FNs klimapanel og rapport

[Svein]

[svar]

Som en ekstraservice har jeg lagt kurvene oppå hverandre. Værsågod.

U better believe...

[ods]

Og så var det spørsmålet om bevegelsene i den magnetiske nordpol, jfr et tidligere innlegg.

EDIT:

Skal korrigere meg selv i et tidligere innlegg. Iflg http://www.apollon.uio.no/vis/art/2006_4/Artikler/Nordlys

er det faktisk den magnetiske sydpol som ligger i nord!!

Sitat:

– Mange indirekte observasjoner tyder på at polene har skiftet plass flere ganger tidligere i historien, fremholder Egeland, og legger til at egentlig er det den magnetiske sydpolen som ligger nord i Canada, siden det er nordenden på kompassnåla som peker den veien. Ulike magnetiske poler tiltrekker som kjent hverandre.

Artikkelen er interessant nok i seg selv, med tanke på hva dette kan ha å si for det globale klimaet. Ifølge artikkelen har forflytningen av polpunktet vært på 1100km de siste 100 år...

Nei, Svein. Jeg aner ikke hva den magnetiske nordpols vandringer betyr for klimaet. Jeg vet bare at den har vandret til alle tider. Det er dette som gjenspeiles i det som står på kartene om økningen, eventuelt minkningen (avhengig av hvor i landet du er) av misvisningen pr år.

Ellers må jeg gjøre oppmerksom på at det ikke er kompassnåla som definerer hva som er magnetisk nord- eller sydpol. Det er det disse polenes beliggenhet i forhold til de geografiske poler som definerer. Det må kompassnåla fint finne seg i.

Jeg har opplevd kverulanter og møteplagere som har innvendinger mot alle punkter på agendaen. Jeg er glad jeg slipper å sitte i møter med deg, Svein. Hva blir det neste mon tro? At manglende lemenår er med og styrer klimaet.

[Kjell Iver]

Som en ekstraservice har jeg lagt kurvene oppå hverandre. Værsågod.

.

Takk. Hva forteller dette? En kurve med hastighet og en med temperaturstigning - det er litt UFO forskning over det, og når det ikke er nevnt noen sammenheng mellom polhastighet og klima noen steder ellers så blir det veldig tynnt!

Jeg la merke til at den kurven din kommer fra dmi.dk og sjekket litt på det nettstedet - for øvrig veldig mye god informasjon der. Det blir ikke nevnt med ett ord noen sammenheng mellom de to datasettene.

Derimot synes jeg følgende kurve er spennende:

Den viser

Man ser at den gode sammenhæng der var imellem den observerede temperatur (rød kurve) og den af solmodellen forudsagte temperatur (blå kurve) frem til ca 1980 ikke gælder efter denne tid. Kurverne skilles ad og forskellen imellem den observerede og forudsagte temperatur er nu oppe på ca. 0.4 grader C, som er mere end enhver forskel imellem de to kurver i tiden inden. Vi tolker denne forskel som et tegn på at der nu er et bidrag til temperaturvariationerne i tilgift til det Solen kan komme med - muligvis fra den menneskeskabte drivhuseffekt.

Altså - dine argumenter om at solen skal være grunnen til temperaturstigningen er tilbakevist.

[Svein]

Takk. Hva forteller dette? En kurve med hastighet og en med temperaturstigning - det er litt UFO forskning over det, og når det ikke er nevnt noen sammenheng mellom polhastighet og klima noen steder ellers så blir det veldig tynnt!

Kall det hva du vil, først såg du ikke sammenhengen (eller ville se?). Nå finner du ikke at det er nevnt noen steder. Hvis du leser litt bedre i de henvisningene jeg har gitt så finner du ut at polpunktet har fått en voldsom økning i bevegelsen UTEN AT FORSKERNE HELT SKJØNNER HVORFOR. Når det tilsynelatende ser ut til å kunne være en sammenheng vil jeg påstå det er FULLSTENDIG uansvarlig å ikke forske på om der kan være en sammenheng.

Men jeg innrømmer glatt at du har god klimaforsker-ånd, du neglisjerer ting som ikke passer med hypotesen om at mennesket er årsaken til global oppvarming. Under hvilket påskudd? Du finner ikke noe nevnt noe sted!!! Da burde du heller være opptatt av at dette er: LET ME SPELL IT FOR YOU:

ET USIKKERHETSMOMENT

i forhold til konklusjonen IPCC har kommet med. Noe annet er, som du har beskyldt meg for, å knipe igjen øynene.

