Kullos (CO)

[Skogens Stønn]

Det går mot vinter og for mange betyr det fyring for å få det varmt og koselig inne i nylonhula si og ikke minst for å skaffe vann til mat og drikke. Kullos har jo vært diskutert mange ganger frem og tilbake her inne så det er ikke meningen å starte noen debatt om temaet, men det sto en artikkel på NRK-sidene i dag som kan virke som en liten "rustløser" ved starten av sesongen. Det som slår meg er at det ikke er sikkert at man oppfatter hva som egentlig er i ferd med å skje selv når man er bare en hårsbredd unna døden, så jeg synes det er flott av denne karen her å fortelle historien sin så andre kan skjønne hvor viktig det er å ha dette i bakhodet. Ha en god og varm CO-fri telting til vinteren!

https://www.nrk.no/trondelag/isak-dreyer-var-minutter-fra-a-do-av-kullosforgiftning-pa-rypejakt-pa-saltfjellet-1.16156325

[Håkan S]

Står inget om ventilationen i bilen dvs öppna fönster el andra öppningar och 2 P och 1-2 hundar och isf brännare som ej normalt ger så mkt CO.

Är nog mindre risk i tält pga bättre ventilation,J.K. har nog mer erf.än de flesta här men även vid mindre berusning minskar ju omdömet mkt.Varmt vatten i en stor plastflaska i sovsäcken får räcka för mig efter ätit varm mat före läggdags.

 

[Kristoffer Sandnes]

Klassisk eksempel på at noen tror rødsprit og gass er harmløse mens bensin og parafin er skumle saker?

[+Marius Engelsen]

Skogens Stønn skrev (9 timer siden):

Det som slår meg er at det ikke er sikkert at man oppfatter hva som egentlig er i ferd med å skje selv når man er bare en hårsbredd unna døden,

Samme tenker jeg. Det samme skjer gjerne når man kjører bil og blir trøtt. Man kjenner man snart kan bli trøtt, men kvikner nok snart opp bare man lufter vinduet litt. Så eskalerer det derfra…

Og jo trøttere man blir, jo bedre kjenner man det, og jo mer vet man at man bør stoppe bilen, men hjernen blir samtidig dummere og man oppfatter egentlig ikke trøttheten godt nok allikevel og kjører videre. Først når man står hjemme i entreen og ikke kan huske slutten av kjøreturen skjønner man hva som har skjedd, og lurer voldsomt på hvorfor man ikke stoppet bilen og tok en powernap…

[Skogens Stønn]

Marius Engelsen skrev (27 minutter siden):

Samme tenker jeg. Det samme skjer gjerne når man kjører bil og blir trøtt. Man kjenner man snart kan bli trøtt, men kvikner nok snart opp bare man lufter vinduet litt. Så eskalerer det derfra…

Og jo trøttere man blir, jo bedre kjenner man det, og jo mer vet man at man bør stoppe bilen, men hjernen blir samtidig dummere og man oppfatter egentlig ikke trøttheten godt nok allikevel og kjører videre. Først når man står hjemme i entreen og ikke kan huske slutten av kjøreturen skjønner man hva som har skjedd, og lurer voldsomt på hvorfor man ikke stoppet bilen og tok en powernap…

Kjenner meg godt igjen ja. 😇

[Skogens Stønn]

Faun skrev (5 timer siden):

Klassisk eksempel på at noen tror rødsprit og gass er harmløse mens bensin og parafin er skumle saker?

Nå vet ikke jeg om disse trodde akkurat det da. Ofte er det vel argumentet om at "det alltid har gått bra før" som gjør at man prøver en gang for mye. Eller rett og slett at man bare ikke kjenner til problematikken eller ikke tenkte på det. En ørebetennelse fikk skylda hos den ene. Lett å skylde på det første man finner.

I følge noen artikler på backpackinglight.com er rødsprit verstingen når det gjelder CO, så tydeligvis ingen grunn til å senke skuldrene med hensyn til CO når man fyrer med rødsprit.

