Kullos (CO)

[Skogens Stønn]

zimwalker skrev (9 minutter siden):

 "The key point is this: if the flame is quenched too soon, CO results", er det ikke det som skjer da når kald gryte møter spritbrenner som derfor nedkjøles?

Jo. Men det spiller liten rolle om grytebunnen er 0 grader eller 100 grader (eller til og med 200 grader som i eksperimentet). Det er for kaldt uansett. nHvor mye CO du far når du først får den varierer med avstanden mellom kjelen og flammen, ikke med temperaturen på kjelen (med de temperaturene vi pleier å lage mat). Egentlig er det vel i dette eksperimentet avstanden mellom kjelebunnen (plata) og flammen i forhold til bredden på flammebasen.

Endret 5. desember 2022 av Skogens Stønn

[+zimwalker]

Tror jeg skjønner hva du sier, at varm gryte også er "kald" i forbrenningsammenheng osv, men.... leser litt hva Valle har skrevet

Sitat

"Kjeler med varmevekslerribber er en klar risikofaktor, og det virker også som varmevekslerkjeler med liten diameter gir større utslipp enn videre kjeler.[...]Grunnen til at varmeveksler kjeler gir stå store utslipp, er sannsynligvis at de gir raskere nedkjøling av flammen, slik at forbrenningsreaksjonen ikke blir fullført."

er ikke det samme prosessen der kald gryte kjøler ned spritbrenneren, i noen tilfeller så flammen slukker, i andre tilfeller bare nesten.

Om avstand brenner / kjeler skriver han (som alle andre som er sitert til nå vel) ;

Sitat

"Når det gjelder selve brenneren, er den vertikale avstanden fra brennerhodet til kjelebunnen en viktig faktor. Større avstand gir gjennomgående lavere utslipp, sannsynligvis fordi det gir bedre tid til å fullføre forbrenningsreaksjonen. "

 

[Kristoffer Sandnes]

Jeg har jo boken "Hvorfor er det så kaldt å være våt?"

Det er jo flere brennere som kommer bedre ut med primus sin varmeveksler kjele på 3L enn ved bruk av flatbunnet kjele. Det er nok fordi avstanden til flammen øker.

Men det er en ting i den testen som jeg ikke klarer å forstå, det er en brenner som produserer mindre kullos med varmeveksler kjelen enn uten noen kjele. Jeg skulle likt hvordan det går til 😅

[Skogens Stønn]

zimwalker skrev (2 minutter siden):

Tror jeg skjønner hva du sier, at varm gryte også er "kald" i forbrenningsammenheng osv, men.... leser litt hva Valle har skrevet

er ikke det samme prosessen der kald gryte kjøler ned spritbrenneren, i noen tilfeller så flammen slukker, i andre tilfeller bare nesten.

Om avstand brenner / kjeler skriver han (som alle andre som er sitert til nå vel) ;

 

Jeg har sett at varmevekselkjeler gir en kraftig økning av CO. Så kan man ha sine hypoteser (=gjetninger) om det. Men det er altså ingen ting i det eksperimentet jeg viste til som støtter opp under en sånn hypotese. Det er heller ingen ting i den backpackinglight.com-artikkelen som sier noe slikt. Tvert i mot vil jeg si.

Nå vet ikke jeg hvordan den varmevekslerkjelen sitter oppå en brenner, men hvis det er metall som kommer nærmere flammen med denne enn uten, så kan det like gjerne være at man i praksis har endret avstanden mellom flammetuppen og kjelebunnen (som da er representert ved lamellene på varmeveksleren), noe jeg holder for vel så sannsynlig.

Det er viktig å skjønne at dette ikke har med brenneren som sådan å gjøre, men tuppen av flammene. Det er når typen av flammene blir avkjølt at CO lekker ut av prosessen. Det er også viktig å vite at forbrenningen alltid vil innebære at det dannes en masse CO. Det er når man avbryter den videre prosessen at CO vil lekke ut i stedet for å reagere med OH til CO2 (+H), rett og slett fordi det ikke finnes OH når temperaturen blir for lav. Det er slik jeg har forstått det i hvert fall.

Uansett, dette blir bare rene gjetninger og derfor egentlig uinteressant. Det beste man kan dra ut av det er at man risikerer CO ved å la kjelen gå ned i flammene, enten det er snø eller kokende vann i den. Nå er det ikke så sjelden at man lar kokende vann stå å koke like lenge som det tar å tine snø da, men det blir en annen sak.