Et annet spørsmål innen det samme, er at for 100-150 år ble observert nordlys fra f.eks Egypt, Jakarta og Singapore. Hvorfor er det ikke slik lenger?

Den viser

Altså - dine argumenter om at solen skal være grunnen til temperaturstigningen er tilbakevist.

Jeg ser at det er avvik mellom kurvene, ikke bare nå men også tidligere. Ikke bare er det avvik, men i kortere perioder går de hver sin vei. Som de også gjør nå de siste ca 10-15 årene. Å konkludere basert på ei slik kurve går ikke an, først om minst 10 år vil en se om tendensen vil kunne bekreftes. Da basert på hvor lenge avvikene har vart ellers i perioden fra 1850.

[Kjell Iver]

Vel - vi kommer ikke videre med dette Svein.. Det er en stor bakdel med IPCC sin rapport, og det er at bakgrunnsdataene ikke er offentliggjort enda. Dette kommer i Mai såvidt jeg skjønner. Hvorfor skulle noen ha (økonomisk) interesse av at klimaet har en menneskelig påvirkning?

Har du noen gang tenkt på om dine usikkerhetsmoment faktisk ligger inn under de manglende 10% usikkerhetsmoment som de opererer med? Altså at de faktisk er vurdert. Mest sannsynlig er de det!

Min samvittighet ble for 5 minutter siden lettet betraktelig

Jeg bestilte en del reiser og ser at e-posten med reiseruten har følgende påskrift

På denne reiseruten vil din andel av de totale CO2 utslipp være 63 kg.

Dette er et estimat Det reelle utslippet vil bl.a. variere med vær, innflyvningsrute, flytype, vekt og antall passasjerer m.m

Utslippet blir kompensert av (min arbeidsgiver) gjennom kjøp av CO2-kreditter I det internasjonale kvotemarkedet

Dette var på en kort reise på 45 minutter t/r. Betryggende... Kanskje dette er veien å gå i praktisk miljøvern? Kanskje neste gang jeg bestiller en langtur privat, må kjøpe kvoter for å kompensere for CO2 utslippet mitt.. Ingen dum tanke!

[Erling]

Det er også ganske spennende å se hvor rett tidligere tiders klimaforskere faktisk har hatt. Her er noen eksempler:

- Vekst i størrelsen på ørkener

Alt dette har klimaforskere forutsett og alt har vist seg å stemme.

Er dette riktig panda ? Jeg har forstått at det på 60-80-tallet var vekst i størrelsen på ørkener, men at ørkenspredningen nå er redusert og at ørkener minker. Dersom det blir temperaturhevning på jorda og mer nedbør høres det for meg logisk ut at det begynner å spire igjen i ørkenenes randsoner. Jeg så et TV-program for en tid tilbake som tilbakeviste ørkenspredning, men det kan jo ha vært feil selvfølgelig. Har du noen henvisninger til informasjon om temaet

[ozzi]

Dersom det blir temperaturhevning på jorda og mer nedbør høres det for meg logisk ut at det begynner å spire igjen i ørkenenes randsoner. Jeg så et TV-program for en tid tilbake som tilbakeviste ørkenspredning, men det kan jo ha vært feil selvfølgelig. Har du noen henvisninger til informasjon om temaet

Du har tydligvis ikke fått med deg at nedbøren øker noen steder, og reduseres andre steder. Tørre områder ser ut til å bli tørrere, og våte områder våtere.

http://www.cicero.uio.no/abc/konsekvenser.asp

[Svein]

Har du noen gang tenkt på om dine usikkerhetsmoment faktisk ligger inn under de manglende 10% usikkerhetsmoment som de opererer med? Altså at de faktisk er vurdert. Mest sannsynlig er de det!

Selvfølgelig har jeg tenkt på det. Jeg har også klart å lese meg fram til at forskerne vet svært lite om hvorfor polpunktet nå flytter på seg med en hastighet som er vesentlig større (8-10 ganger) enn tidligere i forrige århundre. I nøyaktig samme periode starter kurven for "menneskeskap global oppvarming" å stige brattere. Sammenheng? Enhver logisk tenkende person ser at det er en usikkerhet som må avklares i et spørsmål som dette.

