FNs klimapanel og rapport

[Kjell Iver]

Med 10 % usikkerhet er ikke dette Svein sin sin mening - det er klimaforskernes mening.

Uansett videnskapelig forskning vil den alltid måtte fremlegges med en viss form for usikkerhet. Når usikkerheten er bare 10 prosent så er det så lite usikkerhet at direktøren for IPCC sier:

Under fremleggelsen av Klimapanelets første delrapport i går gjorde både han og flere av de andre FN-toppene et poeng av at alle regjeringer som har hatt representanter i Paris, tilsammen 130, har godtatt IPCCs dramatiske konklusjoner. Sammendraget er setning for setning godtatt av både forskerne, EU, USA, Kina og de andre landene.

Man kan aldri være 100 sikker på noe som helst, men det er 90% sikkert at de er rett. Det er ikke kun en forsker som sier dette, men 2500 forskere, på utallige fagområder. Til og med Bush og Frp begynner å tro på dette selv om det er svært så upopulært i disse kretser.

Om en bil er på vei mot stupet har man valget mellom å bremse eller svinge unna. Man kan jo også klipe igjen øynene og velge å tro at det ikke finnes noe stup (slik som Svein gjør), men jeg velger å bremse!

[ozzi]

Flott at du kan diskutere denne saken uten å komme inn på sosialister eller muslimer, Svein

Når noe blir bevist, enten det er det ene eller det andre, betyr det absolutt INGENTING hvor mange som var tilhengere av teorier som var feil. Det er flere som vi i dag betrakter som genier som gikk i mot etablerte teorier på sin tid. Hørt om Kopernikus? Hva med Einstein og relativitetsteorien som også var å bryte med eksisterende tenkning. Og hva med Da Vinci? Felles for de alle var de ene og alene satte store miljøer og deres tenkning og teorier fullstendig på sidelinjen. Jeg ser fram til den dagen da klimaforskernes teorier enten har tilstrekkelig sikkerhet eller at de blir motbevist.

De etablerte teoriene disse mennene gikk imot var den katolske kirkes teorier, som var fullstendig uten vitenskaplig verdi.

Personlig tror jeg at solens påvirkning må ha langt mer å si enn hva klimaforskerne vil ha det til. Og jeg syns det er merkelig at det som er kilden til alt liv ikke blir forsket mer på. Et naturlig ressonement er å prøve å finne ut hva som har ført til de store endringene i klima tidligere, og dernest se på dette ifht de endringer som er i dag. Og da kan man ikke komme vekk fra solens påvirkning.

Klimaforsker? Solforsker? Tror du virkelig ikke at dette blir tatt med i beregninger? Tror du at alle forskere sitter på sin egen tue og forsøker å skrike høyest?

Tror du alle 2500 forskerne som klimapanelet viser til forsker på akkurat de samme tingene? Jeg skal vedde på at det er et BREDT faglig spekter som ligger til grunn for disse resultatene.

Forskere som er kjøpt og betalt finnes i alle miljø, men det er helt sikkert mer penger i å være enig med oljebransjen enn å være enig med FN.

Det er mye skremmende og sensasjonelle oppslag om dette temaet i riksavisene. Det er bra at det blir satt fokus på dette, men senasjonsoppslagene kan bli usaklig og sette saken i galt perspektiv. Hvis dere leser fagtidsskrift som Cicerone så ser dere at forskerne er langt mer nyansert om saken.

Så til slutt et spørsmål til dere som har peiling på bil: Jeg forstår godt at folk vil parkere på sin egen parkeringsplass, og ikke midt i veien 50 meter nedenfor hytta. Derfor er det helt greit med firhjulstrekkere til dem som trenger det.

De fleste(?) firehjulstrekkere i dag er vel slik at de normalt har tohjulsdrift, men at man kan slå inn firehjulstrekken når man trenger den. Noen slår seg vel også inn automatisk.

Bruker slike biler mer drivstoff enn vanlige tohjulstrekkere ved normal kjøring, forutsatt at bilen er lik ellers?

