Timetringene i Norge

[Trond Erik]

Joda det fungerer, og er lettere, men det krever så at det er fri sikt fra bunnen av skaret til toppen

Vanlig ses bare en vegg, men ikke toppkrona.

Det er sant, godt poeng. Takk skal du ha

Trond Erik

[Ranglefanten]

Det er mange måter å måle primærfaktor på.

Den vanligste og mest benyttede, ihvertfall så lenge en er tinderangler og ikke landmåler, er å måle forskjellen i barometrisk trykk mellom toppunkt og skar. Mange GPSer har jo integrert barometrisk trykksensor og dermed er det enkelt å benytte et verktøy som en uansett har med. Ulempen med denne type måling er først og fremst det at usikkerheten er relativt stor. Oppløsningen og dermed også usikkerheten er i beste fall 1 meter. Dette gjelder vel å merke under optimale forhold. Spesielt vind har en lei tendens til å påvirke måleresultatet. Kastevind og ustabile luftmasser er et håpløst utgangspunkt for pålitelige barometriske målinger. Så lenge en tar dette med i vurderingene mener jeg at GPS og barometriske målinger er et godt verktøy som under optimale forhold kan identifisere et (9m > punkt > 11m).

Skal det måles mer nøyaktig må det ofte skikkelig grei til som Bjarne sier. Det er i all hovedsak to forskjellige typer av mål som må bestemmes. En avstand og en vinkel. Disse kan måles hver for seg. En avstand kan bestemmes med varierende grad av sikkerhet med alt i fra måleband til laser; en vinkel fra gradskive til elektronisk inklinometer. Så kan man, avhengig av hvor en gjør målingene fra, putte verdiene inn i formelen til Bjarne eller Trond Erik. Når det gjelder formelen til Bjarne er det nok i praksis enkere å måle inklinasjonen i forhold til horisontallinja. Dvs måle to vinkler, to avstander og så med pytagoras bestemme differansen i motstående katet som da er lik pf. For å gjøre usikkerheten i målingene så lav som mulig er det avgjørende at avstandene er små og målepunktene få. Dersom det er praktisk mulig er det derfor best å bestemme avstanden skar-topp direkte, eller dersom dette ikke er praktisk mulig, via et mellompunkt.

Så har vi endelig dedikert utstyr som elektroniske teodolitter og andre duppeditter som gjør begge målingene direkte og hvor formler og alt en trenger allerede er implementert i utstyret. En elektronisk teodolitt er veldig nøyaktig, men den er også veldig dyr og veldig tung.

Øyemål er jo en metode som går igjen

Denne har jeg gitt opp for lenge siden. Jeg ble så altfor ofte overrasket over hvor mye feil det går an å ta.

Jeg tror dette er en slik genetisk bestemt egenskap som noen har og andre ikke.

[Bjarne Lindholdt]

Det er mange måter å måle primærfaktor på.

Når det gjelder formelen til Bjarne er det nok i praksis enkere å måle inklinasjonen i forhold til horisontallinja. Dvs måle to vinkler, to avstander og så med pytagoras bestemme differansen i motstående katet som da er lik pf. For å gjøre usikkerheten i målingene så lav som mulig er det avgjørende at avstandene er små og målepunktene få. Dersom det er praktisk mulig er det derfor best å bestemme avstanden skar-topp direkte, eller dersom dette ikke er praktisk mulig, via et mellompunkt.

Så har vi endelig dedikert utstyr som elektroniske teodolitter og andre duppeditter som gjør begge målingene direkte og hvor formler og alt en trenger allerede er implementert i utstyret. En elektronisk teodolitt er veldig nøyaktig, men den er også veldig dyr og veldig tung.

For at få fri siktelinjer til både sek. topp og skar, er det en fordel å ha en standplass i nivå med sek. topp, eller høyere.

Da blir det ikke tale om noe rettvinkla trekant, og pytagoras er ikke relevant. Da hetter det trigonometrisk nivellement — viss det skal gjøres presist.

