FNs klimapanel og rapport

[yardbird]

"Strutsen" har sett gjennom 20 år at klima"ekspertene" tar feil hver gang. Altså må "strutsen" ha hatt hodet over bakken, og sogar så høyt at den fikk god oversikt.

Det er ganske utrolig at du kan hevde at de siste 20 år har vist at klimaforskerne har tatt feil.

Du skriver riktignok at forskere på 80-tallet hevdet at vannstanden ville stige med "70 meter hvis vi ikke satte fra oss bilen umiddelbart".

Så dette var altså konsensus i seriøse internasjonale klimaforskerorganer på 80-tallet? Det vet du godt at det ikke var.

Det fantes kanskje en og annen ekstremist som malte fanden på veggen med alt for bred pensel, på samme måte som man i dag finner ekstremister (noen av dem godt betalte lobbyister) som hevder at det ikke er grunn til bekymring og at det bare er å pøse på med fossile brennstoffer, kloden er robust og tåler det meste.

[Svein]

Det fantes kanskje en og annen ekstremist som malte fanden på veggen med alt for bred pensel,...

Er det greit om penselen er smal?

[Parbat]

Det var henvist mye til Richard Lindzen her.

http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Richard_S._Lindzen

Han virker ikke som den rette til å snakke om at forskningen er politisert.

Jeg spør meg fortsatt hvilket motiv IPCC skulle ha for å bevisst publisere feilaktige resultater.

[ods]

Her var det fryktelig mye ukvalifisert synsing. Eine kurtze Einführung:

Temperaturen på jorden er bestemt av balansen mellom innstrålt og utstrålt effekt. Den innstrålte effekt kommer fra sola med en temperatur på ca 6000 grader K (0 grader C = 273 grader K) som har sin maksimale effekt i det synlige spektralområde (bølgelengder 400 nm – 650 nm). Dette balanseres av utstrålingen fra jorden som har en temperatur på rundt 300 grader K og som demed stråler i det infrarøde spektralområde med den maksimale effekt på bølgelengder rundt 10000 nm. Utstrålt effekt øker med 4. potens av temperaturen og derfor innstiller balansen seg med en rimelig stabil overflatetemperatur rundt 300 grader K i gjennomsnitt over jorden.

Den viktigste klimagassen er vanndamp. Denne virker på samme måte som en negativ tilbakekobling i et reguleringssystem som er kjennetegnet på et stabilt system. Når vanndampinnholdet når metningstrykket, dannes det skyer som hinder innstråling fra sola.

CO2-innholdet i atmosfæren er bare brøkdeler av promiller av den totale gassmengde. Men denne gassen har meget sterke absorbsjonsbånd i det infrarøde området. Ved de kraftigste absorbsjonslinjene er all stråling absorbert etter bare noen få meter. Dette forhold hindrer utstrålingen fra jordoverflaten. Jo mer CO2, jo mer hindres utstrålingen fra å nå ut i verdensrommet og dermed forskyves balansen mellom innstrålt og utstrålt effekt som gjenspeiles i overflatetemperaturen på jorden.

CO2-innholdet i atmosfæren har variert gjennom tidsepokene i takt med istidene. Men disse har perioder på 100000 år. Det som har skjedd i et kortere tidsperspektiv, er at atmosfærens CO2-innhold før den industrielle revolusjon var rimelig stabil på ca 0.28 promille. Idag er den ca 0.38 promille og økningen har aksellerert i de siste tiår. Dette skyldes forbruket av fossile energikilder (kull, olje og gass). Det har vært nevnt her at menneskeskapte utslipp er bare prosenter av totalutslippene. Dette er en misforståelse. Det utslipp av CO2 som alt levende liv puster ut og råtning og forbrenning av vegetasjon forårsaker, inngår i et kretsløp som ikke øker CO2-mengden. Det er bruken av fossilt brennstoff som har stått for CO2-økningen.

Vulkanutbrudd har vært nevnt. Disse har forekommet ”til alle tider” uten at det har hatt innvirkning på CO2-innholdet i atmosfæren. Klimapåvirkning av vulkanutbrudd har hatt kun kortvarig virkning som skyldes støv.

Det med varierende helning på jordaksen er barnelærdom for klimaforskere. Det er jo nettopp dette som har gitt istidene.

