2-manns lag på ski på snødekt bre? Hvor mange tau?

[+Marius Engelsen]

Jeg gikk Høgruta i Jotunheimen på ski denne uken, fellestur med guide, og turen går over flere breer.

Vi gikk med sele hele tiden mens vi oppholdt oss på breene, samt karabiner på skulderen med slynge ned til sentralløkken. Vi praktiserte maks en ski av gangen av. Vi brukte kun tau oppover over markerte konvekser, det vil si èn gang.

Men jeg har i ettertid lurt litt på hva man gjør i to-manns lag under nedkjøringen hvis den faller gjennom under er den samme personen som har tauet i sekken. Hva gjør man da? Bør man ha ett fullengde tau hver om man skal kjøre ned uten å være innbundet? Eller har den andre personen ett kortere reservetau i sekken som kun er langt nok til evt. redning?

 

—————————

(Jeg observerte jo flere som gikk alene på breene på ski. Det er tross alt svært liten risiko for å falle gjennom på ski med såpass mye snø på breene hvis man er kjent med hvor man bør holde seg unna.)

[Tessatroll]

Eg er ingen breførar, men har no etterkvart nokre timar på bre, hovudsakleg snødekt.

Vurdering av mengde utstyr og nedkjøring i/utanfor tau er no ei vurdering for kvar tur.

Men det er no vanskeleg å berge kameraten sin utan tau, så har ein vurdert å køyre utanfor tau og noko skjer, kan det no vere formålstenleg med eit kort halvtau på lur i sekken. 

Akkurat dette med tomanns taulag gjer no at det i utgangspunktet er duka for nokre avvegningar som er annleis enn i eit taulag på fleire. 

Og som alltid med spm knytt til bre er det umogleg å gje eit fast svar. Dagen, folka, kunnskapen, vêr, føre og breen er variablar som kan gi ulikt svar. 

[Håkan S]

(Brukar normalt förstå vad M.E skriver men denna gång svårare så kanske lite mer avvikelse från tråden än vanligt men blir väl flyttat eller raderat då står bl något om lina i ryggsäcken den kan ju anv för att kasta ner till någon i sprikan, står något om ev skida av? risken för benbrott ökar om man har turskidor och kör ner i en spricka)

Jag gick på en STF färdledar utbildning på sommar kurs med räddnings övningar i grunda sprickor.

På motsvarande Vinterkurs var det ej någon Glaciär i närheten utan mer övning på Lavin räddning och Bivack grävning och Iglo bygge.

När man ska gå på sommaren på en okänd glaciär eller vill ha hög säkerhet SKA man vara minst 3 st alla med stegjärn och isyxor alla ihop knutna med ett rep, om  ej egna klätterselar ett rep bundet runt kroppen lika en sele och med fast ögla och klätterkarbin gärna skruv inkopplad på långa linan ,samt fasta öglogor på linan så man kan låsa med isyxa vid ev falla på en deltagare.

Vi hade stegjärn och rep kopplade på kängor och klättersele och fast på sommaren med varma kläder och regnställ var det lika kallt som att vada.

Man drog upp fötterna med prusik knutar tror jag det kallades(anteckningar och lavin bok på vinden dock klätterbok nära men kan kolla om intresse)knutar låser repet vid belastning men går att dra upp utan så man lyfter ett ben i taget och drar upp knuten på linan och sedan lika på andra benet.(man kan ju ha moderna utr med linlås handtag nu för tiden kursen var på 80-talet)

Fast att man har full utrustning tar det lång tid att bara ta sig upp 3-5 m i detta fall och att själv dra upp en person är jobbigt och utan stegjäjn nästan omöjlgt fast bra mönster på kängor(många sprickor kan vara 10- 50 m vissa flera hundra meter på sydpolen)

Största risken för sprickor är i området vid kanten mellan berg och glaciär och sprickorna är normalt orienterade i den riktningen som glaciären rör sig, en av farorna med att gå över Glaciär är ju att den flyttar sig hela tiden och nya sprickor bildas hela tiden samt att snö lägger sig över och man ser ej sprickorna mer än på högsommaren.

På Vintern med skidor är ju risken mindre eftersom du ju har mer utspridd tyngd över hela skidlängden men sprickorna kan ju vara lika breda som skidorna är långa på stora glaciärer eller på de med många sprickor.

Att gå med pulka över Glaciär är ju en Extra risk då den kan dra ner dig längre och fortare i sprickan om den faller ner i en spricka.(att koppla loss pulka från sele på kroppen och ha en lång lina/rep till pulkan minskar risken då du har långre tid på dig att stoppa fallet.

