Går i mot kraftlinjer

[Kjell Iver]

Uansett om det er snakk om landbasert eller anlegg på sjøen er det jo rimelig håpløst å belastet kraftnettet så tydelig som figuren viste!

Figuren viser at Hydro Aluminium i Sunndalsøra stikker av med 5-6 TWh/År hele veien fremover. 3 ganger mer enn Ormen Lange.

Hydro driver med ren råvareproduksjon, mens Ormen Lange er energiproduksjon. Det er synd at vi ikke kan bruke vår egenproduserte energi mer effektivt i Norge, men slik er det bare blitt. Vi får de politikerne vi fortjener. En annen sak er at vi faktisk har råd til å drive det slik, i og med at vi snart har over 2000 Milliarder på bok.... og det vokser stadig... Miljøsamvittigheten må være ren for enhver pris

[Svein]

Det hjelper på strømregningen din da..

Nei, det gjør det ikke. Strømregningen kommer annen hver måned uansett.

[Erling]

Generelt gir jordkabler mindre strømtap enn luftlinjer fordi aluminiums- eller kobberlederen i kabelen må dimensjoneres tykkere enn en luftlinje. Årsaken er at all strømoverføring (unntatt supraledning) gir varmetap som spenningsisolasjonsmaterialet i en jordkabel også isolerer mot. Altså gir en tykkere ledning slik som en jordkabel mindre strømtap - det høres jo logisk ut.

For mange 300kV og 420kV luftlinjer er imidlertid linetykkelsen så stor at jeg tror den eneste løsningen er å dubblere eller tredoble antall jordkabler for å få sammenlignbare ledninger. Da har man oppnådd mindre tap tror jeg, men også adskillig høyere kostnader. En eventuell strømtapsbesparelse vil være liten i forhold til kabelkostnadene i dette regnestykket. For å minne om det: Det er altså snakk om milliarder av kroner som kabelalternativet koster i Hardanger.

Jeg har lest litt mer i dokumentene nå og må korrigere meg selv, selv om det her sikkert har mindre interesse. Jordkabler på spenningsnivået 300-400 kV gir høyere strømtap enn luftledninger. Årsakssammenhengen er lang og komplisert, men det skal være fordi kablene i mye større grad blir fyllt opp med reaktiv strøm (i stedet for aktiv strøm som er det vi bruker) og at denne reaktive strømmen gir tap av aktiv strøm. Forholdene blir annerledes og i favør av jordkabler ved lavere spenningsnivåer og kortere overføringsavstander.

Så da blir det ikke mange positive effekter igjen ved å bruke kabler fremfor luftlinjer.

[panda]

Jeg tror ikke du helt har fått med deg hva diskusjonen dreier seg om Erling. Saken her er:

"Kraftledninger som henger oppe i luften i naturområder er fryktelig stygge. Derfor bør man velge andre løsninger".

Verre er det egentlig ikke. Vi vil rett og slett ikke at folk som ikke klarer å se enkle sammenhenger mellom økonomi og estetikk skal ødelgge store samfunnsverdier av kortsiktige bedriftsøkonomiske hensyn.

[Erling]

Jeg tror ikke du helt har fått med deg hva diskusjonen dreier seg om Erling. Saken her er:

"Kraftledninger som henger oppe i luften i naturområder er fryktelig stygge. Derfor bør man velge andre løsninger".

Verre er det egentlig ikke. Vi vil rett og slett ikke at folk som ikke klarer å se enkle sammenhenger mellom økonomi og estetikk skal ødelgge store samfunnsverdier av kortsiktige bedriftsøkonomiske hensyn.

Mitt forrige innlegg var rett og slett for å skrive at jeg tok feil i en liten sak. Det var ikke så viktig, men rett skal være rett.

Det du skriver her virker som det grunneste natur- og miljøengasjementet jeg har sett uttalt på Fjellforum overhodet. Er det virkelig slik at vi skal velge løsninger kun ut fra estetikk - det høres faktisk slik ut på deg

Jeg er enig i at kraftlinjer stort sett er stygge, men i den sammenheng blir vel det meste vi mennesker driver med av byggeaktivitet stygt - veier, broer, jernbane osv.

Jeg har skrevet tidligere at jeg mener at jordkabelløsninger ofte vil være en styggere løsning, og sjøkabel er ennå ikke teknisk realiserbart, men kan bli det om kort tid.

Utfordringen til deg panda blir å finne de andre løsningene i stedet for kraftledninger i luften. Svein sitt forslag om å legge ned aluminiumsverket på Sunndalsøra forstod jeg at du ikke var særlig begeistret for. Jeg venter spent

Og så lurer jeg fælt på hva du mener med "Vi vil rett og slett ikke at folk som ikke klarer å se enkle sammenhenger mellom økonomi og estetikk skal ødelgge store samfunnsverdier av kortsiktige bedriftsøkonomiske hensyn." Hva er sammenhengen mellom økonomien og estetikken, hvor store er samfunnsverdiene og er virkelig de bedriftsøkonomiske hensynene kortsiktige når kraftledningen må forventes å stå i minst 60 år

[panda]

Hva som lønner seg for samfunnet er det vel ingen tvil om Erling. Du trenger bare regne ut tomteprisene på det arealet som på en eller annen måte blir ødelagt av kraftledninger. Eventuelle anleggskostnader blir bare peanøtter i forhold.