[Skogens Stønn]

Kristoffer Sandnes skrev (6 minutter siden):

Men det er en ting i den testen som jeg ikke klarer å forstå, det er en brenner som produserer mindre kullos med varmeveksler kjelen enn uten noen kjele. Jeg skulle likt hvordan det går til 😅

Ja, det høres rart ut. Jeg har den boka (vet ikke helt hvor den er nå, men jeg finner den nok). Hvor i boka står dette?

[Kristoffer Sandnes]

Skogens Stønn skrev (4 minutter siden):

Ja, det høres rart ut. Jeg har den boka (vet ikke helt hvor den er nå, men jeg finner den nok). Hvor i boka står dette?

Er turbulens en faktor om flammen produserer kullos?

Side 133

[Skogens Stønn]

Kristoffer Sandnes skrev (38 minutter siden):

Er turbulens en faktor om flammen produserer kullos?

Side 133

Takk for infoen. Jeg får titte nærmere når jeg finner boka. Jeg lurer på om jeg har lagt den på hytta.

[Kristoffer Sandnes]

"Testet av spritbrennere:

Ti spritbrennere testes. CO-konsentrasjonen i avgassen varierer fra 114 - 313 ppm. Selv om spritbrennerens effekt er lav og målemetoden derfor kan gi en viss overrappotering, er dette verdier som tilsier at brennerne absolutt ikke skal brukes inne i teltet "

Side 5 i denne artikkelen 

https://www.yumpu.com/no/document/read/51883096/kullos-friluftsliv

[Skaubjønn på truger]

Rimelig innviklet diskusjon, det kan jeg like  

Konklusjonen synes likevel å være relativt klar, fyring i telt bør kun foregå dersom det er ytterst nødvendig. I såfall bør man begrense bruken av brenneren til bare å omhandle oppvarming, dvs åpen flamme uten kjele etc. matlaging og snøsmelting bør derfor foregå i yttertelt eller bedre, i friluft. Kan denne konklusjonen sies å være dekkende? 

[Skogens Stønn]

Kristoffer Sandnes skrev (1 time siden):

"Testet av spritbrennere:

Ti spritbrennere testes. CO-konsentrasjonen i avgassen varierer fra 114 - 313 ppm. Selv om spritbrennerens effekt er lav og målemetoden derfor kan gi en viss overrappotering, er dette verdier som tilsier at brennerne absolutt ikke skal brukes inne i teltet "

Side 5 i denne artikkelen 

https://www.yumpu.com/no/document/read/51883096/kullos-friluftsliv

En veldig bra metastudie som er helt i overensstemmelse med den oppfatningen jeg har dannet meg (egentlig ikke så rart siden jeg har brukt de samme kildene, dog med unntak av de personene han har snakket med, som prof. Ertesvåg og deltakere på forskjellige ekspedisjoner/turer). Egentlig burde denne artikkelen vært limt inn som en fast kunnskapsbase her på fjellforum siden det er veldig mange som bruker kokeapparater i telt og andre små rom (noen ble jo forgiftet i ei hytte også). En ting er i hvert fall sikkert: Det er god grunn til å ta denne problematikken alvorlig, og fyrer man i telt bør man egentlig skjønne det som står i denne artikkelen.

Det er en veldig interessant observasjon her, og det er at de som har vært utsatt for CO-forgiftning ikke helt har skjønt hvor farlig situasjonen har vært, ikke før etterpå. Det er jo en av virkningene av CO-forgiftning at man blir forvirret og desorientert og også kan føre til hukommelsestap, noe som godt kan forklare at Ulvang har en helt annen oppfatning av hva som skjedde enn de andre som var til stede. CO-forgiftning er jo i praksis en form for kvelning (surstoffmangel), og jeg tror ærlig talt ikke man har særlig oppfatning av om man har vært ved bevissthet eller borte under veis.

Endret 6. desember 2022 av Skogens Stønn

[Skogens Stønn]

Skaubjønn på truger skrev (25 minutter siden):

Rimelig innviklet diskusjon, det kan jeg like  

Konklusjonen synes likevel å være relativt klar, fyring i telt bør kun foregå dersom det er ytterst nødvendig. I såfall bør man begrense bruken av brenneren til bare å omhandle oppvarming, dvs åpen flamme uten kjele etc. matlaging og snøsmelting bør derfor foregå i yttertelt eller bedre, i friluft. Kan denne konklusjonen sies å være dekkende? 