[Svein]

Hvor har du dette fra Svein? Merkelig at du gjentar dette gang etter gang etter gang, uten å henvise til annet enn din egen personlige mening....

Jeg kaller det en vag teori når den bare har 90% sikkerhet. Det er fortsatt rom for store justeringer, og med så stor usikkerhet kan en aldri utelukke å måtte fullstendig forkaste hele teorien.

http://www.kunnskapssenteret.com/articles/2476/1/Hva-er-en-teori-/Hva-er-en-teori-.html

Om en bil er på vei mot stupet har man valget mellom å bremse eller svinge unna. Man kan jo også klipe igjen øynene og velge å tro at det ikke finnes noe stup (slik som Svein gjør), men jeg velger å bremse!

Dette bør du holde deg for god til, du sier her at jeg er likgyldig. Da er du ekstremt dårlig til å lese. Tvert i mot er øynene mine vidåpne, OG jeg vil ha en forklaring som rimer. Jeg sluker ikke alt rått.

Du virker forresten å være inne på saken, kan du vennligst plukke fra hverandre dette ressonement?

Et tankeeksperiment ifht co2-utslipp:

Menneskelig co2 utslipp = ca 5% av totalte jordelige utslipp, kanskje mindre enn dette også.

Andre kilder utgjør 95% eller mer.

Sett nå da at "andre kilder" reduseres naturlig med 10% over en gitt periode gjennom f.eks mindre vulkansk aktivitet. Det totale utslippet vi blir redusert med 9,5% (rest = 0,9 x 95%), og det burde blitt en "naturlig" opprenskning av hva som finnes. Jfr hva klimaforskerne sier om reduksjon på 60% (?) for å snu trenden.

Eller hva med motsatt? Mennesket reduserer sine utslipp med 50%, og samtidig øker "andre kilder" med et par fattige prosent - altså nesten uendret. Status quo??

Eller mener du at våre (ikke 5% iflg Erling) 3-4% har slik enorm innflytelse? Eller kanskje at de øvrige 96-97% er å regne som en konstant som ikke endres? Noe skurrer big'time her...

[Svein]

Klimaforsker? Solforsker? Tror du virkelig ikke at dette blir tatt med i beregninger? Tror du at alle forskere sitter på sin egen tue og forsøker å skrike høyest?

Etter det jeg har lest er dette forskermiljøer som har relativt forskjellige meninger om årsaken til klimaendringer, og de sitter nok på hver sin tue ja.

[Kjell Iver]

Et tankeeksperiment ifht co2-utslipp:

Menneskelig co2 utslipp = ca 5% av totalte jordelige utslipp, kanskje mindre enn dette også.

Andre kilder utgjør 95% eller mer.

Sett nå da at "andre kilder" reduseres naturlig med 10% over en gitt periode gjennom f.eks mindre vulkansk aktivitet. Det totale utslippet vi blir redusert med 9,5% (rest = 0,9 x 95%), og det burde blitt en "naturlig" opprenskning av hva som finnes. Jfr hva klimaforskerne sier om reduksjon på 60% (?) for å snu trenden.

Eller hva med motsatt? Mennesket reduserer sine utslipp med 50%, og samtidig øker "andre kilder" med et par fattige prosent - altså nesten uendret. Status quo??

Problemet er jo selvsagt at vi ikke kontrollerer vulkaner eller andre "utenforstående" faktorer. Man har en viss mengde co2 som sirkulerer i naturen. Planter vokser og tar opp co2, og dør og avgir co2 i et evig kretsløp. Problemet kommer når vi brenner store mengder kull og fossilt brensel. Det er jo toppen av isfjellet som gjør at det velter.

Men jeg vil gå tilbake til utgangspunktet for denne tråden. Sett i fra mitt ståsted så må vi - hver enkelt av oss, være villige til å endre vår adferd for å gjøre situasjonen bedre. Vi husker alle KFK gassen som ble tatt bort for å redde Ozonlaget - med suksess. Samme kan gjøres med klimaforandringene.