I gamle dager, hvor tinderanglere var mere kresne med hva som kunne kalles en topp, var det ikke noe problem med skardypten, for det var rikelig av den

[Kim]

Glem alt som heter teodelitt til slike måleoppdrag. Skal dette måles mer nøyaktig enn med håndholdt GPS, må det brukes det som heter sanntids GPS. Plasser en GPS-enhet på en kjent høydepunkt (f.eks. et trig.punktet i nærheten), så kan den andre enheten tas med dit det skal måles ny høyde. Det går sikkert fin å lage en enkel festeordning til anntenna slik at man slipper å ta med et tungt stativ. Det eneste som kreves er at det er kontakt mellom enhetene, enten via radio eller GSM. Nøyaktigheten blir innefor 5 cm. Med det utstyret jeg bruker på jobben nå, kan dette puttes i en dagstursekk. Jeg skal teste dette ut en dag. Ulempen for de som ikke har tilgang til slikt utstyr er prisen

[Bjarne Lindholdt]

Glem alt som heter teodelitt til slike måleoppdrag. Skal dette måles mer nøyaktig enn med håndholdt GPS, må det brukes det som heter sanntids GPS. Plasser en GPS-enhet på en kjent høydepunkt (f.eks. et trig.punktet i nærheten), så kan den andre enheten tas med dit det skal måles ny høyde. Det går sikkert fin å lage en enkel festeordning til anntenna slik at man slipper å ta med et tungt stativ. Det eneste som kreves er at det er kontakt mellom enhetene, enten via radio eller GSM. Nøyaktigheten blir innefor 5 cm. Med det utstyret jeg bruker på jobben nå, kan dette puttes i en dagstursekk. Jeg skal teste dette ut en dag. Ulempen for de som ikke har tilgang til slikt utstyr er prisen

Jaså, det GPS utstyret jeg har jobbet med var stort og tungt, antennen skulle monteres i lodd på stativ og måle i 20 minutter, og prisen var høy.

Selvsagt blir kravet til presisjonen av målinga høyere ved så låg PF-faktor som 10m

[Ranglefanten]

Ny og forbedret målemetode for bestemmelse av pf har vært prøvd ut ved et par anledninger nå, og dette ser ut til å fungere meget bra. Avstand og inklinasjon er målt med laser avstandsmåler og digitalt klinometer. Måleverdier er rundet ned til nærmeste hele meter. Usikkerheten i målingene er kjent.

Hellstugupiggen har pf 12 meter.

Kandidattoppen Nørdre Bukkeholstinden Ø3 ( http://www.tinderangling.no/Album/album070415/pages/070415%2C14%20169.html ), vest for Nordaustre Bukkeholstinden 2011 har pf 17 meter og høyden er 8 meter lavere enn 2011, altså 2003.

De to Bukkeholstindene burde vel høre til under Styggehøe, noe som også har vært nevnt tidligere bla her: https://www.fjellforum.no/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=8286. V1 og V2 er jo kjedelig da, men Bukkeholsnaboene vestafor kan vel fort bli misunnelige hvis man blir for kreativ, eller hur?

[morten]

Kandidattoppen Nørdre Bukkeholstinden Ø3 ( http://www.tinderangling.no/Album/album070415/pages/070415%2C14%20169.html ), vest for Nordaustre Bukkeholstinden 2011 har pf 17 meter og høyden er 8 meter lavere enn 2011, altså 2003. ?

Bra jobba gutter og jenter. At den toppen hadde pf.n kunne man jo nærmest se, men om høyden var over 2000 moh. var vel heller det store spørsmålet. Apropos Hellstugupiggen (uoffisielt navn lansert av Erik Aaseth som mange ser ut til å omfavne), så rapporterte Mayhassen om 12,38 pf. Hvordan samvarer det med å runde ned til 13 m? Dog sistnevnte stemmer jo da skremmende godt med middelverdien på mine GPS målinger (13,5), dog det er nok mest en tilfeldighet i min favør for sprikene var til dels store

Hadde vært spennende om du kort kunne skissert utstyr og metode for oss som er litt mindre bevandret i terminologien. Metoden høres jo en del enklere ut enn den Torgeir lanserte.

[Ranglefanten]

Apropos Hellstugupiggen (uoffisielt navn lansert av Erik Aaseth som mange ser ut til å omfavne), så rapporterte Mayhassen om 12,38 pf. Hvordan samvarer det med å runde ned til 13 m?

