Klimadebatt ute av kontroll

[Svein]

... er navnet på denne artikkelen.

http://www.tu.no/natur/article68012.ece

Interessant lesning for den som er interessert i temaet. Mannen bak kronikken er FrP representant.

[-st.]

Det mest interessante ved innlegget til Langerud er å se hvor lett og greit det går an å bringe sammen et bredt utvalg av stort sett korrekte fakta, og likevel misforstå sammenhengene fullstendig.

[Alek]

Bra innlegg selv om jeg har lest alt før. Det er jo tydlig at det er mye mer enn co2 som spiller inn i den globale oppvarmingen. Det at det har blitt kaldere lengst sør er jo interessant å tenke på. Hva med alle de enorme arealene som med skog som blir hogd ned, skulle tro det må være en faktor som virkelig kan føkke opp klimaet på en eller annen måte.

[Svein]

Det mest interessante ved innlegget til Langerud er å se hvor lett og greit det går an å bringe sammen et bredt utvalg av stort sett korrekte fakta, og likevel misforstå sammenhengene fullstendig.

Du virker å ha peiling, kanskje du kan forklare sammenhengene her?

Det er jo tydlig at det er mye mer enn co2 som spiller inn i den globale oppvarmingen.

Siden det er så populært å bruke skisser og kurver for å forklare, tok jeg meg bryet å lage en som greit viser de ulike elementene.

Forklaring:

Rammen er den totale drivhuseffekten.

Grå = drivhuseffekt som skyldes vanndamp

Rød = drivhuseffekt som skyldes co2

Oransje = drivhuseffekt som skyldes andre forhold (metan, lystgass osv)

Bitte-liten svart = økning av co2 som med relativt høy sikkerhet skyldes menneskelige utslipp (4% andel av rød).

[et]

Illustrasjonen til Svein og artikkelen fra TU kan være relevant for de som later som om ingen drivhuseffekt er det ønskede null-nivået. Mars er en planet hvor vi tilnærmet har en slik situasjon, og data derfra viser at temperaturen gjennom året varierer mellom -140 og +20°C.

På en planet som skal være egnet for karbonbaserte livsformer er ikke dette ideelt, selv om FrP tror det. Allerede i O-fag på barneskolen lærte de som klarte å tilegne seg kunnskap at drivhuseffekten er grunnlaget for liv på jorden.

Det som er beklagelig i dagens situasjon er at man i en periode på 50 år gjeninnfører karbon i form av CO2 direkte til atmosfæren. Dette er karbon som har blitt skrubbet fra alle deler av syklusen (både fra bakke og luft) i løpet av titusener av år. Før har det aldri vært noen faktor i kretsløpet som har returnert karbon fra de fossile deponiene til kretsløpet.

Noen forskere mener at denne påvirkningen kan ha forstyrret atmosfærens naturlige likevekt til et punkt hvor en økt drivhuseffekt genererer enda mer vanndamp i atmosfæren, og at prosessen er løpsk. Det alle de seriøse forskerene, FN, og til og med myndighetene i de mest konservative industrilandene er enig i, er at menneskeskapte påvirkninger til drivhuseffekten har ført til mer energi i atmosfæren (noe som gjør det vanskeligere å forutsi været, og som utløses i form av hyppigere "ekstremvær") og en viss temperaturøkning. Grunnen til denne enigheten er at vi nå har observasjoner som støtter opp om teoriene.

Den totale drivhuseffekten er ikke et relevant tall, siden den har pågått i all tid. Endringer - og spesielt menneskeskapte endringer - er av stor interesse, siden de lar seg reversere, og siden de flytter likevekten i systemet.

[Svein]

Illustrasjonen til Svein og artikkelen fra TU kan være relevant for de som later som om ingen drivhuseffekt er det ønskede null-nivået.

Nei, den er relevant for alle som vil vite hvor mye den antatt menneskelige påvirkningen utgjør ifht den totale drivhuseffekten. ALLE vet at uten drivhuseffekt ville det blitt jævlig kaldt her, jeg mener å ha lest at det antas at drivhuseffekten øker den globale snitttemperaturen med ca 30 grader.

Allerede i O-fag på barneskolen lærte de som klarte å tilegne seg kunnskap at drivhuseffekten er grunnlaget for liv på jorden.

Så du mener at solen ikke er grunnlaget for liv på jorden? Og drivhuseffekten en konsekvens av (bl.a) solen?

Den totale drivhuseffekten er ikke et relevant tall, siden den har pågått i all tid.