Det er en stor bakdel med IPCC sin rapport, og det er at bakgrunnsdataene ikke er offentliggjort enda. Dette kommer i Mai såvidt jeg skjønner. Hvorfor skulle noen ha (økonomisk) interesse av at klimaet har en menneskelig påvirkning?

Motiv?

Spør du deg ikke hvorfor de offentliggjør en rapport lenge før bakgrunnsdataene er klare? Det setter jeg direkte i sammenheng med kritikken av IPCC, politisk påvirkning. Det er nok det store motivet her, å få innflytelse.

Jeg har opplevd kverulanter og møteplagere som har innvendinger mot alle punkter på agendaen. Jeg er glad jeg slipper å sitte i møter med deg, Svein. Hva blir det neste mon tro? At manglende lemenår er med og styrer klimaet.

Jeg oversåg at du hadde vært innom i dag tidlig å gulpet litt. Fant du en serviett?

Nei, Svein. Jeg aner ikke hva den magnetiske nordpols vandringer betyr for klimaet. Jeg vet bare at den har vandret til alle tider.

Så dermed er jeg kverrulant? Kanskje barnelærdommen er utilstrekkelig.

Quiz: Hva annet har endret seg til alle tider?

[Svein]

Tillegg:

Kjiver, ods, mfl.

Det virker å være en unison, ubetinget applaudering av IPCC's konklusjoner blant dere. Dere nekter å innrømme usikkerheter. La oss snu på det:

Jeg er med på at konklusjonene om 90% sikkerhet er til stede. Hypotesen om menneskelig påvirkning har 10% usikkerhet. La oss få på bordet hva denne usikkerheten dreier seg om. Jeg går ut fra at dere har god oversikt siden dere forsvarer konklusjonene så hardt. Kaller meg kverrulant osv.

FYR LØS!! Om dere vil være troverdige.

[jhpf]

Her er en enkel forklaring på tidligere nevnte Milankovitch sine teorier:

http://www.homepage.montana.edu/~geol445/hyperglac/time1/milankov.htm

Og litt om magnetfeltet:

http://gsc.nrcan.gc.ca/geomag/nmp/long_mvt_nmp_e.php

http://en.wikipedia.org/wiki/Geomagnetic_reversal

[Tom]

Tenk å kalle Svein, som er helt utrolig i denne debatten og har en masse å fare med, for "UFO-forsker". Snakker om å tviholde på et syn på sannheten. Jeg tror nok at uansett hva man hadde kommet med av bevis og argumenter, så hadde ikke kjiver gått vekk fra at mennesket alene skaper klimaendringene, og at bilister som følge av det må avgiftsbelegges nærmest til døde. Blir nesten som en fanatisk Elvis-fan som fortsatt nekter å innse at Kongen er død.

[Tom]

Jeg har opplevd kverulanter og møteplagere som har innvendinger mot alle punkter på agendaen. Jeg er glad jeg slipper å sitte i møter med deg, Svein.

Tok "møteplageren" seg den frihet å tenke selvstendig? Kanskje det ikke passet inn i A4-klubben ellers rundt møtebordet? Skuffende at du snakker så nedsettende om Svein i denne debatten, ods. Du burde heller applaudere at det finnes folk som ikke tar alle "vedtatte sannheter" som en selvfølge.

[Tom]

Quiz: Hva annet har endret seg til alle tider?

Klimaet.

[gjende]

Tok "møteplageren" seg den frihet å tenke selvstendig? Kanskje det ikke passet inn i A4-klubben ellers rundt møtebordet? Skuffende at du snakker så nedsettende om Svein i denne debatten, ods. Du burde heller applaudere at det finnes folk som ikke tar alle "vedtatte sannheter" som en selvfølge.

Selvstendig tenking er bra. I mange saker vil det imidlertid oppstå en gråsone mellom selvstendig tenking/sunn skespsis mot konsensus, og konspirasjonsteori-bygging.

Men nå syntes jeg ikke DaVinci-koden var så veldig spennende heller.

[Kjell Iver]

FYR LØS!! Om dere vil være troverdige.