Det skal være 12 meter ja, beklager.

Er rettet opp nå.

[Mayhassen]

Så da sier vi at den er over 2000 da? Mente selv at denne var 2001-2002.

Hva med de vestre memurutinder mellom V4 og V5, her ligger det en som er nødt til å være rundt 10 eller mer. Er det også en kandidat helt oppe ved V3 (mellom V3 og V4)?

:edit:

ser at tinderanglerne har ført opp den ene jeg tenkte på som V4.1 i lista si fra i fjor, da er vi enig

[Mayhassen]

Apropos Hellstugupiggen (uoffisielt navn lansert av Erik Aaseth som mange ser ut til å omfavne),

Selv om jeg selv har brukt navnet så synes jeg ikke akkurat det er veldig beskrivende! Er jo bare en hump på en rygg og ser jo ikke ut som en pigg uansett vinkel Hvis jeg peker mot den og forteller at den heter h.piggen er jeg sikker på at de fleste ville tro jeg mente toppen av den hammeren som stikker litt frem, unntagen blant oss fjellnerder da seff

[Alek]

Enig i at Hellstugupiggen ikke beskriver "toppen" på rett måte, men det gjør jo heller ikke Hestbreapiggene. Og Navnet Hellstugupiggen er vel kanskje bedre å bruke enn atter en ny retningsbeskrivelse.

[Mayhassen]

Det er jeg enig i, er så kjedelig med V4.1 eller nord for sørvestre hovedtopp etc.

[Ranglefanten]

Hva med de vestre memurutinder mellom V4 og V5, her ligger det en som er nødt til å være rundt 10 eller mer. Er det også en kandidat helt oppe ved V3 (mellom V3 og V4)?

V4.1 er sannsynligvis god.

V3.1 lå rundt 10 da vi målte der i fjor.

https://www.fjellforum.no/oldLinkConverter.php?oldAttach=6605

[Valencia]

Enig i at Hellstugupiggen ikke beskriver "toppen" på rett måte, men det gjør jo heller ikke Hestbreapiggene. Og Navnet Hellstugupiggen er vel kanskje bedre å bruke enn atter en ny retningsbeskrivelse.

Det burde absolutt vært en retningsbeskrivelse etter min mening. Hvorfor i all verden skal den vesle timeteren få et eget navn når de fleste Heillstugutindene heter noe sånt som N-3 eller S-2 ?

Nei, den burde hete Heillstugutind, N-3 Ø, fordi den "sokner til" N-3 (2218), dermed basta.

[Mayhassen]

Noen som vet noe om en kandidat mellom Vestre Styggedalstind og Sentraltind?

[morten]

Ikke målt den, men sett den i profil på masse bilder. Gikk der med et innbilt våkent øye for slike detaljer, og det var ingenting som skrek: "Detta må være en kandidat", men jeg kan jo ha sovet et øyeblikk. Den ryggen var jo spennende nok for denna kroppen.

[Mayhassen]

Er det vanskelig å komme seg bort til denne kandidaten uten tau nå snart tror du? Hadde ikke tenkt å gå helt bort til Sentraltind..

[morten]

For deg? Neppe vanskelig. Risikabelt? Kanskje. Ja det er nok vanskelig. De to mest direkte rutene er den delvis godt oppsprukne breen opp til Gjertvasskardet, over Styggedalstindane og ned til humpen. Dette er den desidert teknisk enkleste på denne tiden (2' er klatring på tørt fjell om du finner letteste vei ned fra Vestre til bandet mot Sentraltinden).

Andre alternativ er direkte opp nordryggen til Styggedalstinden. Ole-Petter på forumet har gått den på sommeren. Mye 2-3 er klatring, altså ikke vanskelig, men ganske langt strekk. Nå nordvendt med sikkert mye snø.

Andre kan kanskje gi deg bedre svar. Fra Sentraltinden blir det betydelig lenger. En annen omvei er å gå via Gjertvasstinden. Men det bør ikke akkurat være rasfare på vei ned i Gjertvasskardet for å si det slik om du skal gå usikret.