Klart den er av betydning (les: et relevant tall). Den er avgjørende for temperaturen på jorden. Redusert drivhuseffekt = lavere temperatur, økt drivhuseffekt = høyere temperatur. Den totale drivhuseffekten er heller ikke noe statisk tall, den varierer. Mange faktorer spiller inn, og der er helt sikkert faktorer som spiller inn som en ikke er klar over også.

Endringer - og spesielt menneskeskapte endringer - er av stor interesse, siden de lar seg reversere, og siden de flytter likevekten i systemet.

HVIS endringer er menneskeskapte. Det er det hele diskusjonen går på. Illustrasjonen jeg laget viser hvor lite menneskelige co2 utgjør ifht den totale drivhuseffekten.

Se forresten på de siste qoute'ene jeg gjorde av deg... Først sier du at drivhuseffekten ikke er et relevant tall. Dernest sier du at den menneskeskapte delen av drivhuseffekten er av stor interesse... her må du gjerne forklare nærmere...

Den "naturlige" andelen av vanndamp, co2, metan osv er tilsammen 2500 ganger større enn antatt menneskelig tilførsel av co2, da ifht den totale drivhuseffekten. Det betyr at det skal uhyre små endringer i disse til fullstendig å overstyre den antatt menneskelige tilførsels-andelen.

[mattings]

Før har det aldri vært noen faktor i kretsløpet som har returnert karbon fra de fossile deponiene til kretsløpet.

Vel, her på jorda er det en faktor som til alle tider konstant tilfører karbon (også fra fossile deponier) til kretsløpet. Havbunn har til alle tider blitt utsatt for subduksjon der en kontinentalplate blir presset under en annen kontinentalplate. Denne prosessen fører til at karbon som er lagret under havbunnen, enten i fast form, flytende form, eller gassform, kommer opp til jordas overflate igjen i form av f.eks vulkanutbrudd. Det skal sies at dette er en prosess som er langt tregere enn slik mennesker i dag tilfører CO2 fra de fossile karbonlagrene til atmosfæren, men det er likevel en faktor i kretsløpet.

[Svein]

Nrk2 kl. 20.05 i dag, om mulige endringer i Golfstrømmen.

[Svein]

Noen som såg programmet i går?

HVIS de har rett i at golfstrømmen svekkes, trenger vi neppe å bekymre oss for at breene forsvinner... tvertimot... Vi får vel da valget mellom å sloss med isbjørnen om selkjøttet eller å trekke sørover..

En veldig interessant opplysning som kom fram, tidligere tiders plutselige/bråe oppvarminger med påfølgende kraftige nedkjølinger... Og at dette skjedde innenfor bare noen få ti-år. Årsak? Samme som skjer i dag, samme årsak?

En annen ting var en klimaforsker som snakket om at dersom vi fortsatte å øke bruken av fossilt brennstoff ville det fram mot år 2300 bla bla bla... Optimistiske anslag sier vel at vi har olje/gass fram til 2100 og kull fram til 2200 med dagens forbruk?

Noen som fikk med seg IPCC forskeren som framhevet den store usikkerheten?

[gi]

Noen som såg programmet i går?

Kolliderte med VM-studio på 1'ern Mer "sytalaust" det

En veldig interessant opplysning som kom fram, tidligere tiders plutselige/bråe oppvarminger med påfølgende kraftige nedkjølinger... Og at dette skjedde innenfor bare noen få ti-år. Årsak? Samme som skjer i dag, samme årsak?

Hva var/er årsaken ?

Apropos breer, er jo så mye snø på breene vestafjells nå at det blir skiføre til langt ut på høsten

[Svein]

Hva var/er årsaken ?

1) De vet ikke årsaken til tidligere tiders plutselige oppvarming, men vet at det har blitt etterfulgt av en rask nedkjøling.

2) Spesialister på golfstrømmen mener at økt ferskvannstilførsel ved issmeltingen i nord reduserer golfstrømmens hastighet og dermed varmeproduksjon. I ytterste konsekvens forsvinner den fra nordområdene, stopper lenger sør, og vi får isutbredelse i nord. I tilfelle betyr det at oppvarmingen vi ser nå langt fra blir langvarig slik klimaforskerne hevder. Så spørs det hvor mye golfstrømmen svekkes, evt om den slutter å gå så langt nord...

Det kom fram at det nå blir satt inn store ressurser på golfstrøm-forskning...