For min egen del kan jeg si at jeg jobber i Norges mest forurensende bedrift i Norges mest forurensende bransje, og har en forhistorie i en transportbransje som i min jobb forurenset verdenshavene svært mye. Ofte med hundrevis av m3 olje og kjemikalier i slengen. Ikke mye å være stolt av mao. Mitt engasjement kommer vel ut i fra bevisstgjøringen av at mine handlinger var feil men det var "vanlig den gangen"

Jeg tok å kjørte klimakalkulatoren som ligger på Klimakutt, link http://klimakutt.no/kalkulator/?action=calculator og ser at jeg med mitt forbruksmønster (fly, bil, hytte, bolig osv) avgir 25 tonn CO2 årlig, mens snittet i verden skulle ligget på 4 Tonn. Skulle være noe å gå på der men der må jo hver enkelt av oss kanskje ta et tak?

[Svein]

Men jeg vil gå tilbake til utgangspunktet for denne tråden. Sett i fra mitt ståsted så må vi - hver enkelt av oss, være villige til å endre vår adferd for å gjøre situasjonen bedre. Vi husker alle KFK gassen som ble tatt bort for å redde Ozonlaget - med suksess. Samme kan gjøres med klimaforandringene.

Hvis jeg FORUTSETTER at mennesket påvirker klimaet slik klimaforskerne påstår, så har jeg noen spørsmål:

1) Jeg har fått med meg at det må minst en halvering av de menneskeskapte co2 utslippene for å snu trenden. Hvis så skjer, hva da med de resterende utslippene? Er dette utslipp som er akseptable selv om også disse påvirker klimaet?

2) Sett at vi klarer å redusere de menneskeskapte co2 utslippene med 50-60%, men samtidig øker utslippene fra resten av naturen så mye at sum co2 utslipp er like store. Er de menneskeskapte utslippene under en slik forutsetning like akseptable som under spm 1 ??

3) Sett at de naturlig co2 utslippene ble redusert med f.eks 5% og klimaet begynte å bli kaldere, vi beveget oss mot en ny istid. Ville økte menneskelige co2 utslipp i et sånt scenario være akseptable? For å bremse en utvikling som f.eks ville gitt Grønlandstilstander i Norge?

[Kjell Iver]

Hvis jeg FORUTSETTER at mennesket påvirker klimaet slik klimaforskerne påstår, så har jeg noen spørsmål:

1) Jeg har fått med meg at det må minst en halvering av de menneskeskapte co2 utslippene for å snu trenden. Hvis så skjer, hva da med de resterende utslippene? Er dette utslipp som er akseptable selv om også disse påvirker klimaet?

2) Sett at vi klarer å redusere de menneskeskapte co2 utslippene med 50-60%, men samtidig øker utslippene fra resten av naturen så mye at sum co2 utslipp er like store. Er de menneskeskapte utslippene under en slik forutsetning like akseptable som under spm 1 ??

3) Sett at de naturlig co2 utslippene ble redusert med f.eks 5% og klimaet begynte å bli kaldere, vi beveget oss mot en ny istid. Ville økte menneskelige co2 utslipp i et sånt scenario være akseptable? For å bremse en utvikling som f.eks ville gitt Grønlandstilstander i Norge?

Slik jeg ser det har vi i naturen en nøye balanse som ikke må tukles med. Det renner inn i et beholder og det renner det samme ut igjen. Store mengder. Det skal svært små endringer til for å forstyrre balansen. Det vet vi også i fra andre områder i naturen.

Siden du spør på den måten må vel svaret heller bli: Hvordan ville det sett ut om vi ikke hadde sluppet ut all den CO2'en? Man trenger ikke være rakettforsker for å skjønne at de enorme mengdene med CO2 som blir sluppet ut MÅ være skadelig for klimaet! Det er bare å se seg rundt. Se på Kina. Og ta en titt på alskens overskrifter de siste dagene. Om halvparten slår til - say no more...