Alle de hypotesene du har fremlagt i denne debatten er tilbake vist, en for en. Når man begynner å lime sammen egne kurver og sette frem egne teorier blir det på en måte ord mot ord, og ikke videnskapelige fakta man diskuterer lenger og da er det ikke så spennende.

Spesielt Ods har argumentert godt og hans ord "Det er nesten utrolig at noen fortsatt prøver å finne på spissfindigheter for å diskreditere klimaforskerne. " er jeg helt enig i!

Når det gjelder usikkerheter: All forsking inneholder usikkerhet og det er jo noen som påstår at jorden er flat fortsatt. Skalaen for usikkerhet går ved større enn 90% sikkerhet (ikke 10% usikkerhet!). Neste grad er 99% sikkerhet og da kommer vi inn på sånn "Jeg mener Jorda er rund" nivå.

Les http://www.ipcc.ch

[Tom]

Skammens mann skrev:

Selvstendig tenking er bra. I mange saker vil det imidlertid oppstå en gråsone mellom selvstendig tenking/sunn skespsis mot konsensus, og konspirasjonsteori-bygging.

Ja, der har vi det klassiske sosialistforsvar. All kritikk av sosialismen er selvsagt sinnssvak konspirasjonsteoretisering. Det er akkurat det samme som i innvandringsdebatt, der alle kritikere er rasist, i skattedebatt der alle kritikere er egoister osv. osv.

[Erling]

Du har tydligvis ikke fått med deg at nedbøren øker noen steder, og reduseres andre steder. Tørre områder ser ut til å bli tørrere, og våte områder våtere.

http://www.cicero.uio.no/abc/konsekvenser.asp

I henvisningen din er det listet opp en masse negative konsekvenser ved global oppvarming med unntak av jordbruket i nordlige deler av Asia, Europa og Amerika og muligens også for Australia som kan forvente høyere jordbruksproduksjon. Men dette får vel egentlige negative konsekvenser siden økt jordbruksproduksjon sikkert vil føre til at større områder vil bli tatt i bruk til jordbruksformål fremfor å være natur. For naturen er det forøvrig utelukkende listet opp negative konsekvenser.

Kanskje er det slik at vi har vanskelig for å forestille oss positive konsekvenser av global oppvarming fordi vi vil ha det slik det er

I artikkelen står det at "Klimaendringer i polområdene har allerede funnet sted." I artikkelen står det også at "Ørkenspredning vil øke i tempo (på grunn av redusert nedbør), spesielt i Sør-, Nord- og Vest-Afrika." Hva er da årsaken til ørkenspredningen som har skjedd, eventuelt årsaken til ørkenreduksjonen de siste årene som enkelte hevder

Det rimer litt dårlig synes jeg at alt som det blir mer av (nedbør) kommer der det allerede er nok, mens alle reduksjoner kommer der det allerede er for lite.

[Svein]

Alle de hypotesene du har fremlagt i denne debatten er tilbake vist, en for en. Når man begynner å lime sammen egne kurver og sette frem egne teorier blir det på en måte ord mot ord, og ikke videnskapelige fakta man diskuterer lenger og da er det ikke så spennende.

Har de? Har du kunnskap til å vurdere det som har blitt skevet av ods? Du vet, et godt argumentasjonstriks er å bruke fremmedord og flotte vendinger for å jenke ned mostanderen. Ods behersker dette.

Så har du vel glemt de store bevegelsene i den magnetiske nordpol... men glemming er jo old news.

Så til saken,

Jeg lovte å komme tilbake til ods sine svar når han hadde besvart siste punktet mitt.

Når svingninger med forskjellige frekvenser adderes, oppstår det svingninger med nye frekvenser. For eksempel når en adderer to svingninger med forskjellige frekvenser, oppstår det en svingning med summen og en svingning med differansen til de opprinnelige frekvensene. Det er flere forskjellige svingninger som setter seg sammen og genererer den såkalte Milankovitch-syklusen med en periode på ca 100000 år, bl a presesjonen til jordaksen og elliptisiteten til jordbanen. Dette er barnelærdom for klimaforskere.

Det du snakker om, Svein, er variasjoner over lange tidsepoker på titusener av år. Det som er saken i dag er langt raskere forandringer. Det er bare grovt regnet et par hundre år siden den industrielle revolusjon.