...mye snø på breene vestafjells nå at det blir skiføre til langt ut på høsten..

[Alek]

Med tanke på at denne "jokeren" om golfstrømmen ikke er bedre undersøkt, sier jo det selv at det er STOOORE huller i dagens klimaspådommer. Den kan jo bety det meste. Og det at saltinnholdet i nord atlanteren allerede faller fra år til år kan umulig bety ingenting. Jeg tror jorden gjør mottiltak når den begynner å bli for varm og kald. Jeg har ingen tro på istid før jordbanen endrer seg, men at golfstrømmen svekkes og at vi får det betydlig kaldere på våre breddegrader er ingen umulighet.

[Svein]

Jeg tror jorden gjør mottiltak...

Eller sagt på en annen måte, endringer utløser mot-mekanismer. Og det er du slett ikke alene om å tro

[Alek]

Jeg tror ikke på spådommer som sier at det kan bli over 4 grader varmere i snitt over hele kloden. Det vil nok bli varmere noen steder, mens andre steder sikkert vil bli kaldere og sånn sett vil ikke jordens gjennomsnittstemperatur løpe løpsk. Det eneste som kan endre dette må være at vi beveger oss i en bane som går lengre unna sola eller at solaktiviteten endrer seg. Om jorden hellingsgrad endrer seg vil jo det gi en motsatt effekt på den motsatte halvkulen. Jorden har nok mange mekanismer som er med på holde ting i sjakk. Jeg er dog ikke uenig med at det er store endringer på gang. Det er vel om noen miliarder år vi virkelig har grunn til å bli redd for klimaendringene i det solen begynner å ese ut og synge på siste verset

[Gjest Anonymous]

Helt enig i disse betraktningene. Husk f.eks at Norge var fri for isbreer under vikingtiden.

[Svein]

Jeg er dog ikke uenig med at det er store endringer på gang.

At det har endret seg de siste 20-30 årene er det ingen tvil om. Jeg husker både 70-tallet og 80-tallet som snørike med stabile vintere her på kysten på nordvestlandet. Jeg gikk MYE på ski og skøyter på denne tiden, selv om jeg da bodde helt ut i havgapet hvor det knapt er minusgrader eller legger ned snø nå om dagen. Så det er nok flere grader i forskjell. Og jeg husker bestefar fortalte at de på 50-tallet hver vinter måtte grave snøtunnel fra huset til fjøset, også det helt ut i havgapet...

EDIT: For ikke å snakke om svigerfar som forteller at "dampen" la til ved iskanten ut med "ballskjeggin". Da er man uttaskjærs på Smøla med STORHAVET neste, de gikk flere km til fots på isen for å hente og levere varer. Dette var også på 50-tallet. Isflak-padling var også en risikosport de vokste opp med der ute.

Når man vet altfor lite om hvordan store mekanismer fungerer, syns jeg det blir altfor enkelt å si at klimaendringene er menneskeskapt. All fornuft tilsier at man identifiserer de store elementene først, og ikke hauser opp de små forholdene. Den menneskelige andelen klimagasser/drivhuseffekten er og blir ca 0,05% (co2), og det er et forsvinnende lite tall.

[-st.]

Jeg blir nesten fristet til å forklare meg her. For å gå tilbake til Langeruds innlegg i TU, har han ganske rett i påstander som at vanndamp er en viktigere klimagass enn CO2, at menneskelige utslipp av CO2 er lite i forhold til naturens eget, at bar bakke og åpent hav absorberer mer solvarme enn is, at ismengden i Antarktis kan være i ferd med å øke, at astronomiske sykler influerer sterkt på klimaet og flere andre ting.

Det han derimot misforstår, bortsett fra enkelte fysiske sammenhenger, er først og fremst to ting: 1) Den lille forskjellen kan være viktigere enn den store totalen, og 2) klimaendringer som kommer om 10-50 år bør bekymre menneskene mer enn de som kommer om 10.000 år.

"Den store totalen" er f.eks. at de klimagassene som naturen tilfører atmosfæren - 98% eller hva det er - inngår i et naturlig kretsløp der det stort sett går like mye inn som ut. "Den lille forskjellen" kom etter starten på den industrielle revolusjon, da menneskene begynte å legge på et lite tilskudd av CO2 fra kull, olje, avskoging etc. Tilskuddet er bittelite, men stort nok til at CO2-konsentrasjonen i atmosfæren har økt med 30% fra 1750 til i dag. Det er dette tilskuddet til drivhuseffekten som kan gi oss grunn til å bli litt bekymret, vi som bare lever her noen få tiår til. Men kloden går jo ikke under, og om 1000 år er vi sikkert trygt tilbake på den smale sti mot en ny istid. Ellers er mye av dette ganske greit forklart hos Cicero, på http://www.cicero.uio.no/abc/klimaendringer.asp.