Under den lille istid (1700-tallet) var solflekkaktiviteten nesten null. Klimaforskere er selvfølgelig ikke ukjent med slike ting.

Det er nesten utrolig at noen fortsatt prøver å finne på spissfindigheter for å diskreditere klimaforskerne.

Selv har jeg resignert. Det er med klump i halsen jeg tenker tilbake på det skjønne vintereventyret i marka som jeg har gått glipp av denne vinteren.

Men en ting skal du ha honnør for, Svein. At du står over sydenreiser er veldig bra.

[yardbird]

Er det greit om penselen er smal?

Vel, husveggen maler du med bred pensel, en akvarell der det skal inn nyanser krever en smalere. Men skal du male fanden, bør du også ha muligheter for å få fram noen detaljer.

[yardbird]

Ingen betviler at det har skjedd en endring i klimaet, tvert i mot. I den lille istid rundt 1750 var det kaldere, Nå de siste 50 år har det blitt varmere. Og om 50 år er det kanskje kaldere igjen. Du må gjerne kalle denne amerikanske professoren for en "odde forsker", det er ikke jeg som setter nivået på hans kompetanse, sitat:

professor i meteorologi ved MIT i USA og er en av verdens mest kjente forskere på atmosfærens dynamikk

Jeg leste tidligere i dag at

Kritiserer IPCC

Richard Lindzen var bidragsyter til FNs klimapanels (IPCC) tredje hovedrapport som kom i 2001. Senere har han kritisert forskningspanelet for å bli for politisert.

– Jeg er enig med klimaforskerne i IPCC om den grunnleggende vitenskapen rundt drivhuseffekten og global oppvarming. Drivhuseffekten er et faktum og jorden har blitt litt varmere de siste hundre årene. Men vi er uenige om dette er et problem og om noe må gjøres. En dobling av CO2-konsentrasjonen i atmosfæren vil bare øke den totale drivhuseffekten med to prosent. Dette er fordi det meste av drivhuseffekten skyldes skyer og vanndamp, sier Lindzen.

Det er ikke så rart at folk som står på lønningslista til OPEC og amerikansk storindustri hevder dette. Hadde han hevdet noe annet, ville han gå glipp av betydelige inntekter.

Jeg sier ikke at han mangler integritet, men ettersom flere her på tråden har satt spørsmålstegn ved integritetetn til flere tusen forskere i FNs klimapanel, må det være tillatt å undres.

Og dess færre forskere som opponerer mot den konsensus som langt på vei eksisterer i klimapanelet og blandt uavhengige forskere, dess mer verdt blir de man finner. Selv Bjørn Lomborg, klimaskeptikernes beste venn gjennom mange år, har nå moderert seg.

[Svein]

Siden du ods er inne på dette, kan du kanskje skrive litt om

a) de siste års (forbløffende..) store økning i infrarød stråling fra de store regnskogene og hvordan dette takles i klimaforskernes modeller.

23.000 års syklusen, hva sier klimaforskernes modeller om denne. Blir den utsatt?

Eine kurtze Einführung:

Ta gjerne en langversjon denne gangen.

Men en ting skal du ha honnør for, Svein. At du står over sydenreiser er veldig bra.

Takk, dessverre er ikke alle like miljøbevisste.

[Svein]

Jeg sier ikke at han mangler integritet, men ettersom flere her på tråden har satt spørsmålstegn ved integritetetn til flere tusen forskere i FNs klimapanel, må det være tillatt å undres.

Hvor mange tusen sa du at det var? Les et innlegg og en link jeg la inn tidligere i tråden. Det dreier seg om et par hundre. Og de har sikkert gjort arbeidet gratis. De har nok neppe tatt fly heller for å komme seg til konferansen..

[Tom]

Ja, selvfølgelig. Alle som ikke mener det samme som Yardbird er automatisk ekstremister, har komplekser osv. Og hvem som er "seriøse" forskere plukkes ut etter eget forgodtbefinnende. Faktum er at det er brukt ufattelige summer uten at forskerne er i nærheten av å klare å spå noe sikkert om fremtiden. Det er bare de samme patetiske spekulasjonene, som det har vært i flere årtier, og som minner om sekter som spekulerer i når Jesus kommer tilbake.

[Svein]

Faktum er at det er brukt ufattelige summer uten at forskerne er i nærheten av å klare å spå noe sikkert om fremtiden.