Lagt til senere: Jeg får vel presisere litt. Det er ikke rødspriten selv som får skylda, men brennerne som brukes. De er laget på en måte som fører til ufullstendig forbrenning. Trangia er en av verstingene her og har omtrent samme egenskapene som en bolle fylt med rødsprit. Hoveddelen av fordampingen skjer i det store hullet i midten, og der er det veldig lite oksygen som kommer til. Men jeg har ikke sett noen tester av rødspritbrennere med  akseptable CO-nivåer. De jeg har sett avgir fra rundt 100 til rundt 300 ppm CO. I et lite lukket rom (for eksempel et telt) vil dette fort gi livsfarlige nivåer av CO. Jeg ville hatt dørene på vidt gap hvis jeg skulle fyrt med rødsprit inne i et telt og sørget for at kokeaparatet sto slik til at avgassene gikk rett ut av døra. Det vil si: det ville jeg ikke. Jeg ville ikke fyrt med rødsprit i telt i det hele tatt med mindre noen truet med å binde meg til et tre og kile meg under beina i to timer hvis jeg ikke gjorde det. Kanskje ikke en gang da - vanskelig å vite hva man gjør i en sånn situasjon...

Endret 29. oktober 2022 av Skogens Stønn

[Skogens Stønn]

Håkan S skrev (6 timer siden):

Står inget om ventilationen i bilen dvs öppna fönster el andra öppningar

Det står at "så ble det litt kjølig på nytt, så vi skalka lukene", så det betyr nok at de lukket vinduer og dører godt igjen.

 

Håkan S skrev (6 timer siden):

Varmt vatten i en stor plastflaska i sovsäcken får räcka för mig efter ätit varm mat före läggdags.

Enig i det. Det vil si, jeg har aldri hatt ekstra varme nedi posen, men ville nok heller valgt å gjøre det fremfor å la kokeaparatet stå å brenne mens jeg sover - av flere årsaker, ikke bare CO.

[Håkan S]

Var hittar man oberoende tester på Co på kök?

Mkt lätt att tro att rödsprit kök är bra pga att bränslet är ´rent´,men spillrisken har ju gjort att jag aldrig har haft dem i tält och var ej skoj att laga mat i regnställ och spöregn före gasköken var vanliga.

Kört låga terassvärmare (gasdriven)i husvgn när besin/diesel var slut till elverk(gaspanna var urmonterad) dvs bastu på någon minut men då dörr och fönster och taklucka öppna och när värmen gått in i tyger sovsäck madrasser osv stängt av värmaren.

Förr hade äldre släktingar kokspanna,fotogenkamin,kakelugn i bostadsrummen och vedkamin i köket  och kunde man ej sköta och underhålla dessa blev det CO i huset men det var många som bodde på små utrymmen och de äldre viste hur uppvärmningen skulle anv.dvs att allt bränsle skulle brunnit upp före skortens spjäll stängdes och att man öppnar dessa före man tände spisen.Men i bland om man var sjuk på övervåningen så fick man sköta detta själv(yngre tonåren)  och då kunde man tro att man skulle stänga inne värmen med att strypa spjället och det började ryka in och man fick vädra bort värmen ist.då användes stora glasflaskor med varmvatten inlindade i tyg vid fötterna för att värma upp sig om man var förklyld eller någon barnskjukdom (haft 5 st)som ungarna nu är vacinerade mot. 

 

[Skogens Stønn]

Håkan S skrev (49 minutter siden):

Var hittar man oberoende tester på Co på kök?

Nå vet ikke jeg hva du legger i "oberoande" (oberoende av hva/hvem?), men jeg skrev vel at det var fra backpackinglight.com. Der ligger en artikkelserie "Stoves, Tents and Carbon Monoxide - Deadly or not?" som både forklarer hva som er faren med CO, hvordan den oppstår og tester av en relativt stort antall forskjellige kokeaparater med forskjellige brennstofftyper (inklusive alkohol). Del 5 omhandler alkohol som brennstoff. Dessverre ser det ut til at de har flyttet på mye av materialet over tid, så lenker i artiklene fungerer veldig dårlig. Det beste er å søke på tittelen jeg gav over og klikke seg inn rett fra søkeresultatene i de forskjellige delene.