Mange opplever det nok som en nødvendighet å fyre i telt. Jeg er vel enig i at man ikke kan stå utenfor teltet i storm og lage seg mat på et kokeapparat eller smelte mange liter vann til neste døgns bruk. På den annen side, så er vel alle de videoene som ligger på you-tuve, og også i overveiende grad alle de historiene jeg har hørt der man fyrer i teltet ikke i sånne situasjoner. Det fyres i teltet fodi man synes det er mer kos enn å stå ute. Jeg gjør ikke det. Det er rom for å håndtere forskjellige situasjoner på forskjellig måte. Man trenger kanskje ikke å fyre inne i teltet i godvær fordi det hender at det uler en storm over fjellet i løpet av vinteren. Det er i hvert fall ikke et særlig godt argument akkurat der og da. Men det er klart: Alle får finne sin måte å gjøre ting på uten at jeg skal blande meg inn og fortelle dem at de gjør feil. Det er i hvert fall sikkert.

[Kristoffer Sandnes]

Alle kokeapparat kommer med en advarsel om at de ikke skal brukes i telt. Alle produsenter av kokeapparat skryter av at deres kokeapparat har vært her og der, på polene, de høyeste fjellene etc etc.

Det er det samme som å si at de brukes i teltet og at de kan brukes i teltet.

Alle kokeapparat skulle vært testet av en tredjepart der de skulle hatt en max grense for hvor mye kullos de kan produserer med en kjele stående oppå. Produserer kokeaparater for mye blir det ikke godkjent.

Det ville også fått de som produserer mikkmakken til å tenke anderledes. De vet hva de brukes til så da burde de også optimaliseres for den type bruk.

Endret 6. desember 2022 av Kristoffer Sandnes

[Skogens Stønn]

Kristoffer Sandnes skrev (16 minutter siden):

Alle kokeapparat kommer med en advarsel om at de ikke skal brukes i telt. Alle produsenter av kokeapparat skryter av at deres kokeapparat har vært her og der, på polene, de høyeste fjellene etc etc.

Det er det samme som å si at de brukes i teltet og at de kan brukes i teltet.

Alle kokeapparat skulle vært testet av en tredjepart der de skulle hatt en max grense for hvor mye kullos de kan produserer med en kjele stående oppå. Produserer kokeaparater for mye blir det ikke godkjent.

Det ville også fått de som produserer mikkmakken til å tenke anderledes. De vet hva de brukes til så da burde de også optimaliseres for den type bruk.

Grunne til advarslene er nok at de ellers vil kunne saksøkes i de tilfellene der noen skulle få alvorlige skader eller dø.

Jeg er ellers enig i at det er en dobbeltkommunikasjon her.

Produsenten er interessert i å selge det som etterspørres. Når du ser rundt omkring på forskjellige fora er det stort sett bare en ting som går igjen: Hvor fort klarer det å koke en liter vann? Da får man apparater og kjeler som koker vann veldig raskt. En annen ting som også går igjen er hva kan apparatet brenne? Da får man apparater som kan brenne alt mulig, og gjerne uten at man må gjøre noe først. Det gir mindre optimal forbrenning av noen av drivstoffene, og sannsynligvis mer CO. Når man ser på mange brennere, så sitter kjelestøttene veldig lavt. Særlig gjelder det disse små toppmonterte gassbrennerne. Jeg antar det er fordi de vil dra inn noen gram i vekt slik at de kan presentere brenneren som ultralett brenner som jo er utstyr som etterspørres av veldig mange. Så jeg vet ikke, jeg tror de prøver å lage de tingene vi vil kjøpe. Det gir mest profitt. Det er sånn markedet er tenkt å fungere. Vi som brukere må rett og slett etterspørre apparater som er trygge å bruke i telt, men det må nok være mange for at en produsent skal plukke opp tråden og begynne å nøste i den.

Jeg har jo egentlig fundert en del på hvorfor man ikke lager kokeaparater med høyere kjelestøtter. Gir det bedre forbrenning vil det også potensielt gi bedre drivstofføkonomi. Det er kanskje ikke så mange som tenker på at når du dytter kjelen ned i flammetyppene, så er det den varmeste delen av flammen man ødelegger. Flammen er varmest ut mot kanten, kaldere mot sentrum og ned mot brenneren. Så hvorfor i all verden ser vi ikke brennere som forsøker å utnytte flammen bedre i stedet for bare å pøse på veldig høy effekt?