Sier du her at de korte variasjonene vi har nå uansett vil bli overstyrt av de større linjene? At vår påvirkning bare er et lite blaff?

Så til stråling fra regnskogen. Hvor har du dette fra. Jeg tipper det kommer fra sjarlataner som kaller seg forskere og som har egeninteresse av å så tvil om den seriøse klimaforskningen. Strålingen fra et legeme er bestemt av kun to ting, legemets temperatur og legemets emisjonskoeffisient. At emisjonskoeffisienten til løvet på trærne skulle ha forandret seg, høres fullstendig usannsynlig ut, hva skulle i såfall ha forårsaket det. Og strålingen som funksjon av temperaturen følger Planck’s strålingslov. Og begynner en å betvile den, er en virkelig ute å kjøre med sin troverdighet. Ergo, hvis stråling fra regnskog øker, skyldes det øket temperatur som igjen underbygger at jorden er blitt varmere. Men det gjelder jo ikke bare regnskogen.

Du glemmer her en viktig variabel, at jo større et legeme er eller jo flere det er av de, jo større utstråling. Legemet er neppe en konstant, enig?

Les mer om regnskog i rask endring her http://www.forskning.no/Artikler/2004/mars/1078930132.23

Jeg har tidligere lest at det på satelittbilder (tror jeg det var) skal ha vært observert en økning på 20-25% i bladtettheten og størrelsen på trærne. Jeg finner ikke denne kilden akkurat nå. Men i din framstilling av en forskers barnelærdom, vil dette kunne forklare økt infrarød stråling fra regnskogene. Korrekt?

Så fant jeg nettopp en interessant artikkel, kilde Cicero

http://www.cicero.uio.no/fulltext.asp?id=2305〈=en

La meg sitere innledningen:

Hvis de tropiske regnskogene trives dårligere i en varmere verden kan de gjøre det riktig hett for oss. Hvis de derimot vokser bedre kan de dempe den globale oppvarmingen

Jeg liker å sette ting i sammenheng, så jeg tillater meg å tenke også her. Økt global temperatur, regnskog i rask vekst... Hva skjer? Kan Cicero være inne på noe her?

Sitat fra siste del av samme artikkel:

Det er fortsatt mye vi ikke vet om hvordan vegetasjonen reagerer på klimaendringer, og de nyeste vitenskapelige resultatene står som vi har sett til dels i motstrid til hverandre. Siden endringene i netto årlig utslipp/opptak av CO2 i tropiske regnskoger kan være av samme størrelsesorden som utslipp fra bruk av fossilt brensel, er det av stor betydning å få mer kunnskap om disse forholdene.

Siden artikkelen er hau'gammel, helt tilbake til 2003, har en kanskje fått mer kunnskap om dette? For forskningen går vel med sjumils-støvler, siden den er i en tidlig fase. Jfr det du skrev tidligere om ferskvare Kjiver.

En teori jeg har lest er at etterhvert som kryosfæren på jorden reduseres kompenserer landmassene med økt infrarød utstråling. Altså at jorden har ei form for forsvarsmekanisme. Dessverre finner jeg heller ikke denne kilden, jeg må begynne å lage meg et arkiv av kilder...

Uansett blir en slik teori styrket av observasjoner der regnskogen er i rask endring. Noe annet er den "gjengroingen" av landet vårt som vi opplever i dag. Sammenheng? Det er i alle fall legitimt å stille spørsmålet, noe annet vil være i knipe igjen øynene. Og det vil vi vel ikke.

Har jeg glemt noe nå? Jeg har i tillegg en 3-4 andre interessante observasjoner/teorier/hypoteser som jeg kunne tenkt meg å diskutert, men jeg vet ikke om jeg gidder. I noens øyne er det tydeligvis kverrulering.

Fra gammelt av har vi lært at der er mer mellom himmel og jord enn vi kan forstå. Det er jeg svært så enig i, vi kan lære mye men det vil alltid dukke opp nye mekanismer og fenomener som vil korrigere den kunnskapen vi allerede har. Kanskje endog måtte snu helt om og skrive opp igjen det som blir karakterisert som barnelærdom. Det har vi måttet gjort før, og det må vi nok gjøre også i framtiden.