Når det gjelder trangia-brenneren og at fordamping for det meste skjer i det store hullet i midten, så er det nokså opplagt. Det er ikke slik at spriten vil tenke seg om og la være å fordampe ut av det store hullet bare fordi noen har laget en masse små hull rundt kanten av brenneren. Hvis du ser oppi en trangiabrenner som er godt i gang, så koker spriten i midten. Ringen av flammer rundt vil hindre at denne spritdampen iblandes luft. Denne iblandingen vil først skje utenfor ringen av flammer fra de små hullene siden det er der ogskygenet kommer til. Det er lovlig sent i forbrenningsprosessen. Slik jeg ser det kan det være hovedårsaken til at det dannes sot (=uforbrent karbon)

[+zimwalker]

Skogens Stønn skrev (6 minutter siden):

Nå vet ikke jeg hva du legger i "oberoande" (oberoende av hva/hvem?),

Tipper at han bare mener uavhengig i betydningen at en tester ikke har kommersiell bindinger til produsent/distributør/selger eller kommersiell interesse som påvirker  utfallet av testene. Altså ikke tester utført av produsenten, distributør  og andre (t.eks konkurrenter eller f.eks youtubere som er sponset av produsenter osv). Er vel ikke så mange uavhengige instanser i så måte, måtte vel være FFI (eller hva de nå heter).

[Skogens Stønn]

zimwalker skrev (1 time siden):

Tipper at han bare mener uavhengig i betydningen at en tester ikke har kommersiell bindinger til produsent/distributør/selger eller kommersiell interesse som påvirker  utfallet av testene. Altså ikke tester utført av produsenten, distributør  og andre (t.eks konkurrenter eller f.eks youtubere som er sponset av produsenter osv). Er vel ikke så mange uavhengige instanser i så måte, måtte vel være FFI (eller hva de nå heter).

Ja, mange tenker nok på uavhengig informasjon på den måten, men I mine øyne er det mye viktigere å hente informasjon fra flere kilder som er uavhengige (oberoende) av hverandre - altså at det de påstår ikke har et felles utspring, en felles bakenforliggende kilde. Det trenger ikke å være nøyaktig samme påstand, men hvis man finner at de motsier hverandre på ett eller flere plan, så bør man dykke mere ned i materien om man er interessert i å finne ut mer, eller eventuelt behandle kildene som usikre. Hvis man for eksempel selv har en del kunnskaper om fysikk og/eller kjemi kan man se om kildens påstander stemmer overens med ens egne kunnskaper. Eller man kan forsøke å skaffe seg mer kunnskap, enten gjennom litteratur eller ved å gjøre egne eksperimenter. Det grunnleggende er at kildene må være uavhengige hvis de skal kunne tolkes til å bekrefte hverandre og at kilder som motsier hverandre øker usikkerheten. Man kan fremfor alt ikke bare velge en vilkårlig av dem og si at den snakker sant, man må nok dykke mer ned i materien og finne enda mer kunnskap. Det er for eksempel ikke slik at en produsent av en ting nødvendigvis har feil i påstander om denne tingen bare fordi en som ikke er produsent av tingen påstår det stikk motsatte om den samme tingen. Å la det gå automatikk i det på den måten åpner en for å bli lurt like mye enten man velger den ene eller den andre. Et review eller en test kan jo være bestilt av noen som er konkurrent til det som presenteres. Eller noen vil bekrefte over for seg selv ved å skryte et produkt opp i skyene eller nedvurdere konkurrerende produkter.

I praksis vil det også være svært vanskelig (jeg vil si umulig) å verifisere om noen er "oberoende" i den forstand du nevner annet enn i de mest åpenbare tilfellene.

Endret 31. oktober 2022 av Skogens Stønn

[Håkan S]

Producentens mål är ofta max effekt och redovisar koktid av 1 lL vatten Co värden har jag aldrig sett i info men det står att de EJ ska anv inne i tält för att frioskriva sig från ansvar.