Kommentaren om Golfstrømmen og tidligere tiders plutselige oppvarminger og like plutselige nedkjølinger er interessant. Disse svingningene har vært godt kjent en 10 års tid, og er nå en av de viktigste grunnene til at ymse forskningsråd pumper en stri strøm av glasiologer inn i Antarktis og det indre av Grønland. Iskjernedata derfra forteller at slike svingninger har foregått opp til og med siste istid, og til dels har vært voldsomme - kanskje med over 5 graders endring i gjennomsnittstemperaturen over bare noen få tiår (sammenlikn dette med den halve graden vi erfarer nå). Vi kan nesten si det slik at de store svingningene er normalen, og at klimaet de siste 10.000 årene har vært et unntak med ekstremt stabile temperaturer. Tilfeldigvis er det den samme perioden hvor den menneskelige sivilisasjonen har fått mulighet til å utvikle seg.

Det globale klimasystemet er ufattelig komplekst, så det er mange mysterier og mye som ikke er forklart ennå (nettopp derfor er klimaforskning spennende). En del ting er likevel ganske uomtvistelige. Ett er at den globale oppvarmingen vi er inne i nå er sterkt akselerert av menneskelige CO2-utslipp. Her er det ingen tvil. Et annet er følgende: Helt nye iskjernedata viser at klimaet i Dronning Maud Land (Antarktis) og på Grønland har svingt i motfase, altså slik at det har vært varmt i sør når det har vært kaldt i nord og omvendt. Dette betyr at de nevnte klimasvingningene bare kan forklares med endringer i varmetransportsystemet internt på kloden, altså havstrømmene. Det store mysteriet nå er hvorfor vi hadde disse store og brå endringene - og ikke minst, hvilke og hvor store klimaendringer som kan bringe oss over terskelen og sette i sving hele galeien på nytt.

Det er fristende å trekke en enkel konklusjon: Ikke kødd med klimaet!

[FU]

Husk f.eks at Norge var fri for isbreer under vikingtiden.

No veit eg ikkje heilt når du trur vikingtida var, men det er ikkje riktig at Norge var fri for isbrear for ca. 1000 år sidan. Det er riktig nok at isbreane i dag ikkje er restar etter siste istid, men danna uavhengig av den. Men det er 4000-5000 år sidan dagens store isbrear vart danna. At enkelte småbrear/fonner kan ha smelta vekk i mellomalderen er ein annan sak.

[Svein]

Kommentaren om Golfstrømmen og tidligere tiders plutselige oppvarminger og like plutselige nedkjølinger er interessant. Disse svingningene har vært godt kjent en 10 års tid, og er nå en av de viktigste grunnene til at ymse forskningsråd pumper en stri strøm av glasiologer inn i Antarktis og det indre av Grønland. Iskjernedata derfra forteller at slike svingninger har foregått opp til og med siste istid, og til dels har vært voldsomme - kanskje med over 5 graders endring i gjennomsnittstemperaturen over bare noen få tiår (sammenlikn dette med den halve graden vi erfarer nå). Vi kan nesten si det slik at de store svingningene er normalen, og at klimaet de siste 10.000 årene har vært et unntak med ekstremt stabile temperaturer. Tilfeldigvis er det den samme perioden hvor den menneskelige sivilisasjonen har fått mulighet til å utvikle seg.

....

Det globale klimasystemet er ufattelig komplekst, så det er mange mysterier og mye som ikke er forklart ennå (nettopp derfor er klimaforskning spennende). En del ting er likevel ganske uomtvistelige. Ett er at den globale oppvarmingen vi er inne i nå er sterkt akselerert av menneskelige CO2-utslipp. Her er det ingen tvil.

Det er fristende å trekke en enkel konklusjon: Ikke kødd med klimaet!

Et reflektert innlegg, men som ellers når det hevdes at mennesket er den påvirkende faktor - fakta står ikke i stil med konklusjonen. Fortløpende, og forhåpentligvis aksellererende bruk av ressurser på forskning, vil gi oss flere og flere fakta om hva som har skjedd opp gjennom historien. Fakta forteller om store endringer, og som du selv også skriver - store kortsiktige endringer. Likevel hevdes "her er det ingen tvil". Så lenge man ikke vet, må konklusjonene derfor stå i stil. Å slå fast at slik er det blir rett og slett for enkelt.