[yardbird]

Det er mange måter å skaffe bedre arbeidsplasser på enn å sløse med subsidier og ikke minst energi. De kunne f.eks fått 300.000 kroner hver SKATTEFRITT for å sparke småstein. Så kunne vi kjørt opp en trailer med singel daglig. De som ikke ville sparke småstein kunne fått samme summen for å utvikle sin egen arbeidsplass. Pris, omtrent en tredjedel.

Var det ikke Trygve Hegnar som for noen år siden regnet ut at det ville være mer lønnsomt/mindre ulønnsomt å produsere bananer i Tyssedal enn å drive kraftkrevende industri hvis man tok kraftsubsieringen i betraktning?

[Svein]

Hva som lønner seg for samfunnet er det vel ingen tvil om Erling. Du trenger bare regne ut tomteprisene på det arealet som på en eller annen måte blir ødelagt av kraftledninger.

Dette blir feil, mesteparten av linjene vil gå gjennom områder hvor tomtene ikke er omsettlige. Alternativkostnaden målt i penger blir dermed lav.

Var det ikke Trygve Hegnar som for noen år siden regnet ut at det ville være mer lønnsomt/mindre ulønnsomt å produsere bananer i Tyssedal enn å drive kraftkrevende industri hvis man tok kraftsubsieringen i betraktning?

Blir ikke overrasket når en ser hvilke energimengder som blir forbrukt.

[panda]

Erling: Dersom du mener at det er samfunnsøkonomisk lønnsomt å bygge ut kraftledninger i naturområder, f.eks på tvers av fjorder eller over fjellområder o.l. foreslår jeg at du legger frem en eller annen form for materiale som bekrefter det.

I motsatt fall kan vi vel være enige om at man ikke bør bygge luftspenn før de totale samfunnsøkonomiske konsekvensene av dem er skikkelig utredet. Det å gamble med de siste rester av urørt natur vi har i Norge bør vi vel ikke før vi vet helt sikkert hva vi gjør.

I mangel av skikkelig tallmateriale dukker gjerne misforståelsene opp, se f.eks på dette:

Dette blir feil, mesteparten av linjene vil gå gjennom områder hvor tomtene ikke er omsettlige. Alternativkostnaden målt i penger blir dermed lav.

[Svein]

I mangel av skikkelig tallmateriale dukker gjerne misforståelsene opp, se f.eks på dette:

Misforståelser...? Denne tråden her dreier seg om kraftledninger som går gjennom fjellområder som ikke er bebygget og som vi ikke vil ha bebygget...

Så kan en gjerne filosofere litt ifht enkel makroøkonomi. Prisdannelsen får vi som følge av tilbud og etterspørsel. Hvis du vil øke tilbudet ved å gjøre disse tomtene tilgjengelig gjennom omsetning/bygging osv så vil snittprisen på tomteareal gå ned - alt annet like. Skal det bli økt "verdi" så må folk allokere mer av kjøpekraften sin på fast eiendom, øke etterspørselen for å øke snittprisen. Det betyr at de må da redusere etterspørselen på noe annet, eller redusere spareraten. Hvorvidt spareraten i det aktuelle distriktet går opp eller ned som følge av dette, kommer an på hva selgerne av tomtene gjør. Så da Panda, du må gjerne lage en utgreing på hvordan tomteprisene alene slår ihjel bygging av kraftlinjene og hva du bygger et slikt utsagn på. Hvis du skjønner makroøkonomi... Et grunnkurs er å anbefale...

Men du er kjent for en ting Panda, det er å prøve å latterliggjøre argumenter slik du gjør i sitatet over. Uten å ha en dritt å komme med og uten å forklare noe som helst. Panda in a nutshell.

[panda]

Må du roe deg litt ned Svein..

[Svein]

Må du roe deg litt ned Svein..

Virker jeg oppildnet på noen som helst slags måte? Du har det med å komme med usaklige og ugjennomtenkte argument, som du gjorde også denne gangen. Mulig du syns at det jeg skrev var vanskelig å forstå i tillegg, en kan kanskje tolke det slik på måten du svarer... "..roe deg litt ned.." hehe. Blir jeg mer avslappet enn det jeg har vært i dag, så ville til forveksling lignet på Titten-tei i kroppsholdning.

[panda]

Så kan en gjerne filosofere litt ifht enkel makroøkonomi. Prisdannelsen får vi som følge av tilbud og etterspørsel. Hvis du vil øke tilbudet ved å gjøre disse tomtene tilgjengelig gjennom omsetning/bygging osv så vil snittprisen på tomteareal gå ned - alt annet like. Skal det bli økt "verdi" så må folk allokere mer av kjøpekraften sin på fast eiendom, øke etterspørselen for å øke snittprisen. Det betyr at de må da redusere etterspørselen på noe annet, eller redusere spareraten. Hvorvidt spareraten i det aktuelle distriktet går opp eller ned som følge av dette, kommer an på hva selgerne av tomtene gjør osv.. osv..