[elgen]

Hei

Jeg mener å huske at Randulf Valle hadde noen test av CO ?? Han er tross alt naturviter og har ganske bra styring på sine forsøk. Prøv å Google randulf valle og CO

elgen

[Skaubjønn på truger]

Skogens Stønn skrev (På 29.10.2022 den 23.35):

Jeg ville ikke fyrt med rødsprit i telt i det hele tatt med mindre noen truet med å binde meg til et tre og kile meg under beina i to timer hvis jeg ikke gjorde det. Kanskje ikke en gang da - vanskelig å vite hva man gjør i en sånn situasjon...

Jeg må bare applaudere humoren din! Lo ganske godt da jeg leste dette - spesielt siste setning  haha

[Skaubjønn på truger]

Angående tema: jeg er livredd for CO så her i gården vil det bli varme steiner fra bålet ulike steder i teltet, deriblant soveposen, eller eventuelt varmtvann i naglene flaske i bunnen av påsan. Er ikke dette tilstrekkelig så holder jeg meg våken ved bålet for å holde meg varm og i live. Fyring i telt er ikke min greie. 
 

Disclaimer: jeg har aldri sovet ute om vinteren før. Dette er debutåret mitt. Fyring i telt med gass eller rødsprit (vil ikke bruke bensin/ parafin) vil ikke forekomme. Har ikke baller til det. 

[Gjest]

Ta med en CO alarm om man ikke er sikker på bruken?

Vi har heldigvis ikke dette problemet😋

[+zimwalker]

Kristoffer Sandnes skrev (På 29.10.2022 den 19.23):

Klassisk eksempel på at noen tror rødsprit og gass er harmløse mens bensin og parafin er skumle saker?

Randulf Valle skriver om spritbrennere i boken "Hvorfor er det så kaldt å være våt" (spm 145):

"Også spritbrennere avgir kullos, og noen av dem slipper ut mye. [...] Det er ikke så overraskende ettersom drivstoffet i mindre grad blandes med oksygen før det antennes enn i gass- og bensinbrennere".  

Ellers vil som du skriver i annen en annen tråd nedkjøling fra gryta medfører dårligere forbrenning inntil gryta vames. Viktig med god lufting uansett.

Endret 4. desember 2022 av zimwalker

[Skogens Stønn]

zimwalker skrev (35 minutter siden):

nedkjøling fra gryta medfører dårligere forbrenning inntil gryta vames.

Slik jeg har forstått det er selv ei kokvarm gryte kald i denne sammenhengen, så hvis forholdene først er til stede for at CO dannes vil det dannes også når kjelen er varm. CO dannes tidlig i forbrenningen og ved fullstendig forbrenning oksideres (forbrennes) den til slutt til CO2. Dette krever høy temperatur (høyere enn når karbon oksideres til CO) og siden CO forbrennes sist vil den foregå ytterst i flammen som også er den delen flammen som treffer kjelen og dermed avkjøles. Det er også derfor det hjelper å løfte kjelen høyere opp i flammene. Da avkjøles en mindre del av flammen der CO oksideres slik at mere CO kan forbrennes til CO2 før flammen avkjøles mot kjelen.

Just my 2 cents.

Endret 4. desember 2022 av Skogens Stønn

[+zimwalker]

Randulf Valle viser i en fotnote til denne: backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/stoves_tents_carbon_monoxide_pt_4.html.  Men siden ligger bak en betalingsmur. 

Ellers en del betraktninger å finne hos: zenstoves.net/COHazard.htm

Skriver der bl.a. at "If the molecular size of fuel particles has an impact on CO production, then fuels such as alcohols and liquefied petroleum gasses should in theory produce less CO than even white gas."  Men det er altså bare en antakelse/hypotese slik jeg leser det. 

På samme side:  "The more a flame is disrupted, the more CO is produced.  Placing a pot, or anything else for that matter, on a stove drastically increased CO production.  So relatively speaking to the effects of CO production, using a stove to heat a tent is far less dangerous than using it to melt snow or cook with."

Fant noen som diskuterte dette her: www.backpacking.net/forum/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=128123

En der skriver: "An article I was reading in an Australian group with a lot of climbers was saying that modifying your white gas stove by raising the pots above the top of the normal flame pretty much eliminates CO production and makes them safe for use in tents."