Jeg har uthevet tilfeldigvis, og velger å ikke bare bruke dette uttrykket på siste 10.000 år. Men også på siste 20-30-40 år som er perioden etter siste kuldeperiode. Bare siste 100 år har vi hatt først en varmeperiode, dernest en kuldeperiode, og nå en varmeperiode. Alt dette i god tid etter den industrielle revolusjon startet. Ja, jeg er klar over at bruken av fossilt brennstoff har økt spesielt mye de siste 30 år.

Uansett, stemmer teoriene omkring svekkelsen av golfstrømmen pga økt ferskvannstilførsel vil nåværende varmeperiode raskt bli erstattet av en kaldere periode siden golfstrømmen fører med seg enorme mengder energi/varme til nordområdene. IPCC's spådom om temperaturøkningen de neste 50-100 år faller da selvfølgelig i fisk. Jeg husker ikke sannsynlighetene som var nevnt i tv-programmet, men er sikker på at de sa 2% sjanse for redusert effekt av golfstrømmen innen 2010, var det 40% sjanse innen 2030? En kuldeperiode er et langt større skrekkscenario. Ny nasjonaldrakt blir selskinnskofte.

Å si at vi ikke skal kødde med klimaet... det er vel heller klimaet som kødder med oss

[-st.]

Det er mulig vi misforstår hverandre her, men hvis du leser innlegget mitt grundig ser du forhåpentligvis at jeg ikke gir menneskene skylden for noe mer enn et akselererende bidrag til den oppvarmingen vi har sett det siste hundreåret, og spesielt de siste 20. Det er her det ikke finnes skygge av tvil - verken om oppvarmingen i seg selv eller om at vi har et kraftig, menneskelig påskyv.

Noe annet som det ikke er tvil om, er at det menneskelige bidraget vil influere på tilbakekoplingsmekanismene og annet i de naturlige systemene - og at vi ikke vet hvordan dette vil slå ut. Vi vet at det skjer endringer i prosessene i Nord-Atlanteren, men vi vet ikke hva de vil føre til, verken på kort eller lang sikt. Det er her jeg synes en lystig "tut-og-kjør"-holdning kanskje blir i enkleste laget.

[Svein]

Det er mulig vi misforstår hverandre her, men hvis du leser innlegget mitt grundig ser du forhåpentligvis at jeg ikke gir menneskene skylden for noe mer enn et akselererende bidrag til den oppvarmingen vi har sett det siste hundreåret, og spesielt de siste 20. Det er her det ikke finnes skygge av tvil - verken om oppvarmingen i seg selv eller om at vi har et kraftig, menneskelig påskyv.

Da leste jeg ikke innlegget godt nok, men å bruke et så sterkt ord som akselererende er drøyt når en ikke vet hvor stor den menneskelige påvirkningen er. Det er tross alt en marginal tilførsel til drivhuseffekten. At det kan foreligge et bidrag eller påskyv som du kaller det, utelukker jeg slett ikke. Men at det skal være dråpen som får begeret til å flyte over å bli flom... for det er vel slik det framstår? De menneskeskapte klimaendringene får jo skylden for mildere vintere, reduksjonen av ismassene i nordområdene, ekstremvær osv osv osv. Slikt massivt fokus dette får i media, er det noe rart folk blir hjernevasket?

Noe annet som det ikke er tvil om, er at det menneskelige bidraget vil influere på tilbakekoplingsmekanismene og annet i de naturlige systemene - og at vi ikke vet hvordan dette vil slå ut. Vi vet at det skjer endringer i prosessene i Nord-Atlanteren, men vi vet ikke hva de vil føre til, verken på kort eller lang sikt. Det er her jeg synes en lystig "tut-og-kjør"-holdning kanskje blir i enkleste laget.

Noen tur-og-kjør holdning er det ikke snakk om, vil heller kalle det en etterlysning. Etter en edruelig debatt. Hvilke endringer hadde vi fått nå uansett? Det har druknet fullstendig i klimadebatten. ALL endring blir koblet mot co2-utslipp. Derfor syns jeg tittelen til artikkelen jeg henviste til innledningsvis var treffende, Klimadebatt ute av kontroll.

Hjelper det på når det skal tas rasjonelle beslutninger?