[ods]

For deg? Neppe vanskelig. Risikabelt? Kanskje. Ja det er nok vanskelig. De to mest direkte rutene er den delvis godt oppsprukne breen opp til Gjertvasskardet, over Styggedalstindane og ned til humpen. Dette er den desidert teknisk enkleste på denne tiden (2' er klatring på tørt fjell om du finner letteste vei ned fra Vestre til bandet mot Sentraltinden).

Det finns en lettere rute mellom Vestre og bandet ved å holde i sydsiden av ryggen. Første gang vi gikk ryggen (fra vest), gikk vi her uten klatring og kom da opp et stykke øst for Vestre. Senere har jeg fulgt skarpeste ryggen som er morsommere og som jeg samstemmer med Morten når det gjelder graderingen.

Men at det skulle være noen topp mellom Centraltind og Styggedalstind, har ikke jeg merket noe til.

[ods]

Jeg satt og ryddet i noen lysbilder og fant dette som viser denne humpen mellom vesttoppen av St. Styggedalstind og Centraltind. Jeg synes ikke denne gir noen grunn for deg, Mayhassen, til å bestige Styggedalstind for å nå den hvis du ikke har tenkt deg videre vestover.

[Bjarne Lindholdt]

Flott bilde av Skagastøls-og Styggedalsryggen Ods. Ser ut som det er tatt fra Fannaråken.

[Nils]

Jeg satt og ryddet i noen lysbilder og fant dette som viser denne humpen mellom vesttoppen av St. Styggedalstind og Centraltind. Jeg synes ikke denne gir noen grunn for deg, Mayhassen, til å bestige Styggedalstind for å nå den hvis du ikke har tenkt deg videre vestover.

Og fra motsatt side, fra Midtmaradalstindene, ser humpen mellom Sentraltind og vesttoppen på Store Styggedalstind slik ut:

[Lyngve]

Ikke målt den, men sett den i profil på masse bilder. Gikk der med et innbilt våkent øye for slike detaljer, og det var ingenting som skrek: "Detta må være en kandidat", men jeg kan jo ha sovet et øyeblikk.

Kan umulig være en ti-metring. Jeg registrerte ihvertfall ingen "motbakker" på vei ned fra Store Styggedalstinden

[Ranglefanten]

Hadde vært spennende om du kort kunne skissert utstyr og metode for oss som er litt mindre bevandret i terminologien. Metoden høres jo en del enklere ut enn den Torgeir lanserte.

Jeg tror ikke jeg har sett metoden til Torgeir beskrevet noe sted, men det er vel snakk om bruk av laservater? Med laservater er en fortsatt avhengig av å se lyset fra laseren, og i litt ugunstige lysforhold vil jeg tippe at det ikke blir mange horisontale meter pr. måling. Flere målepunkter gir større usikkerhet og så må også avstanden fra laserlyset til bakken bestemmes. Men med tålmodighet og nøyaktighet tror jeg dette kunne blitt mange kandidattoppers bane.

Problemstillingen i bestemmelse av primærfaktor kan beskrives ved en rettvinklet trekant. Dersom en får kjennskap til en vilkårlig vinkel + en vilkårlig side, eller kjenner lengden av to sider, kan høyden bestemmes. I praksis er det enklest å bestemme vinkelen mellom den rette linja fra skar til toppunkt i forhold til horisontallinja (hosliggende katet) samt avstanden fra skar til toppunkt (hypotenusen).

Til å bestemme avstanden skar-toppunkt brukes en laser avstandsmåler. Ved bruk av refleksplate har mange av disse en rekkevidde på opptil 200 meter. I motsetning til en laservater får en da lyset på bakken og det blir enklere å bestemme posisjon. Usikkerheten i avstandsmålinger med laser er i størrelsesorden millimeter. For å bestemme vinkelen mellom skar-topp og horisontallinja brukes en digital helningssensor. Leica har en håndholdt lasermåler med integrert helningssensor som dermed gjør det mulig å bestemme helningen samtidig som en gjør avstandsmålingen. I og med at helningen måles direkte i forhold til laserlyset blir det god nøyaktighet i målingene. Oppløsningen på måleinstrumentet er 0,05 grader mens usikkerheten er oppgitt til 0,15 grader.