De prøver så godt de kan, enda har de ikke klart å skjønne alle sammenhenger gjennom de siste par million år. Flere trender er dokumentert, men likevel er det trender som ikke lar seg forklare innenfor de teorier som i dag eksisterer. Men forskningen er interessant nok, og verdt å bruke penger på.

Etter hvert som klimaet endres, er det slett ikke utenkelig at det kan komme til syne nye mekanismer som man ikke tidligere kjente til. Det er bl.a det jeg gjerne vil at ods utdyper, jfr markant og uventet økning i infrarød stråling fra regnskogene. Hvordan har klimaforskerne innarbeidet dette i sine klimamodeller? Eller har de bakt dette inn i den 10% usikkerheten som foreligger?

[yardbird]

Ja, selvfølgelig. Alle som ikke mener det samme som Yardbird er automatisk ekstremister, har komplekser osv. Og hvem som er "seriøse" forskere plukkes ut etter eget forgodtbefinnende. Faktum er at det er brukt ufattelige summer uten at forskerne er i nærheten av å klare å spå noe sikkert om fremtiden. Det er bare de samme patetiske spekulasjonene, som det har vært i flere årtier, og som minner om sekter som spekulerer i når Jesus kommer tilbake.

Det som er så flott med deg, Tom, er at du alltid setter sakligheten i høysetet.

[Parbat]

Etter hvert som klimaet endres, er det slett ikke utenkelig at det kan komme til syne nye mekanismer som man ikke tidligere kjente til. Det er bl.a det jeg gjerne vil at ods utdyper, jfr markant og uventet økning i infrarød stråling fra regnskogene. Hvordan har klimaforskerne innarbeidet dette i sine klimamodeller? Eller har de bakt dette inn i den 10% usikkerheten som foreligger?

Jeg er ikke klimaforsker Svein, men det er det mulig at du er?

Ettersom dette klimapanelet med 300 forskere er kommet frem til at menneskeskapt forurensing etter all sannsynlighet påvirker klimaet er det vel all grunn til å lytte til dem?

I alle fall inntil det er bevist/sannsynliggjort at:

- Panelet er korrupt og forskerne er betalt for å fabrikere resultater

- Konklusjonene til panelet beviselig er feilaktige

Når det gjelder økosystemet bør vi vel prinsippielt være føre var? Eller er det slik at du mener jeg kan ta ditt ord for at menneskeskapt CO2-utslipp ikke vil påvirke miljøet i nevneverdig grad, Svein?

[Svein]

Jeg er ikke klimaforsker Svein, men det er det mulig at du er?

Klimaforsker, hva er det? Hvor går grensen?

Når det gjelder økosystemet bør vi vel prinsippielt være føre var? Eller er det slik at du mener jeg kan ta ditt ord for at menneskeskapt CO2-utslipp ikke vil påvirke miljøet i nevneverdig grad, Svein?

Tilstanden i økosystemet slik den er i dag er ikke den samme som den var for 500 år siden. Den vil heller ikke være den samme om 500 år. Klimaet er i konstant naturlig endring, det påvirker alt levende. Spørsmålet du heller bør være opptatt er hva gjør naturen/økosystemet forøvrig for å kompensere for økt co2 utslipp.

[Tom]

Svein skrev:

Klimaforsker, hva er det? Hvor går grensen?

En klimaforsker er en person som hevder at jorden snart går under pga. menneskeskapt forurensing. Alle andre er ekstremister uten hjerne.

[Svein]

Tilleggsspørsmål til ods:

Den store solaktiviteten vi har har hatt de siste årene har medført at det magnetiske polpunktet er i større bevegelse enn vi normalt har vært vant til. Bl.a kan det medføre at vi får se mer spektakulære nordlys i sør-norge, jfr en tidligere diskusjon her på forumet. Nordlys er som kjent et resultat av stor solaktivitet.

Siden du var inne på at den lille istid var kjennetegnet ved at det var omtrent ikke solaktivitet/solflekker overhodet, hva mener du dette kan ha å si for den globale oppvarmingen?

Under den lille istid (1700-tallet) var solflekkaktiviteten nesten null. Klimaforskere er selvfølgelig ikke ukjent med slike ting.