Du må ikke henge deg så mye opp i de naturlig avgitte stoffene. Det er et naturlig kretsløp. Signalene vi har fått, ved at pol-isen smelter, at de siste 12 årene har vært de varmeste i de siste 150 årene osv, er varsko godt nok til at det må gjøres noe nå. Enn om du Svein tar feil?

Ser forøvrig at den årlige prisen for Norge for å redusere CO2utslippene med 20% er bare 6 milliarder årlig. Dette er småpenger i forhold til den signaleffekten det gir. Vi får bare håpe at USA - som den største synderen rydder i eget reir (som de skiter i), og at vi ikke får Siv til statsminister (amen).

[Erling]

De fleste(?) firehjulstrekkere i dag er vel slik at de normalt har tohjulsdrift, men at man kan slå inn firehjulstrekken når man trenger den. Noen slår seg vel også inn automatisk.

Bruker slike biler mer drivstoff enn vanlige tohjulstrekkere ved normal kjøring, forutsatt at bilen er lik ellers?

Biler jeg har hatt er en 1976-modell Renault 12, 1986-modell VW Passat som begge gikk på 0,6 på mila på langkjøring. Bilen jeg har nå er en 1997 modell Citroen med katalysator, 16 ventiler, noe mer sikkerhetsutstyr og selvfølgelig en del tyngre. Den bruker 0,7 på mila. Problemet nå er at det er så mye utstyr, sikkerhetsutstyr og annet renseutstyr på bilene at de blir altfor tunge og bruker altfor mye drivstoff og slipper ut altfor mye CO2 i forhold til gamle biler. Likedan med firehjulstrekket. Du må jo kjøre rundt med det selv om du bare har tohjulstrekket innkoblet, og det koster drivstoff !

Ellers tror jeg de fleste 4-hjulsdrifter er permanente, men at hoveddriften (90 %) er på ett av hjulparene.

Fjellforum er sikkert full av miljøværstinger som kjører rundt med tunge SUVer med 4-hjulsdrift

[Svein]

Du ville ikke svare på de spørsmålene jeg stillet... alle som leser de skjønner at ved å prøve å svare så møter en seg selv i døren..

Slik jeg ser det har vi i naturen en nøye balanse som ikke må tukles med. Det renner inn i et beholder og det renner det samme ut igjen. Store mengder. Det skal svært små endringer til for å forstyrre balansen. Det vet vi også i fra andre områder i naturen.

Her tror jeg du tar skammelig feil, det er fra tid til annen ekstraordinære vulkanutbrudd. Naturen virker å absorbere det relativt fort.

Siden du spør på den måten må vel svaret heller bli: Hvordan ville det sett ut om vi ikke hadde sluppet ut all den CO2'en? Man trenger ikke være rakettforsker for å skjønne at de enorme mengdene med CO2 som blir sluppet ut MÅ være skadelig for klimaet! Det er bare å se seg rundt. Se på Kina. Og ta en titt på alskens overskrifter de siste dagene. Om halvparten slår til - say no more...

Man trenger ikke å være rakettforsker for å skjønne at styrkeforholdet 96-97 vs 3-4 er rått parti. Er det slik at de 96-97% er konstante? Eller har de naturlig variasjon?

Hvordan det hadde sett ut om vi ikke hadde sluppet ut co2: Da må vi i alle fall 10.000 år tilbake i tid, da moderne landbruk startet, da vi begynte å brenne skog. Vil du tilbake til det stadiet? Ifølge enkelte forskere har prosessen som startet for 10.000 år siden utsatt en istid.

Du må ikke henge deg så mye opp i de naturlig avgitte stoffene. Det er et naturlig kretsløp. Signalene vi har fått, ved at pol-isen smelter, at de siste 12 årene har vært de varmeste i de siste 150 årene osv, er varsko godt nok til at det må gjøres noe nå. Enn om du Svein tar feil?