Forresten hypergøy å kjenne bitkulden som herjer her med oss i dag, 13 minus nesten ut i havgapet er ikke å kimse av. God gammel vinter, 30cm lett fin snø, topptur, solnedgang fra toppen, snøsignatur i blålyset. Kulda skal vare en 10 dagers tid visstnok.

Det forresten årsaken til sent svar. Sent men godt er det noe som heter, jeg tillater meg å bruke uttrykket.

Så da står jeg igjen med

a) bevegelig pol

flere legemer og økt infrarød stråling

c) et spørsmål til ods om han mener at de store linjene uansett vil overstyre den påståtte menneskelige klimapåvirkningen.

[Friluftsliv]

Tilbake til Erlings 6 naturfenomener som på sikt vil kunne utrydde alt liv på jorden. Egentlig mange gode poeng som ble helt borte i debatten, dessverre.

Et annet punkt fra menneskerasen selv;

Vi har etterhvert fått medisiner omtrent mot det meste slik at svært mange, som for 200 år siden hadde levd et kort liv og dødd ut uten å kunne formere seg, i dag faktisk FÅR formere seg. Dermed bringes de dårlige genene deres videre. Dermed drar vi med oss kreft, leddgikt, astma osv.. til neste generasjoner.

Jeg sier ikke at vi ikke skal hjelpe syke mennesker. Men jeg har tenkt mye for meg selv når det gjelder akkurat denne problemstillingen. Vi i den vestlige verden ønsker gjerne å tenke på oss selv som verdens smarteste... Men er alt det vi gjør virkelig så smart i lengden? Er det ikke da folk fra den fattige delen av verden med de sterkeste 'overlevelses-genene' som vil leve lengst?

Oiiii, nå blir det heftig debatt i Tom's knallblå leke-kasse

Jeg kan likevel berolige deg Tom, bare så du ikke ligger våken hele natten, det vil nok ikke skje i din levetid. Det er bare avkommet ditt som må slite med det, og det betyr jo ikke noe for dere FrP'ere

[Tom]

Blå er en fin farge.

[Tom]

Vi i den vestlige verden ønsker gjerne å tenke på oss selv som verdens smarteste... Men er alt det vi gjør virkelig så smart i lengden? Er det ikke da folk fra den fattige delen av verden med de sterkeste 'overlevelses-genene' som vil leve lengst?

Nå er det som regel ikke slik at etikk utformes med smarthet som det høyeste mål. Derfor er ikke en tankegang som går ut på å la de syke dø akseptert i Vesten. Hvis menneskeheten dør ut blir det slutt på både islam og sosialismen, så det er absolutt verdt det. Håper det går fort. Alternativt kan vi utrydde islam og sosialismen, og leve videre som siviliserte folk.

[Parbat]

Jeg ville bare minne om at vi er i god gang med å hogge ned den tropiske regnskogen - en tegn i tiden kan man vel si.

[ods]

Skuffende at du snakker så nedsettende om Svein i denne debatten, ods.

Og det sier du som har kalt Svein for Svin om jeg ikke husker feil.

[ods]

c) et spørsmål til ods om han mener at de store linjene uansett vil overstyre den påståtte menneskelige klimapåvirkningen.

Det er vel heller slik at den menneskelige påvirkningen forstyrrer de store linjene, og at dette i et mye kortere tidsperspektiv kan føre til store konsekvenser for oss mennesker.

[Svein]

Det er vel heller slik at den menneskelige påvirkningen forstyrrer de store linjene, og at dette i et mye kortere tidsperspektiv kan føre til store konsekvenser for oss mennesker.

Slike svar gir bare flere spørsmål:

1. Hvordan kan det forstyrre de store linjene? Er det ikke slik at de store faktorene bl.a selv påvirker drivhuseffekten? Klimaforskerne sier at 98% av drivhuseffekten kommer av andre forhold enn menneskelige utslipp. Legger du ikke litt vel mye vekt på de resterende 2% nå? En endring på 2% av de naturlige forholdene utgjør like mye som hele den menneskelige andelen.

2. Er det bare konsekvensene for mennesker vi skal vurdere, DERSOM det er slik at vi påvirker klimaet? Det finnes vel knapt noe levende på denne jorden som har bedre evner til å omstille seg på fem-øringen enn mennesket... det er bare et spørsmål om kostnader... Jepp, der har vi det igjen, kostnader.