Tror du det kan være en sammenheng mellom at ting tyder på at den magnetiske nordpol er i forflytning, at det er der klimaendringene skjer, vs det at den sydlige pol ikke opplever nevneverdige endringer? Sier klimaforskerne noe om dette?

EDIT:

Siden jeg har stillet deg flere spm oppsummerer jeg de her:

Siden du ods er inne på dette, kan du kanskje skrive litt om

a) de siste års (forbløffende..) store økning i infrarød stråling fra de store regnskogene og hvordan dette takles i klimaforskernes modeller.

23.000 års syklusen, hva sier klimaforskernes modeller om denne. Blir den utsatt?

[Svein]

For de spesielt interesserte leste jeg nettopp denne

http://www.dmi.dk/dmi/index/nyheder/nyheder-2004/pol_pa_polvandring.htm

Jeg legger ved kurven fra linken, den viser "Den magnetiske nordpols varierende hastighet".

Kurven ligner da fælt på kurven for temperaturøkning, spesielt med tanke på etter 1990... Dette må da være en åpenbar sammenheng som burde vært belyst nærmere???? Jeg har søkt og søkt, ikke f... om jeg finner noe om det.

Vedr 11-års syklusen kan en enkelt lese ut fra kurven, i alle fall i første del.... Og som sagt, det er solens aktivitetsnivå som påvirker endringene i det magnetiske polpunktet. Igjen; en prosess som forskerne mener har skjedd mange ganger i jordens historie.

EDIT: "..at de to polpunktene har byttet plass".

Jeg imøteser mer enn gjerne

1. saklige kommentarer på de spørsmål jeg stiller (ikke ubegrunnede bortforklaringer)

2. saklige argument for at det ikke kan foreligge noen sammenheng, jfr kurven i dette innlegget

3. linker til artikler og stoff vedr dette interessante temaet. Jeg er sulten på mer.

Research er gøyere enn... faen, nå må jeg jobbe.

[Tom]

De undersøker nok ikke sammenhenger som ikke kan støtte den sosialistiske ideologi med dens mål om økte skatter og avgifter, Svein.

[Tom]

Så nettopp ufyselige Hallgeir Langeland på Redaksjon EN nå. Det er slike rasshøl sosialistene anser som "troverdige" i klimadebatten. Jeg vil heller at jorden skal forsvinne inn i solen enn å følge ordre fra idiotene i SV og AP.

[Parbat]

Klimaforsker, hva er det? Hvor går grensen?

At de har en relevant faglig bakgrunn og jobber med det på heltid i det minste?

Tilstanden i økosystemet slik den er i dag er ikke den samme som den var for 500 år siden. Den vil heller ikke være den samme om 500 år. Klimaet er i konstant naturlig endring, det påvirker alt levende. Spørsmålet du heller bør være opptatt er hva gjør naturen/økosystemet forøvrig for å kompensere for økt co2 utslipp.

Av en eller annen grunn forestiller jeg meg at de 500 forskerne som møttes i Paris har tatt dette med i beregningen.

Faglig dissens er bra og bidrar til å drive forskningen fremover. Skulle det være slik at naturen kompenserer for økte menneskeskapte Co2-utslipp så er jo det flott. Gjør den ikke det så er det synd....ikke først og fremst for oss, men for kommende generasjoner.

[Svein]

At de har en relevant faglig bakgrunn og jobber med det på heltid i det minste?

Interessant at du mener at en person som jobber i 30% stilling ved Cicero ikke er å betrakte som forsker..? En klimaforsker i mine øyne kan være noe så banalt som å føre ulike statistikker over observert vær, nedbør, temperaturer osv og bruke det til eget formål. Og det kan hvem som helst gjøre. Slike observasjoner blir jo studert med argusøyne nettopp av de som sitter mer "sentralt". Den ene forsker og den andre ikke? Njet.

Faglig dissens er bra og bidrar til å drive forskningen fremover. Skulle det være slik at naturen kompenserer for økte menneskeskapte Co2-utslipp så er jo det flott. Gjør den ikke det så er det synd....ikke først og fremst for oss, men for kommende generasjoner.

Det kan finnes (er det så usannsynlig..?) mekanismer vi mennesker ikke kjenner til ennå, og det finnes mekanismer som vi faktisk kjenner til men som vi ikke har klart å forklare ennå.