Javel, de varmeste, so..? Har det ikke vært varmere før? Og har det ikke blitt kaldere igjen? Hvordan kan det ha seg, for ifølge klimaforskerne er situasjonen vi har nå selvforsterkende. Hvordan i huleste skal naturen klare å snu trenden når prosessen er - Sitat 2500 klimaforskere: "aksellererende"...? Hvordan kan naturen klare å snu trenden når det bare blir mer og mer co2 up there..? I en klimaforskers (sneve?) verden... finnes det et svar på dette der mon tro..? Eller må man da over i en annen forskerleir.. Hva med solforskernes trendanalyser over millioner av år som langt på vei (mer forskning må til) har funnet sammenhenger mellom solaktivitet og istider. Det er jo allerede påvist at istider kommer og går i faste sykluser. Hva annet kommer og går i faste sykluser? Har vi en kalender? Klokke? Går ikke vi i omløp rundt sola? Hva vet vi om månens påvirkning på jorden... Flo og fjøre? På dette området finnes det lot of common knowledge.

Når vi vet alt dette, hvordan kan man da avfeie muligheten for at sola styrer klimaet på jorden? Og da spesielt med tanke på at den er opphavet til alt liv.

Det som var nytt for meg, som jeg leste her på fjellforum, er at oppvarmingen skjer bare på den nordlige halvkule. På sørlige halvkule går det visstnok motsatt vei. Kan dette være mulig? Det første som slår meg da er: Hvorfor skjer ikke oppvarming også der? Er vi ikke i samme atmosfære? Er dette ikke et globalt problem?

Jeg leste for ei tid tilbake, husker ikke hvor, teorier om jordens rotasjon varierer og at jorden til tider har ulik vinkling mot solen. Slike teorier blir mer interessante jo flere missing-links der er i klimaforskernes teorier.

Og til slutt, hvis de store sammenhengene blir for vanskelig å forstå, kan du tygge på 2 spørsmål:

a) Hva styrer klimaet innenfor en periode på 1 år?

Hvorfor skal ikke den samme faktoren styre klimaet i et lengre perspektiv?

[Svein]

Fjellforum er sikkert full av miljøværstinger som kjører rundt med tunge SUVer med 4-hjulsdrift

Yepp, jeg har en Honda Cr-V. Den er forhjulsdrevet og kobler inn 4x4 kun når jeg trenger den. Den går på 0,9 på blandet kjøring. På langtur er jeg under 0,7. Men jeg kompenserer med å aldri reise til syden

[jhpf]

oppvarmingen skjer bare på den nordlige halvkule. På sørlige halvkule går det visstnok motsatt vei. Kan dette være mulig?

Tror kanskje du tenker på "bipolar seesaw" teorien. Her følger en nogelunde forståelig forklaring :

http://www.terradaily.com/reports/Greenland_and_Antarctica_Ice_Caps_Linked_By_Ocean_Current_999.html

Eller kanskje denne er bedre?:

http://scienceweek.com/2004/sc040924-6.htm

[Svein]

Takk for linkene, interessant lesning selv om det var på englisj. Sola er forresten opphavet til havstrømmer også, da gjennom ujevn oppvarming av luft som igjen danner lavtrykk (Vind driver havene). Jeg har lest noen teorier som bl.a går ut på at solens aktivitetsnivå påvirker skymengdene i atmosfæren, som igjen påvirker energimengdene jorden blir utsatt for. Dette får da påvirkning på mengden vind som dannes og dermed også havstrømmene. Dette framgår også av denne artikkelen jeg fant nå

http://www.apollon.uio.no/vis/art/1998/3/sol

Der framgår forresten også litt om solforskning vs klimaforskning. Artikkelen har blitt noen år ser jeg, hva konklusjonene den nye "klimarapporten" trekker ifht dette vet jeg ikke. Men det interessante er uansett solforskernes teorier om solens påvirkning.

Angående temperaturer de siste 100 årene, har jeg fått med meg at fram til 1940 steg den globale temperaturen, mens den videre fram til 1970 sank noe. Fra 1970 og fram til i dag har den igjen steget. Altså har det gått begge veier innenfor relativt kort tid.

