikke så høy tror jeg)

Tenkt problemstilling: Hvor mye ville det kostet og fjerne ALLE spor av mastene etter, si 50 år?

[Erling]

Turistperler kan bli rasert

er hovedoverskriften på første side i Aftenposten i dag med tekst om at "kraftlinjene vil ødelegge flere kjente turistmål og jage vekk turistene". Det er også postkortbilder fra Geiranger med Flydalsjuvet og de syv søstre. Uttalelsen "Dette er stålmonstre som vi ikke har sett i fjellheimen før" skal visstnok generalsekretæren i Turistforeningen ha kommet med.

Som vanlig er overskrifter og ingresser laget for å tjene penger og ikke først og fremst være riktige. Hovedartikkelen i avisen er mer edruelig. Likevel fester det seg sikkert et inntrykk av at det er planlagt en gigantisk linje, mye større enn vi noensinne har sett her i Norge, som skal gå gjennom Geiranger - det er ikke riktig. Linja skal ikke krysse hverken Geiranger eller Geirangerfjorden, men krysse Storfjorden og ligge vest for Sunnylvsfjorden. Hvis passasjerene på turistskipene konsentrerer seg er det antagelig mulig å få øye på kraftlinja akkurat når de forlater Geirangerfjorden og seiler ut i Sunnylvsfjorden, og så kan de også sikkert se fjordspennet over skipet lenger ute i Storfjorden.

[panda]

Aftenposten redegjør for at det er planlagt masterekker på nesten 50 meters høyde rett over fjellet på to steder. Deretter viser de hvor store ødeleggelsene vil bli og hvor mye turistnæringen blir rammet.

Aftenposten intervjuer også turistforeningens leder og gjengir hennes uttalelser.

Jeg er glad for at denne typen miljøskader kan beskrives på forhånd slik at utbygger i ettertid ikke kan komme å si "Vi visste ikke hvor omfattende det ble.."

[Erling]

Svein (eller andre som er kjent i området): Jeg lurer på om du kan kvalitetssikre bildet og teksten til det som er gjengitt her:

http://www.aftenposten.no/nyheter/miljo/article1873339.ece

Jeg får det ikke til å stemme at kraftlinjene overhodet kan ses på dette bildet fordi jeg tror de er bak fjellmassivet i horisonten. Linjene skal jo eventuelt gå øst for RV60 og Hellesylt, og jeg trodde Hellesylt lå bak neste sving i Geirangerfjorden.

Det er jo mulig at jeg blir villedet ved at bildet er tatt med telelinse.

[Svein]

Trasseen leita jeg meg fram til på denne linken (NB, over 9mb)

http://www.nve.no/admin/FileArchive/309/200701252_4a.pdf

Den blir dermed synlig på det bildet i aftenposten, under snøen, om den kommer ad den ruta. Det er vel fjellryggen mot Rindalseggene vi ser på bildet. Ut fra kartet kan de se ut som at linjen kommer til å gå over Rindalseggene på ca 1000mof.

[Erling]

Den blir dermed synlig på det bildet i aftenposten, under snøen, om den kommer ad den ruta. Det er vel fjellryggen mot Rindalseggene vi ser på bildet. Ut fra kartet kan de se ut som at linjen kommer til å gå over Rindalseggene på ca 1000mof.

Da skjønner jeg mer av bildet. Det må være Hellesylt som ligger inn til venstre foran Rindalseggene. Jeg trodde Aftenposten hadde bommet og at fjellpartiet var Nokkenibba.

Det virker som en del lobbyister kanskje engasjert av Stranda kommune eller turismen i Geiranger i tillegg til DNT har rettet inn skytset og fremmer sin sak i Aftenposten. Mange beslutningstagere i Oslo leser sikkert Aftenposten så strategien er ikke så dum. For egen del synes jeg nok det overdrives en del i Aftenposten. Og så synes jeg det er synd at ikke de som er interessert i å fremme Hjørundfjorden og Sunnmørsalpene ikke er mer frempå. Havner kraftlinja der fordi en liten flik av linja er synlig fra et fly over Geirangerfjorden (eller er det Ørnevegen) er det jo tragisk.

[Vandrefalk]

Og for de som vil diskutere denne saken i et større (?!) forum: http://www.turistforeningen.no/article.php?ar_id=12001&fo_id=15

[Svein]

Da skjønner jeg mer av bildet. Det må være Hellesylt som ligger inn til venstre foran Rindalseggene. Jeg trodde Aftenposten hadde bommet og at fjellpartiet var Nokkenibba.

Nokkenibba er oppfor fjellryggen i venstre bildekant på aftenposten bildet. Disse mastene blir i tilfelle bare synlig fra helt ytterst i Geirangerfjorden. På bildet under ser du de ytre delene av Geirangerfjorden, linjen vil i tilfelle passere ned i denne fjellsida og gå i retning Strandadalen (Herdalsbrekka) mellom skiløperen (ozzi) og den lille fjellnabben (Sætrenibba). Det er helt klart at så store kraftlinjer vil være skjemmende for turismen.

Linker opp et bilde til som viser litt dimensjoner i Geirangerfjorden.