Dette er relevant tenke jeg, fordi de som har konkludert med at den optimale avstand mellom spritbrenner og gryte er ca 1 tomme nok bare har vurdert koketid/effektivitet og ikke produksjon av CO.  ..... Kullos er likevel primært er en utfordring ved koking innendørs og uten gode ventilering, men det er uansett nyttig å vite om faren - og ta hensyn til dette.

Endret 4. desember 2022 av zimwalker

[Skogens Stønn]

zimwalker skrev (28 minutter siden):

Randulf Valle viser i en fotnote til denne: backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/stoves_tents_carbon_monoxide_pt_4.html.  Men siden ligger bak en betalingsmur.

Først av alt: Jeg er på ingen måte uenig i det du skriver bortsett fra at jeg ikke tror temperaturen på kjelen har noe å si (i hvert fall er det veldig marginalt). Forbrenningen av CO til CO2 skjer vel med en temperatur rundt 1500 grader celcius tror jeg. Om kjelen da holder 0 eller 100 grader kan kanskje ha litt å si på akkurat hvor i flammen man kommer under den kritiske temperaturen, men så lenge flammen kommer under denne vil du få CO siden den ikke blir forbrent til CO2. Det var i hvert fall min tankerekke.

Jeg har lest hele den artikkelen som består av flere avsnitt fordelt over flere nettsider. Lenken til første avsnitt omhandler både flammekjemi og virkemåten til brennere. Dessverre ser det ut til at backpackinglight.com har "ryddet" mye i nettsidene sine for et par år siden slik at lenker mellom artikler ikke fungerer lenger (og heller ikke lenka du gir over så vidt jeg kan se), men lenka til første avsnitt er: https://backpackinglight.com/stoves_tents_carbon_monoxide/ Som du sier må du være innlogget for å få lest den. Artikkelen er interessant og forklarer på et enkelt og "folkelig" språk prinsippet for forbrenning av hydrokarboner og hvordan man kan får dannet CO. Enkleste måten å få fram alle avsnittene i artikkelen på er å søke på tittelen: "Stoves, Tents and Carbon Monoxide – Deadly or not?" (men som sagt, du må være innlogget for å få lest noe).

Slik jeg har forstått det er det egentlig to hovedmåter å få dannet CO. Det ene er ved avkjøling av flammen (egentlig flammetuppene). Det andre er at det ikke blir mikset inn nok oksygen ved forbrenning. Jeg har en misstanke om at det er det siste som er hovedårsaken til CO fra trangiaen (men vet ikke det da). Høye flammer (når brenneren er varm) til tross for at hastigheten på gassene er lav (lavere enn i brennere med trykk) vitner om at det tar tid før all alkoholen får oksygen og blir forbrent. Det skyldes nok at mye (mesteparten?) av fordampingen skjer fra det store hullet i midten på disse brennerne og at oksygenet ikke kommer inn til denne dampen fordi den forbrennes i ringen av damp fra de små hullene utenfor dette store hullet i midten. Så spørs det hva som skjer når man setter en kjele oppå dette da.

Nå er det en stund siden jeg leste disse artiklene (bortsett fra første avsnitt som jeg leste om igjen akkurat nå), men jeg mener å huske at man fant en typisk avstand mellom brenner og kjele der CO-produksjonen ble vesentlig mindre (sammenlignbar med uten kjele), og det kan nok være rundt den avstanden du snakker om her, en tomme eller noe sånt. Så å øke avstanden tror jeg nok er lurt på en del kokeapparater som har kjelen mer eller mindre helt nedpå brennerhodet (særlig et par av disse små gassbrennerne jeg har).

[Skogens Stønn]

Fant en artikkel her som er åpen, men den er noe mer vanskelig tilgjengelig. Jeg har foreløpig bare myst over figurene og forsto ikke så mye i farta, men den har en CO-kurve der nede (figur 10) som viser akkurat dette med avstand fra flammen og dannelse av CO, og at når man kommer over en viss avstand skjer det ikke lenger noen endring.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5628611/

[+zimwalker]

Skogens Stønn skrev (40 minutter siden):

Fant en artikkel her som er åpen, men den er noe mer vanskelig tilgjengelig. Jeg har foreløpig bare myst over figurene og forsto ikke så mye i farta, men den har en CO-kurve der nede (figur 10) som viser akkurat dette med avstand fra flammen og dannelse av CO, og at når man kommer over en viss avstand skjer det ikke lenger noen endring.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5628611/