[ozzi]

Etter det jeg har lest er dette forskermiljøer som har relativt forskjellige meninger om årsaken til klimaendringer, og de sitter nok på hver sin tue ja.

2500 "klimaforskere" som sitter på sin egen tue og nekter å høre på "solforskerne". Lite trolig.

Tror du virklig at det er en haug med idioter som sitter der? Selv om det kan være uenighet og prestisje mellom forskningsmiljøene så betyr ikke dette at resultatene ikke blir tatt hensyn til.

[Tom]

Klimaforskerne har gang på gang tatt feil, men de er ikke menn nok til å innrømme det. Og det er klart at jo lengre tid de dummer seg ut, jo vanskeligere blir det for dem å trekke seg. Det har blitt et mål for dem å bevise at klimaendringene er menneskeskapte, og når en forsker leter etter utelukkende ett resultat, klarer han som regel å finne det. Hvorvidt svaret overensstemmer med sannheten er ikke så nøye, bare han kan tviholde på sitt.

[Peder K.]

Det er dæggern ikke rart flere og flere stemmer Frp. De er de eneste som tør å tenke selv og si det de mener. Siv Jensen stilte for en tid tilbake spørsmålstegn ved hvorvidt det klima vi opplever i idag en og alene er menneskapt. Alle partier, uten unntak, gikk til frontalangrep på henne. Når jeg prater med folk på jobben og andre steder, deler de aller fleste av oss samme oppfatning: Helt uavhengig av eventuelle menneskapte klimaendringer, må vi redusere forbruket og forurensingen. Det klima vi opplever nå kan vel så gjerne være naturlige variasjoner innenfor normalen. Istider har kommet og gått i uminnelige tider, CO2 har forekommet i varierende grad i hundretusenvis av år, og det lenge før vi fikk strøm på hytta og biler med 4-hjuls trekk.

Klimadebatten har utviklet seg på nøyaktig samme måte som innvandrerdebatter tidligere har gjort. Det er blitt "ulovlig" å tenke nyansert og selvstendig. Det er, med noen få unntak, de aller fleste politikerenes feil. De fordummer debatten og de fordummer fremtiden. Det kan godt være at de har rett i at dagens klima er utelukkende menneskapt. Men det MÅ være lov å diskutere det!

Noen relevante linker vedr klimaendringer:

http://www.forskning.no/Artikler/2006/mai/1148898456.59

http://www.forskning.no/Artikler/2005/november/1132930686.44

Peder

[Svein]

2500 "klimaforskere" som sitter på sin egen tue og nekter å høre på "solforskerne". Lite trolig.

Tror du virklig at det er en haug med idioter som sitter der? Selv om det kan være uenighet og prestisje mellom forskningsmiljøene så betyr ikke dette at resultatene ikke blir tatt hensyn til.

Ja, les f.eks det som står i innledningen her http://www.apollon.uio.no/vis/art/1998/3/sol

Sitat:

Solen er energikilden til alt liv på jorden. Den driver værsystemer, opprettholder havstrømmer og påvirker sannsynligvis også den globale skymengde. Alle disse prosesser er av det internasjonale klimapanelet (IPCC) nevnt som de viktigste usikkerhetene i klimamodellene. Likevel holdes solen i stor grad utenfor klimadebatten, og mange er av den oppfatning at IPCC grovt har undervurdert solens rolle som klimapåvirker på jorden.

Tilsvarende har jeg lest mange ganger tidligere også. De 2500 forskerne du henviser til, er ikke alle de klimaforskere???

[Kjell Iver]

Peder - det er prisverdig at du tenker selv, og vurderer å stemme Frp. Det kan skyldes kanskje frykt for fremtiden? Drit i barnebarna bare vi slipper mer i bensinavgift. Pytt - pytt det ordner seg nok!

De forskingssidene du henviser til er gamle og utdaterte.

For det første - naturlige variasjoner: om man skulle fulgt denne tankebanen så skulle vi nå vært inne i en kaldere værperiode, ikke en varmere.