Jeg gjorde en enkel test på kjøkkenbenken her om dagen. Jeg kokte opp en halvliter vann på en gassbrenner med gassblusset på full effekt og deretter en halvliter med gassblusset på mye lavere effekt (samme kjele og starttemperatur på vannet). Drivstofforbruket økte med rundt regnet 45% på å gå med full effekt i dette eksemplet (som er ekvivalent med at jeg sparte omtrent 30% på å bruke den lavere effekten). Jeg testet egentlig noe helt annet, så akkurat hvor mye mindre effekt jeg hadde er jeg usikker på. Jeg testet hvor mye stillere gassbrenneren ville gå om jeg skrudde effekten ned til jeg fikk samme koketiden som en trangiabrenner gav under samme forhold (noe som gav en nokså stille gassbrenner da, for å ha sagt det). Jeg tipper koketiden på gassapparatet ble da omtrent fordoblet, men det er ikke noe jeg tok tiden på da. Det forundrer meg litt at ikke dette er noe som fokuseres på ved forskjellige tester og vurderinger. Og jeg har også en misstanke om at det å heve kjelen faktisk kan gi bedre drivstofføkonomi i tillegg til dette fordi forbrenningen blir mer fullstendig, og da i den delen av flammen som avgir mest varme.

[Kristoffer Sandnes]

Kokeaparatet trenger ikke være godkjent for bruk i telt, men det kunne hatt et max tall på hva de produserer med en flatbunnet kjele. Det er flere av de populære brennerene som produserer relativt høye verdier av kullos under bruk. Og det meste handler om design som er for dårlig.

Jeg er enig i dine observasjoner, det som betyr noe er koketiden på 1 liter vann og at man slipper å bytte dyse ved skifte av drivstoff.

Det er nok en grunn til at ingen av disse kokeaparatene finnes i min utstyrbod. Fordi fleste slike produserer høye konsentrasjoner av kullos.

Jeg vil ha noe som generere så små menger som overhode mulig samt holde på de gode rutinene ved bruk av et slik kokeaparat i telt. Da tror jeg sjansene for at noe går galt er svært liten, likevell om det jeg bruker er å regne som relativt trygge behandles det med stor respekt.

En annen ting å tenke på er hvis det brukes over flere dager, da er det enda viktigere med et oppsett som genererer lite kullos siden kullos brytes såpass sakte ned i kroppen. 

 

[Han Derre]

Det virker rimelig at dersom det er ufullstendig (sekundær) forbrenning som gir CO i avgassene, så har det ingen ting å si om gryta er varm eller kald, kun at den forstyrrer den frie forbrenningen ved at flammen møter en overflate som er av lavere temperatur enn flammen.

Jeg har selv gjort noen enkle tester på kjøkkenbenken, av to ulike brennere, en stor med stillebrenner og vindskjerm rundt kjelen for mest mulig effektiv snøsmelting, og en liten med bråkebrenner uten vindskjerm. Jeg la en CO-sensor en halvmeter fra brenneren for måling av CO-verdier. Fra en avlesning på 0 ppm uten fyr, så får jeg mellom 20 og 40 ppm med fyr på brenneren, som stiger til 90ppm når kjelen går på brenneren uten vinskjerm, og som raskt går til 130 ppm og deretter helt til rundt 200ppm når kjelen står på brenner med vindskjerm. Dette resultatet fikk jeg uavhengig av om vannet kokte eller ikke.

Et CO-nivå på 200ppm er vel ikke noe man bør oppholde seg i for lenge, men direkte farlig er det neppe dersom man bare bruker 2-5 minutter på å smelte snø eller lage mat, og hvis teltet ventileres løpende så vil nivåene sannsynligvis falle tilbake etter en stund.

Jeg har lest at stillebrennere generelt sett gir mer CO enn bråkebrennere, men  for å kunne si det med sikkerhet må man vel ha to identiske brennere med ulike brennerhoder som gir grunnlag for å gjøre sammenlignbare målinger.