Ved kandidattoppen vest for Styggehøe ble refleksplata plassert i skaret. For å få et stabilt underlag til måleutstyr ble det valgt et punkt i nærheten av toppunktet på V2. Så ble avstand og vinkel til skaret bestemt først fra mellompunkt til skar og deretter fra mellompunkt til toppunkt. Resultatet ble 17,57 meter. Usikkerhet i målingen er ca 25 cm. Samme prosedyre på V1 fra samme skar gav 25,66 meter, Høyde på V1 er oppgitt til 2011 moh. V2 burde da ligge på 2011-25,66+17,57=2002,91. (I tråd med mine egne tidligere uttalte avrundingsregler burde denne vært oppgitt som 2002 moh. Noen få cm korreksjon i vardehøyde er det også.)

Jeg vil tippe at i overkant av 90% av pf10 kandidatene kan måles og bestemmes ved denne metoden. Noen få vil nok ikke kunne bestemmes 100% på grunn av usikkerhet i helningssensor.

På V1 og V2 hadde jeg også en annen teori jeg ønsket å teste. GPS er som kjent ikke spesielt god på vertikal posisjonsbestemmelse. Men den horisontale er det ingenting i veien med. Jeg noterte ned koordinatene på V1 og V2, gikk over ett par ganger og sjekket repeterbarheten. Med V1 på 665-691 og V2 på 904-613 gir pythagoras 251,4 meter mellom toppunktene i horisontalplanet. Med helningsmåleren ble vinkelen mellom V2-V1 og horisontalplan målt til -2,05 grader. Høydeforskjell V2-V1 blir da tan(2,05)x251,4 = 9,00 meter, som nok ikke er mer enn i underkant av meteren fra den sanne verdi. Det bør nok gjennomføres flere tester for å prøve teorien her, men dersom usikkerheten i relative avstander målt i horisontalplanet med GPS viser seg å ikke være for stor betyr det at en unngår å måtte måle helningen. Avstand skar-topp (hypotenus) kan bestemmes med laser eller tau el. mens avstanden i horisontalplanet (hosliggende katet) fra skar til den vertikale linja gjennom toppunkt bestemmes med GPS. Med pythagoras kan en da finne primærfaktor (motstående katet).

[Tassemark]

Funderat på om att man inte skulle kunna göra en synkroniserad mätning med hjälp av två gpser:

1 .Antag att man står i passet/skaret med två gpser, man mäter differensen över ett antal sampeld och bildar den skattade skillnaden.

Det innebär att den ena gpsen har ett visst skattat Bias til den andra.

2. Den ena gpsen rör sig till toppen,och stannar där med sin gps.

3. Med någon form av kommunikation läser man samtidigt av ett antal sampel både i passet/skaret och toppen.

Primärfaktorn blir då [Medelvärdet av toppens höjd] - [Medelvärdet av skarets/passets höjd] - [bias för topp-gpsen].

Kan vara svårt att räkna ut för hand på plats men inga problem hemma vid datorn om man bara spar sina värden och från vilken gps de kom.

Det kommer fortfarande vara en mätosäkerhet, denna minskas med antalet avlästa värden.

Den stora fördelen är att atmosfäriska variationer i princip kan bortses ifrån och detta förbättrar noggrannheten. Kostnaden är 2 gpser och två stycken som måste mäta.

Sources of User Equivalent Range Errors (UERE) Source Effect

Ionospheric effects ± 5 meter

Ephemeris errors ± 2.5 meter

Satellite clock errors ± 2 meter

Multipath distortion ± 1 meter

Tropospheric effects ± 0.5 meter

Numerical errors ± 1 meter

http://en.wikipedia.org/wiki/GPS#Accuracy_and_error_sources

Skulle gissa att den förbättrar för allt utom numeriska fel och multipath distorsion (interferens?).

Metoden ger alltså lite bättre resultat men inte lika bra som att mäta in sig trigonometriskt.

Skulle vara intressant att höra vad folk tycker om en sådan metod, troligen är den bara marginellt mer användbar än vanlig GPS-mätning när det gäller pf: 8-12m.

En annan möjlighet är med två höjdmätare som man medelvärdesbildar höjdskillnad och bias på samma sätt, borde ge ännu större nogrannhet - ända ner till numerisk avrundning på digitala mätare dvs typiskt ± 2 meter

//Amatör