ALDRI før er det registrert temperaturstigning som de siste 12 årene. I 1990, da den første rapporten ble lagt fram var sannsynligheten for at den var menneskeskapt 60%. Nå er sannsynligheten 90% og høyere sannsynlighet enn det trenger man ikke. Ikke jeg i ihvertfall - ikke når det står 2500 forskere bak.

I USA , som er den største forurenseren vil dette ha enorme politiske konsekvenser og Arnold med det vanskelige etternavnet, har jo nå kommet med en rekke tiltak for klimakutt.

Sist høst er den varmeste på 500 år og dette har mange politikere også fått med seg. At Frp sover i timen er egentlig morsomt og det kan slå tilbake på dem selv..

Ofte sier en kurve mer enn 1000 ord, og denne temperaturkurven sier sitt - man kan tenke så mye man bare vil, men realitene er så åpenbare at man ikke kommer unna faktum.

Edit: Link til brosjyre til reclim - der jeg hentet denne kurven http://regclim.met.no/presse/download/regclim_brosjyre.pdf

[Kjell Iver]

Ja, les f.eks det som står i innledningen her http..

Ehh.. forskning som er 8 år gammel Svein...

Den IPCC rapporten som fremlegges nå er ferskvare og man vil kun snakke om før og etter. Nå er man sikker på at det er menneskeskapt. Solforskere har også vært med i prosjektet selvsagt.

[panda]

Merkelig..

Klimaendringer ikke noe man trenger diskutere så mye. Det lar seg faktisk måle. Data samlet inn over over tid og på ulike steder viser at det har blitt varmere. Da er det vel ikke noe vits å mene noe annet enn det.

Årsaken til klimaendringene kan man vel sikkert mene noe om. Men vi vet at en økning av ulike gasser i atmosfæren vil gi en drivhuseffekt. Deretter kan vi rett og slett måle om mengden av disse gassene har økt eller ikke. Dette har vært gjort og det har vist seg at det er mer av disse gassene nå enn før.

Så er det noen som meter at disse virkningene er ubetydelige i forhold til naturlige variasjoner i klimaet. Vel, igjen lar dette seg greit måle. Endringene i klimaet de siste årene er vesentlig større enn det som er naturlig, og det finnes ingen påviselig naturlig grunn til at klimaet skulle endre seg noe særlig i det hele tatt.

[Tom]

Klimadebatten har utviklet seg på nøyaktig samme måte som innvandrerdebatter tidligere har gjort. Det er blitt "ulovlig" å tenke nyansert og selvstendig. Det er, med noen få unntak, de aller fleste politikerenes feil. De fordummer debatten og de fordummer fremtiden. Det kan godt være at de har rett i at dagens klima er utelukkende menneskapt. Men det MÅ være lov å diskutere det!

Noen relevante linker vedr klimaendringer:

http://www.forskning.no/Artikler/2006/mai/1148898456.59

http://www.forskning.no/Artikler/2005/november/1132930686.44

Peder

Dette er det beste innlegget på Fjellforum hittil i 2007. Jeg tar av meg hatten

[kjesso]

I 1990, da den første rapporten ble lagt fram var sannsynligheten for at den var menneskeskapt 60%. Nå er sannsynligheten 90% og høyere sannsynlighet enn det trenger man ikke. Ikke jeg i ihvertfall - ikke når det står 2500 forskere bak.

Nei, dei fleste av oss treng heldigvis ikkje høgare sannsynlegheit enn 90%, men i rapporten frå IPCC (http://www.ipcc.ch/SPM2feb07.pdf) opererer dei faktisk med ein høgare sannsynlegheit. Dei skriv:

It is very likely that the observed increase in methane concentration is due to anthropogenic activities, predominantly agriculture and fossil fuel use, but relative contributions from different source types are not well determined. (side 3)

Kva er "very likely", målt i prosent? Dei svarar sjølve:

In this Summary for Policymakers, the following terms have been used to indicate the assessed likelihood, using expert judgement, of an outcome or a result: Virtually certain > 99% probability of occurrence, Extremely likely > 95%, Very likely > 90%, Likely > 66%, More likely than not > 50%, Unlikely < 33%, Very unlikely < 10%, Extremely unlikely < 5%. (See Box TS 1.1 for more details). (fotnote, side 3)

Dei seier altså at det er mellom 90 og 95 % sannsynleg at dei bråe og brutale klimaendringane me ser no er menneskeskapte.