Jeg tror nok at en bråkebrenner av den gamle typen uten kjele på godt kan brukes til oppvarming av et telt med normalt god ventilasjon, men så snart man skal bruke kjeler for å lage mat eller smelte snø, så bør man sikre seg mer enn vanlig sirkulasjon av luft. Det er jo god praksis å gjøre slikt i teltåpningen med åpen dør, om ikke annet av hensyn til vanndamp og kondens såvel som til risiko for teltbrann, men noen ganger er jo været slik at det eneste praktiske er å fyre opp inne i teltet. Har man kjele med varmeveksler-riller eller en relativt tett omsluttende vinskjerm, så bør man være spesielt nøye med å skape ekstra ventilasjon så lenge kokingen pågår.

Jeg skal gjøre noen målinger neste gang jeg husker å ta med meg CO-måleren på telttur.

Jeg fant for øvrig denne (se tabell under, med referanser til OSHA som er det amerikanske arbeidstilsynet) via Mr Google, som viser at det ikke skal så mye til før man når verdier som kan medføre uheldig eksponering. Man skal heller ikke glemme at et telt er noe helt annet en et arbeidsmiljø i alt fra små til store rom; du kan f.eks veldig fort overstige både 50- og 100pmm-grensen inne i et telt, selv uten kjele på primusen, dersom man ikke har tilstrekkelig ventilasjon til å kvitte seg med avgasser som bygges opp veldig raskt i det lille volumet som et telt utgjør:

 

Jeg skulle ønske det var mulig å få tak i moderne telt med bommulsduk til bruk vinterstid. Vekten går jo opp en del, men hvis teltet fraktes på pulk, så er det ikke så farlig. Og apropos farlig; et bomullstelt medfører en enorm reduksjon av risiko for brann og skade på duk ved bruk av primus. Dessuten: Hvem bryr seg egentlig om dukens vannsøyle (eller vanntett duk overhodet) når det er under 10 minus?

Jeg har lest at det ble konstruert spesialtelt med vegger i nylog og tak i bomull til en norsk Himalaya-ekspedisjon en gang. Et bomullstelt vil jo være fritt for kondensproblemer som oppvarming av teltet gir, fordi duken puster som en fjellanorakk. Av samme grunn vil den sikkert også medføre redusert risiko for akkumulering av skadelige avgasser fra fyring, selv om viktigheten av god ventilasjon ved fyring aldri kan ignoreres.

 

[+Marius Engelsen]

Han Derre skrev (4 timer siden):

 

Jeg har lest at stillebrennere generelt sett gir mer CO enn bråkebrennere,

 

 

Min oppfatning, etter jeg leste alle disse testene en gang, er at stillebrennere generelt avgir minst CO når det ikke er kjele på sammenlignet med bråker. Flammen blir spredd godt i luften og får god lufttilgang. Eksempevis er MSR XGK er den som gir mest CO uten kjele på, i testene som er gjort.

Når man setter kjelen på får den store spredte flammen fra stillebrenneren stor kontaktflate med kjelen og vil produsere mer CO enn en bråkebrenner. Eks. er nå MSR XGK blitt en av de som produserer minst CO.

En annen variabel er også avstanden mellom flammespreder og kjelestøtte.

Så skal den brukes mest som teltvarme kan ofte stillebrennere være det beste valget, men skal den brukes mest til snøsmelting kan ofte bråkebrenner være det beste valget.

Så er det selvsagt variasjoner innenfor begge typer, men dette var en sånn generell betraktning.

Endret 3. januar 2023 av Marius Engelsen

[Håkan S]

Vi/ni/du går ut på tur för att få frisk luft och sedan går vi in i tältet och anv kök som ger risker och ev skador.Kanske värre el jfr med att röka.

Bäst vore det att försöka göra mat ute iaf på vårvintern och då jag endast kan tänka mig sova i tält på snö.

Och måste man eller väljer pga bekvämlighet att anv köket så i Absiden med full öppen ventilation direkt ovan där köket står med den kökslösningen som är testad med lägst CO risk på lab.

Som tid skrivit så lagrar man in CO i blodet och risken ökar för varje dag om du ej hinner vädra ut all upplagrad CO genom andningen tex om det är oväder och man ej är ute och anstränger sig en promenad eller lite ´åkarbrasa´skuttande runt tältet är bättre än inget.