Problemet Svein er at dette her er temmelig uforståelig og ganske irrelevant i forbindelse med en diskusjon som handler om de estetiske sidene ved utbygging av kraftledninger.

Dersom du mener noe, bør du kanskje forsøke å formulere deg litt mere presist og forståelig for dette er det ikke så lett å finne ut av. Dessuten må du ikke bli så sint når du ikke føler deg forstått.

[Svein]

Panda, det var du som trakk inn tomtepriser, remember?

Og det jeg skrev er veldig enkelt for den som har vært litt bort i makroøkonomi, ikke vanskelig eller uforståelig overhodet.

Dessuten må du ikke bli så sint når du ikke føler deg forstått.

Du er tilgitt, forventningene er ikke akkurat skyhøye...

[panda]

Næmmen, har du blitt MAKRO-økonom nå Svein. Tidligere var det vel jurist du var, var det ikke ?

[Svein]

Slettet

[panda]

Du er med andre ord verken jurist eller økonom. Særlig høflig eller hyggelig er du heller ikke. Prøv å spør på en alminnelig hyggelig måte så kan det hende du får svar.

[Svein]

Slettet

[panda]

Rolig nå Svein

Jeg stilte spørsmål direkte til Erling, ikke til deg.

[Svein]

Dette kaller jeg en påstand, ikke et spørsmål. Blir forresten for dumt når du verken har kompetanse eller skjønner forskjellen på et spørsmål og en påstand. Jeg trekker meg fra diskusjonen.

Hva som lønner seg for samfunnet er det vel ingen tvil om Erling. Du trenger bare regne ut tomteprisene på det arealet som på en eller annen måte blir ødelagt av kraftledninger. Eventuelle anleggskostnader blir bare peanøtter i forhold.

[panda]

Jeg trekker meg fra diskusjonen.

Jammen det er fint Svein. Som du sikkert kjenner til er det ingenting som er deiligere enn lyden av en sunnmøring som holder kjeft.

Ha en fortsatt god sommer!

[Svein]

Som du sikkert kjenner til er det ingenting som er deiligere enn lyden av en sunnmøring som holder kjeft.

Moderert

Moderer gjerne den som måtte ønske, både mitt og Panda sitt innlegg kan diskuteres ifht netikette.

Din henstilling om moderering er etterfulgt - Mod Kjell Iver

[Svein]

Din henstilling om moderering er etterfulgt - Mod Kjell Iver

Så du mener at Panda sin nedlatende uttalelse om Sunnmøringer er i tråd med netikette?

Bytter du ut ordet Sunnmøring med f.eks innvandrer/tamil/muslim eller lign så ser du at det ikke er helt i orden det heller. Greit nok at vi Sunnmøringer er tøffe og står for en støyt men du kan jo prøve å vurdere det objektivt likevel. Jeg kunne sitert fra netikette, men regner med du vet hva som står der.

[Svein]

Rolig nå Svein

Jeg stilte spørsmål direkte til Erling, ikke til deg.

Jeg regner med at du tar opp dette spørsmålet med Erling på PM siden du ikke ønsker noen diskusjon rundt det.

[Erling]

Erling: Dersom du mener at det er samfunnsøkonomisk lønnsomt å bygge ut kraftledninger i naturområder, f.eks på tvers av fjorder eller over fjellområder o.l. foreslår jeg at du legger frem en eller annen form for materiale som bekrefter det.

I motsatt fall kan vi vel være enige om at man ikke bør bygge luftspenn før de totale samfunnsøkonomiske konsekvensene av dem er skikkelig utredet. Det å gamble med de siste rester av urørt natur vi har i Norge bør vi vel ikke før vi vet helt sikkert hva vi gjør.

Det er fint at du har så høye tanker om meg panda: men at jeg skulle kunne legge frem en samfunnsøkonomisk utredning om kraftlinjer i naturområder synes jeg er for mye forventet. Jeg foreslår heller at du leser deg gjennom de flere hundre sidene med konsesjonssøknad og konsekvensutredninger til Statnett som jeg tidligere har nevnt at finnes her:http://www.nve.no/modules/module_109/publisher_view_product.asp?ientityID=9794

Hvis du ikke finner noe der er det også mye annen nøytral informasjon på NVE sine sider. Muligens finner du noe hos Statnett også, men det blir vel mer å betrakte som partsinnlegg tror jeg.

Dersom man ikke skal ha luftspenn i Norge representerer det så store samfunnsmessige og økonomiske konsekvenser for Norge at det ikke vil bli tolerert. Det blir liksom tilbake til 50-tallet (eller enda tidligere) De samfunnsøkonomiske konsekvensene av noe slikt har jeg aldri sett har vært utredet.

Jeg lurer på hvorfor du er så sinna på disse kraftledningene og ikke veier og hytter i naturområder, representerer ikke det større naturinngrep Når det gjelder kraftledningene er det ihvertfall staten (NVE eller departementet) som tar beslutningene. Når det gjelder hytter og mindre veier er det lokale selvstyret som råder og kommunene som raserer naturen - det er mer tragisk synes jeg