Jeg har tatt opp spørsmålet til ods, angående en markant økning i infrarød stråling fra regnskogene. Kompenserer jorden for de reduserte snøflatene med å øke utstrålingen fra andre steder?? Hvordan er i tilfelle reaksjonstiden? Vi vet f.eks at endringer som skjer gjennom havet har lang reaksjonstid. Vi vet også at skog ikke akkurat endrer seg over natta... Som et tillegg kan jeg nevne at til tross for at det hugges regnskog, har den samlede infrarøde utstrålingen økt markant nå de siste årene. Why?

"Klimaforskerne har sikkert tenkt på det"... slike utsagn mener jeg vitner om en ignorant holdning til hele saken. Det er mulig at enkelte har det lett for å ta for god fisk alt de leser og hører, uten å tenke på egenhånd eller stille kritiske spørsmål.

Som f.eks dette utsagnet som ble gjort tidligere i denne tråden:

Når det er 2500 forskere som er enige...

Så viser det seg at det er et par hundre forskere som står bak rapporten, mens resterende (over 90%) er uttalelser i forbindelse med 2 ÅPNE eksterne høringer der det tilsynelatende ikke finnes noe kriterie for å være med - annet enn at man skriver under på en taushetsplikt. Så kanskje det ikke er så store krav til å være forsker likevel??

[Parbat]

Interessant at du mener at en person som jobber i 30% stilling ved Cicero ikke er å betrakte som forsker..? En klimaforsker i mine øyne kan være noe så banalt som å føre ulike statistikker over observert vær, nedbør, temperaturer osv og bruke det til eget formål. Og det kan hvem som helst gjøre. Slike observasjoner blir jo studert med argusøyne nettopp av de som sitter mer "sentralt". Den ene forsker og den andre ikke? Njet.

Jeg er med på tankegangen din.

Det er nå likevel slik at for å sette seg inn en så kompleks problemstilling som dette bør man ha en viss faglig tyngde. De som sitter i dette panelet har sannsynligvis bedre oversikt over problemstillingen enn forskningsassistenten som måler nedbøren på Sri-Lanka.

"Klimaforskerne har sikkert tenkt på det"... slike utsagn mener jeg vitner om en ignorant holdning til hele saken. Det er mulig at enkelte har det lett for å ta for god fisk alt de leser og hører, uten å tenke på egenhånd eller stille kritiske spørsmål.

Med en så kompleks problemstilling innser jeg faktisk min egen begrensning mht å "avsløre" nye vinklinger ved å søke på nettet. Muligens har jeg litt mindre skepsis til de forskerne som har arbeidet åresvis med dette. Disse "forskerne" som i virkeligheten kanskje er vaktmestere eller søppeltømmere(?)

På ett eller annet punkt tipper skepsisen over til paranoia og konspirasjonsteorier.

Jeg har likevel lest litt om det og registrert at det foregår en vitenskapelig debatt rundt dette.

[Svein]

Det er nå likevel slik at for å sette seg inn en så kompleks problemstilling som dette bør man ha en viss faglig tyngde. De som sitter i dette panelet har sannsynligvis bedre oversikt over problemstillingen enn forskningsassistenten som måler nedbøren på Sri-Lanka.

Jeg er fullstendig enig. Har dagens klimaforskere nok kunnskap om alle faktorene som påvirker klimaet? Jeg mener det måtte være langt bedre at det fantes en "beslutningsmodell" der et overordnet forskningsorgan vurderte ALLE typer forskning som kan ha betydning for klimaet. Slik utgangspunktet er nå, jobber klimaforskerne ut fra en hypotese om at mennesket påvirker klimaet og prøver å bevise dette. Det betyr følgende:

Påstand-->test-->sann=del av rapporten

Påstand-->test-->usann=lete et annet sted.

Det er ikke noen hemmelighet at mye av kritikken gjelder det faktum at dette er tilfellet. Problemet kan f.eks være faglig stolthet, et ikke ukjent fenomen... Et alvorlig problem er at det er gruppen med klimaforskere som er politisk anerkjent, våre beslutningstakere hører på denne gruppen. Hvorfor? Er det som historien om Microsoft og Apple? Først ute vinner "markedet"?