Endret 3. januar 2023 av Håkan S

[TMF]

Sitat

Man skal heller ikke glemme at et telt er noe helt annet en et arbeidsmiljø i alt fra små til store rom; du kan f.eks veldig fort overstige både 50- og 100pmm-grensen inne i et telt, selv uten kjele på primusen, dersom man ikke har tilstrekkelig ventilasjon til å kvitte seg med avgasser som bygges opp veldig raskt i det lille volumet som et telt utgjør:

Ja dette er et veldig viktig poeng.

Det er gjerne heller ikke nok å ha åpne ventiler i teltet, man må ha luft sirkulasjon for å sikre seg mot farlige CO konsentrasjoner under fyring, særlig hvis man har kjele på brenneren.
Et godt eksempel her er et felt forsøk utført av FFI. Jeg har sett den i flere tråder tidligere her på forumet men den er fremdeles aktuell:

https://www.ffi.no/publikasjoner/arkiv/avgivelse-av-gassen-kullos-co-fra-kokeapparat-til-turbruk

Rammene rundt forsøket er fyring i innertelt vintertid med åpne lufteventiler - se side 13 i rapporten

• brenner: Coleman 445 med kjele 
• teltet er et 3 manns fjelltelt, visstnok et Helsport Rundhø tunneltelt med 2 høyt plasserte ventiler 
• vind 3 m/s, snø rundt teltet, temp -2 til 4 grader

 

Colemann brenneren i testen har en CO produksjon på 140-150 ml/min med kjele.
CO måleren plasseres 1 meter fra brenneren, det kjøres 3 forsøk hvor hver brennerene stoppes etter 60, 70 og 100 min.

Etter ca 20 min så er du på 400 ppm CO konsentrasjon i teltet. 
Nå er kanskje Coleman brenneren mindre utbredt i dag, men det er populære brennere på markedet i dag som har CO produksjon i noenlunde samme område med kjele.
 

En annen ting er at når du først har fått i deg CO så bruker kroppen relativt lang tid å kvitte seg med dette i ettertid.
CO halveres i kroppen ila 5 timer ( kilde: Helse Bergen), man kan på den måten akkumulere CO i kroppen på lengre turer med hyppig fyring i telt.

Dette er en av grunnene til at jeg alltid har med meg CO måler hvis jeg planlegger å fyre i telt. Men det er kun et supplement til gode lufte rutiner ved fyring.

 

 

 

Endret 4. januar 2023 av TMF

[Han Derre]

Ojda, 800 ppm etter en time er jo ganske dramatisk. Og det med åpne ventiler og vind på utsiden'. Og selv om Coleman 445 ikke er så vanlig lenger, så er det en helt typisk primus, og dertil en med relativt stor kasse som potensielt gir mer luft og renere forbrenning enn mindre mer innelukkede brennerhoder. Så testen er sikkert både representativ og relevant, ja. Interessant å se at konsentrasjonen i teltet holder seg i 10-15 min etter at brenneren er slått av.

Iflg tabellen jeg postet over så er jo dette en konsentrasjon som er dødelig etter bare to-tre timer... Ingen spøk.

@TMF - Inneholder rapporten tilsvarende data ved fyring uten kjele?

[+sneakyowl]

3 m/s er ikke særlig til vind - Og det er vesentlig å vite om vinden treffer ventilasjonslukene på teltet eller om det kun traff sidelengs på teltet. Sistnevnte ville utgjort veldig lite for luftsirkulasjon inne i teltet. Rundhø ser ikke ut til å ha allverdens med ventilasjonsmuligheter heller.

De fleste med tunneltelt setter teltet opp med en av endene opp mot vinden - Der er også hoved-ventilasjonslukene. Med gjennomstrømmingen av luft en får i moderne telt når de er satt opp slik tipper jeg resultatet ville vært ganske så annerledes.

Men selvføligelig, er det lite vind - åpne dørene også!

Endret 4. januar 2023 av sneakyowl

[Han Derre]

Først; @sneakyowl - Takk, du tar opp noen momenter som er interessante å diskutere. Jeg er enig i det du skriver, men tenker det er rom for litt nyanser her. Så jeg slenger ut noen tanker, i beste mening, for diskusjonens og trådens skyld:

Jeg tror ikke at det krever presisering at 3m/s ikke er særlig til vind - poenget var at testen ikke var gjort i en lagerhall eller et laboratorium. Er det bevegelse i luften så vil det i seg selv gi veldig mye mer ventilasjon enn om det er vindstille, også ved lav vindstyrke. Det er heller ikke slik at ventilasjon er en lineær funksjon av vindstyrke. Blåser det sterkt nok i kastene så kan ventilåpningen på noen telt blåse igjen. Risikoen for at ventiler tettes av snøfokk, uansett om de holdes åpne av en bardun, er også høyere i sterk vind. Slik sett er det ikke nødvendigvis tryggere med avgasser bare det blåser mer, men et telt som blafrer i stormen vil selvsagt slite med å holde på stillestående luft uansett.

sneakyowl skrev (13 timer siden):

Rundhø ser ikke ut til å ha allverdens med ventilasjonsmuligheter heller.