[Tom]

Så er det noen som meter at disse virkningene er ubetydelige i forhold til naturlige variasjoner i klimaet. Vel, igjen lar dette seg greit måle. Endringene i klimaet de siste årene er vesentlig større enn det som er naturlig, og det finnes ingen påviselig naturlig grunn til at klimaet skulle endre seg noe særlig i det hele tatt.

Det er ikke noe som heter "naturlige variasjoner i klimaet". Klimaet har endret seg raskt før, av mange forksjellige årsaker. For eksempel hadde man en meget kald periode på 1700-tallet. Den var neppe menneskeskapt. Det beste jeg vet er å bevege meg rundt i Oslo i rushtiden. Da ser jeg helt ufattelig mange biler, og det gir en god følelse å vite at sosialistenes skremselspropaganda ikke når frem.

Det er akkurat som sektledere som hardnakket hevder at Jesus skal komme tilbake den og den datoen, og når det ikke skjer setter de bare en ny uten å forstå at de driter seg ut. Jeg husker tilbake til 80-tallet, da jeg begynte å følge med på nyheter. Da sa klimaforskerne at i år 2000 ville vannet ha steget 70 meter hvis vi ikke satt fra oss bilen tvert. Nå har de redusert det til 70 cm i 2100. Hvor er troverdigheten? Det finnes ingen. De klarer å påvise mye rart, men når det kommer til konsekvensanalyse er de totalt evneveike. Likefullt er man altså frekk når fornuftige mennesker som Peder og meg stiller noen betimelige spørsmål. Det blir som når Yardbird tror at alle som stiller spørsmål ved islam er rasister. Folk på venstresiden har alltid likt å ødelegge seriøs debatt ved å stemple og lyve om sine meningsmotstandere.

Dessuten er det tåpelig å gi bilister skylden hele tiden. Utslippet fra biler er bare en brøkdel av det samlede, og det er jo sosialistene som er ansvarlige for at få har råd til å kjøpe seg ny og miljøvennlig bil.

[Tom]

Kjesso skrev:

Dei seier altså at det er mellom 90 og 95 % sannsynleg at dei bråe og brutale klimaendringane me ser no er menneskeskapte.

Og du slutter deg til flokken som en brekende sau. På 30-tallet hevdet Hitlers menn at jødene med 95 % sikkerhet var skyld i allverdens faenskap. Mange sluttet seg til den flokken også. De trodde på propagandaen fordi de ikkke var selvstendig tenkende mennesker. Samtidig var det noen få, datidens Peder og Tom, som stilte betimelige spørsmål og var kritiske til nazismen.

[kjesso]

Og du slutter deg til flokken som en brekende sau.

Heller ein brekande sau enn ein struts med hovudetv langt, langt nede i jorda.

[Svein]

Ehh.. forskning som er 8 år gammel Svein...

Den IPCC rapporten som fremlegges nå er ferskvare og man vil kun snakke om før og etter. Nå er man sikker på at det er menneskeskapt. Solforskere har også vært med i prosjektet selvsagt.

Ehh... leser du innleggene mine?

Jeg har henvist til linken 2 ganger:

1. Hvor jeg henviser til hvordan solen påvirker luft- og havstrømmer, og dermed igjen klimaet.

2. Hvor jeg henviser til dissens mellom klimaforskere og solfoskere.

Og under pkt 1 skriver jeg at rapporten begynner å bli noen år, samt at jeg ikke vet hva konklusjonene i siste rapport er!

Kanskje du skulle moderere og rydde opp i dette så det ikke blir så mye irrelevant surr og rot i denne tråden.