Med en så kompleks problemstilling innser jeg faktisk min egen begrensning mht å "avsløre" nye vinklinger ved å søke på nettet. Muligens har jeg litt mindre skepsis til de forskerne som har arbeidet åresvis med dette. Disse "forskerne" som i virkeligheten kanskje er vaktmestere eller søppeltømmere(?)

På ett eller annet punkt tipper skepsisen over til paranoia og konspirasjonsteorier.

Jeg har likevel lest litt om det og registrert at det foregår en vitenskapelig debatt rundt dette.

Hvorfor skulle det være noe problem å stille spørsmål basert på hva man finnet på nettet? Forskningsrapporter publiseres jo over en lav sko. Og disse forskningsrapportene danner grunnlaget for videre forskning, les: de brukes som forutsetninger.

Jeg har friskt i minne en navngitt kreftforsker, norsk, internasjonalt anerkjent. Han hadde tuklet og fabrikert forskningsresultater, og disse hadde igjen blitt brukt i annen forskning. Motivasjonen?? Hva vet jeg, anerkjennelse? Penger? Det er uansett trist at slikt skjer, det setter forskningen tilbake i tid. Og man kan aldri utelukke at slikt finnes i alle forskerleire. Heller ikke klimaforskningen. Eller annen forskning for den saks skyld. Derfor er det viktig å stille spørsmålene når der er er andre "signaler" som sier at resultatene kan være feil.

Det jeg har trukket fram er

1. kjente sykluser, endringer i klimaet, 23.000 år, 40.000 år, 100.000 år og 400.000 år, er disse nå "tilsidesatt" eller utsatt?

2. Den magnetiske nordpol er i større bevegelse enn tidligere, en markant økning på samme tid som den globale temperaturen stiger.

3. Økt infrarød stråling fra regnskogene.

Er dette opplysninger/obervasjoner som ikke passer inn i en klimaforskers modell? Jeg spør....

Angående pkt 2 og 3 MÅ forskningen ta utgangspunkt i en hypotese om at der er en sammenheng når den (tilsynelatende?) er så åpenbar. Selvfølgelig kan det være en tilfeldighet, at der er andre forklaringer. På samme måte kan det være en tilfeldig at vi oppdaget muligheten til å utnytte fossilt brennstoff som energikilde og den klimaendringen vi ser i dag. Dersom vi får en kaldere periode vil det sannsynligvis bli møtt med argumentet "vi hadde også en kaldere periode fra 1940 før varmen steg ytterligere".

[ozzi]

Er dette opplysninger/obervasjoner som ikke passer inn i en klimaforskers modell? Jeg spør....

Det er enklere å stille spørsmål enn å svare på dem. Sansynligvis har ingen her kompetanse nok til å svare på spørsmålene dine, Svein.

Kan du ikke sende en mail til Presterud eller noen andre?

[Parbat]

Det er ikke noen hemmelighet at mye av kritikken gjelder det faktum at dette er tilfellet. Problemet kan f.eks være faglig stolthet, et ikke ukjent fenomen... Et alvorlig problem er at det er gruppen med klimaforskere som er politisk anerkjent, våre beslutningstakere hører på denne gruppen. Hvorfor? Er det som historien om Microsoft og Apple? Først ute vinner "markedet"?

Jeg kan tildels være enig i denne. Samtidig vil et slikt politisert forskningsorgan(om det skulle være slik) være en gylden målskive for alle andre forskningmiljøer - i den hensikt å motbevise de teorier som eventuelt er feilaktige - nettopp for å oppnå faglig anerkjennelse. Det er naturlig å forvente at "markedsprinsippene" skal fungere slik(hvem husker vel ikke IBM....).

Jeg kommer nok til å følge debatten, og skulle det være slik du antyder - at det er naturlige variasjoner etc - så er ingenting bedre enn det.

Men inntil det er bevist med overveiende sannsynlighet vil jeg nok følge føre var-prinsippet.

[Svein]

Det er enklere å stille spørsmål enn å svare på dem. Sansynligvis har ingen her kompetanse nok til å svare på spørsmålene dine, Svein.

Det betyr at ingen her heller har kompetanse til å argumentere for at klimaendringene er menneskeskapte

Kanskje jeg sender en mail til noen..

Forresten ga ods inntrykk av å være svært kompetent, så jeg avventer hans svar.

....(hvem husker vel ikke IBM....).

Svingene er litt bratte...