Dette har selvfølgelig mye å si for testen, og du har selvsagt rett i at lufting er alfa og omega ved matlaging og snøsmelting i telt.

sneakyowl skrev (13 timer siden):

det er vesentlig å vite om vinden treffer ventilasjonslukene på teltet eller om det kun traff sidelengs på teltet. Sistnevnte ville utgjort veldig lite for luftsirkulasjon inne i teltet.

Nja.. Hvis du mener sammenlignet med om kulingen står inn den ene ventilen og ut den andre, så er jo det selvsagt riktig, men da snakker vi vel mer om lufting, som når man har to dører på gløtt, en nede og en i toppen av glidelåsen. Med ventilasjon så forstår jeg noe som virker passivt og hele tiden, og da er det for det første relevant å snakke om hva telte kan levere i svært lite vind, og da er det ikke selvsagt at det gir mindre ventilasjon om ventilene står på tvers av vindretningen. 

Et annet moment er at avtrekk - av samme grunn -  blir sterkere og mer kontinuerlig dersom vinden blåser på tvers av ventilåpningen, slik at det skapes undertrykk, som gir sterkere avtrekk. Derfor bør toppventiler (og kanskje alle ventiler som ikke holdes åpne av en bardun slik at de fysisk ikke kan bøåse igjen) ideelt plasseres 90 grader på den retning du ideelt vil sette teltet i, relativt til vindretning. Dette er tydelig på mange ekspedisjonstelt. Man finner igjen det samme i byggtekniske veiledninger for plassering av avtrekk og skjerming av piper. Ta for eksempel en typisk buet pipehatt som analogi for tunnelteltet; Denne skal ikke skal plasseres slik at det blåser inn den ene siden og ut den andre, men plasseres på tvers av vindretningen for å gi maksimalt trekk i pipa. Jeg tror neppe fysikken er anderledes for et telt, selv om bruk og behov er noe helt annet.

Dessuten, og særlig ved bruk av snømatter: Om teltet er helt lukket mot snøen, og bare har hovedventilene som kilde til lufting, så vil ventilasjonen være begrenset til hvor mye luft ventilen på lesiden slipper ut, ikke hvor mye som blåser inn på losiden. Teltet er ingen ballong, og så snart vinden som blåser inn skaper overtrykk, så kommer det ikke mer vind inn før det går noe ut i andre enden. Det vil nok blafre rundt ventilåpningen, og gå litt ut og inn lokalt, men i likhet med hus så er det generelt sett volumet av avtrekk, ikke innblåsning, som avgjør omfanget av ventilasjonen du oppnår.

sneakyowl skrev (13 timer siden):

Med gjennomstrømmingen av luft en får i moderne telt når de er satt opp slik tipper jeg resultatet ville vært ganske så annerledes.

Det kan nok sikkert stemme.

Uansett ville jeg ikke basert sikkerheten ifht avgasser på hvor mye det blåser ute. Når det er sagt; jeg tipper det er en del uhell som unngås, ikke fordi folk er forsiktige, men fordi det i lite vind og vær er mer naturlig å lage mat ute mens man nyter naturen; det er først i ordentlig ruskevær at folk tar med seg primusen inn i teltet og lukker dørene, og da har man muligens god nok ventilasjon til at det går bra.

Ka du tru?