Fin den, tror jeg! Bare skummet litt jeg også nå, sent på kvelden etter en lang dag på jobb, og påstår ikke at jeg skjønner så mye. Men noterer meg  fra sammendraget

"While CO can be desirable in some syngas processes, it is a dangerous emission from fires, gas heaters, gas stoves, or furnaces where insufficient oxygen in the core reaction prevents complete oxidation of fuel to carbon dioxide and water, particularly when the reaction is interrupted by interaction with relatively cool solid boundaries"

Der har du f.eks den kalde gryta som settes på spritbrenneren som ikke har "blomstret" enda, eller var i ferd med "blomstre".  I noen tilfeller slår det knock-out på flammen, dreper den helt, i andre tilfeller "kjemper" flammen i mot en god stund inntil en slags likevekt er gjenvunnet. Vel, slik forestiller jeg med dette. At det i den fasen produseres ekstra mye CO (altså mer enn mye). Og eller at alt som forstyrrer den frie flammen (som ei gryte, varm eller kald) også bidrar til ufullstendig forbrenning/mer CO. Men det tekniske og vitenskapen her har jeg null peil på altså. Er bare helt trygg på min egen konklusjon, at lufting er viktig og at  soving med aktiv spritbrenner og annen brenner i lukket rom/telt er skummelt.

Endret 5. desember 2022 av zimwalker

[Skogens Stønn]

zimwalker skrev (39 minutter siden):

At det i den fasen produseres ekstra mye CO (altså mer enn mye).

Jeg kan ikke egentlig se noe i eksperimentet som understøtter denne påstanden i hvert fall. I eksperimentet er plata rundt 200 grader C rett over flammen og går vel kanskje ned til 75 grader C mot kanten. Dette er nokså konstant for alle avstandene. Allikevel får man mer og mer CO når plata beveges nedover i flammen.

Jeg tror ikke temperaturen på plata har noe å si så lenge den ikke blir mange hundre grader. Det som betyr noe (i dette eksperimentet) er at det oppstår et område under plata som ikke blir varmt nok til at OH kan eksistere der (< 1000 grader K eller 725 grader C). Man får da et sjikt under plata der CO fra kjernen av flammen lekker ut til omgivelsene fordi det ikke finnes OH til å oksidere CO til CO2. OH er en nødvendig komponent for  dette, i hvert fall i denne typen flamme.

Jeg er også litt usikker på hvor representativt dette er for et vanlig kokeaparat fordi de her opererer med en laminær ikke-premikset flamme. Et vanlig kokeapparat tror jeg ikke er spesielt laminær, og den vil også i hvert fall til en viss grad være premikset.

Men kjemien er nok den samme, bare at det vil komme turbulens inn i bildet slik at flammebildet ikke lenger ser så rent og fint ut.

Endret 5. desember 2022 av Skogens Stønn

[Skogens Stønn]

Jeg kan jo også nevne at den artikkelen på backpackinglight.com jeg lenket til over sier det samme. Det kan vel ikke gjøre noe at jeg plukker ut et sitat her. Jeg tar i hvert fall sjansen:

Sitat

So what matters is whether the higher parts of the flame are hot enough for the second burning reaction to take place. If the flame suddenly runs into a ‘cold’ surface and transfers energy to it, the temperature of the flame is going to drop, and if it drops far enough the second reaction won’t happen. This drop in temperature is called ‘quenching.’

The key point is this: if the flame is quenched too soon, CO results.

Obviously, having a ‘cold’ pot too close to the flame could do this, and in this context even a pot of boiling water will seem cold compared to the flame. Forget any ideas about pots of snow being worse than warm water – they are all ‘cold’ compared to the flame temperature of about 3,000 F (1,650 C). BUT, if we have enough clearance between the pot and the burner the combustion process will complete before the flame hits the pot.

 

[+zimwalker]

 "The key point is this: if the flame is quenched too soon, CO results", er det ikke det som skjer da når kald gryte møter spritbrenner som derfor nedkjøles?