 

[Robinson]

https://www.forsvaret.no/en/organisation/centre-of-excellence-cold-weather-operations/Carbon_monoxide_emissions_from_camping_stoves.pdf/_/attachment/inline/ed2d9e39-d3c4-4c2a-891e-d0cfa51d68ed:65019e7f9211b2053322c7bdb76992a4cab98881/Carbon_monoxide_emissions_from_camping_stoves.pdf

 

Jeg kom over denne studien utført av Forsvaret og Sintef om temaet, som jeg syntes var veldig interresant. De testet jo ikke så mange design, men jeg merket meg fort at Coleman var en versting når det gjelder Co i denne studien. Og Sigg den tryggeste. Og at ren fyring til teltvarme uten gryte oppå, ikke utgjorde den store risikoen. (Gjelder ikke for Coleman)

[Skogens Stønn]

Robinson skrev (4 timer siden):

https://www.forsvaret.no/en/organisation/centre-of-excellence-cold-weather-operations/Carbon_monoxide_emissions_from_camping_stoves.pdf/_/attachment/inline/ed2d9e39-d3c4-4c2a-891e-d0cfa51d68ed:65019e7f9211b2053322c7bdb76992a4cab98881/Carbon_monoxide_emissions_from_camping_stoves.pdf

 

Jeg kom over denne studien utført av Forsvaret og Sintef om temaet, som jeg syntes var veldig interresant. De testet jo ikke så mange design, men jeg merket meg fort at Coleman var en versting når det gjelder Co i denne studien. Og Sigg den tryggeste. Og at ren fyring til teltvarme uten gryte oppå, ikke utgjorde den store risikoen. (Gjelder ikke for Coleman)

(rapporten finnes også hos de som har laget den, FFI: https://www.ffi.no/publikasjoner/arkiv/carbon-monoxide-co-emissions-from-camping-stoves)

* Du finner FFI-rapporten denne sammenfatningen er basert på her (på norsk): https://www.ffi.no/publikasjoner/arkiv/avgivelse-av-gassen-kullos-co-fra-kokeapparat-til-turbruk

* SINTEF-målingene foregikk i 1997. Det ser ikke ut til at man får lastet ned rapporter fra SINTEF før år 2000.

* FFI har også laget en rapport som gjelder CO fra kjeler med varmeveksler: https://www.ffi.no/publikasjoner/arkiv/maling-av-bekymringsfull-hoy-produksjon-av-kullos-co-ved-bruk-av-en-kjele-med-varmeveksler-av-typen-primus-etapower

[+sneakyowl]

Han Derre skrev (12 timer siden):

Nja.. Hvis du mener sammenlignet med om kulingen står inn den ene ventilen og ut den andre, så er jo det selvsagt riktig, men da snakker vi vel mer om lufting, som når man har to dører på gløtt, en nede og en i toppen av glidelåsen. Med ventilasjon så forstår jeg noe som virker passivt og hele tiden, og da er det for det første relevant å snakke om hva telte kan levere i svært lite vind, og da er det ikke selvsagt at det gir mindre ventilasjon om ventilene står på tvers av vindretningen. 

Et annet moment er at avtrekk - av samme grunn -  blir sterkere og mer kontinuerlig dersom vinden blåser på tvers av ventilåpningen, slik at det skapes undertrykk, som gir sterkere avtrekk. Derfor bør toppventiler (og kanskje alle ventiler som ikke holdes åpne av en bardun slik at de fysisk ikke kan bøåse igjen) ideelt plasseres 90 grader på den retning du ideelt vil sette teltet i, relativt til vindretning. Dette er tydelig på mange ekspedisjonstelt. Man finner igjen det samme i byggtekniske veiledninger for plassering av avtrekk og skjerming av piper. Ta for eksempel en typisk buet pipehatt som analogi for tunnelteltet; Denne skal ikke skal plasseres slik at det blåser inn den ene siden og ut den andre, men plasseres på tvers av vindretningen for å gi maksimalt trekk i pipa. Jeg tror neppe fysikken er anderledes for et telt, selv om bruk og behov er noe helt annet.

Ja jeg tenkte nok mer på "gjennomtrekket" i utsagnet mitt. Avtrekk som du nevner blir nok noe annet. Det kan jeg absolutt ikke nok om😁

Det hadde vært spennende å sett noen tester på dette, med relativt like variabler og "lite vind", bare at teltet settes i 90 grader ulik retning. Måling av ppm kan jo i så fall være en ganske enkel metode for å dra noen konklusjoner på hva som fungerer best i teltet med tanke på kondens-bekjempelse også.

[Han Derre]

sneakyowl skrev (41 minutter siden):

Måling av ppm kan jo i så fall være en ganske enkel metode for å dra noen konklusjoner på hva som fungerer best i teltet med tanke på kondens-bekjempelse også.

Det var jo rett og slett jævlig smart! En veldig god idé. Det må jeg prøve.