Om man tar reda på vilka Glaciärer som normalt  har störst risk och frågar ev Guider på närmaste Fjällstation eller Stugvärd på DNT samt har bra karta så man exact vet var man är dvs på eller jämte Glaciär och undviker att gå över eller åka skidor vid dålig sikt så man ej ser sprickor på sommaren eller ser där snön Sjunkit ner på vintern som det kan göra över en spricka.

Om man ej är van att åka/gå över Glaciär eller ej har Guide så bör man undvika att gå på Glaciär både på Vintern och sommaren men man kan ju lockas att gå på relativ plan yta om det är stora fält av stenblock i terräng jämte Glaciär.

Att åka/gå tvärs över är ju Lite säkrare än längs med Glaciär ,på sommaren ska man ej åka på sluttande Glaciär mot stenkanten då det kan ligga  stora stenar nära kanten och man ej kan får stopp utan i värsta fall får skador eller benbrott på grund av ev ren is med smätvatten på som gör det extra halt.(har man ej stegjärn kan ju bra broddar öka säkerheten mkt.)

 

[Terka]

Marius Engelsen skrev (19 timer siden):

Men jeg har i ettertid lurt litt på hva man gjør i to-manns lag under nedkjøringen hvis den faller gjennom under er den samme personen som har tauet i sekken. Hva gjør man da? Bør man ha ett fullengde tau hver om man skal kjøre ned uten å være innbundet? Eller har den andre personen ett kortere reservetau i sekken som kun er langt nok til evt. redning?

Denne viser løsningen som brukes mye i alpene. Dette er da gjerne Petzl Rad System eller tilsvarende. (Jeg har Mammut Glacier cord, samt hardware som i Rad System men for 5:1 taljeløsning.) Dvs 2 sett, en til førstemann og en til sistemann. Brukes også til rapeller men kan ikke brukes til klatring på led pga statisk tau. Pakker og veier mye mindre en hel og halvtau.

https://m.petzl.com/US/en/Sport/Ropes/RAD-SYSTEM

 

[+Marius Engelsen]

Terka skrev (28 minutter siden):

Denne viser løsningen som brukes mye i alpene. Dette er da gjerne Petzl Rad System eller tilsvarende. (Jeg har Mammut Glacier cord, samt hardware som i Rad System men for 5:1 taljeløsning.) Dvs 2 sett, en til førstemann og en til sistemann. Brukes også til rapeller men kan ikke brukes til klatring på led pga statisk tau. Pakker og veier mye mindre en hel og halvtau.

https://m.petzl.com/US/en/Sport/Ropes/RAD-SYSTEM

 

Jeg har faktiskt sett på Petzl Rad i dag og i går kveld, og sammenlignet med andre systemer. Foreløbig konklusjon er at man kommer veldig langt med 2 sett Petzl Rad kombinert med slynge og klemknuteslynge. Mye funksjon for vekt/volum.

Ser man kan sette opp som 1:7 taljeløsning, med ett ekstra 5meter tau. 1:3 taljeløsningen er både kjapp og enkel å bruke. Er 1:3 greit om den som skal reddes ikke er bevisstløs (og evt. har isøksen sin slik at han får tak i den?)? Eller blir det fort tungt med 1:3?

 

[Terka]

Marius Engelsen skrev (19 timer siden):

Jeg har faktiskt sett på Petzl Rad i dag og i går kveld, og sammenlignet med andre systemer. Foreløbig konklusjon er at man kommer veldig langt med 2 sett Petzl Rad kombinert med slynge og klemknuteslynge. Mye funksjon for vekt/volum.

Ser man kan sette opp som 1:7 taljeløsning, med ett ekstra 5meter tau. 1:3 taljeløsningen er både kjapp og enkel å bruke. Er 1:3 greit om den som skal reddes ikke er bevisstløs (og evt. har isøksen sin slik at han får tak i den?)? Eller blir det fort tungt med 1:3?

Det er mange faktorer som påvirker. Har eller vill tau grave  seg ned i kanten av en bresprekk så vil det øke betraktelig hvor mye kraft som trengs. Er personen skadet, eller kan han/hun hjelpe til. (Kan personen klatre opp selv på låst tau vha klemknuter? Har han/hun utstyr og kompetanse til å gjøre det?) osv, osv.  Det beste er å kunne ulike løsninger/teknikker, og øve på dem slik at de sitter godt i utførelse, før en situasjon oppstår.  Vanskelig å formidle dette temaet over tekst på et forum... 

Denne her viser hvor lite ekstra utsyr som skal til fra å gå fra en 3:1 talje til 5:1 talje: https://blacksheepadventuresports.com/2016/11/30/petzl-rad-kit-review/

Jeg har valgt Mammut Glacier Cord 6.0 overfor Petzl Rad line pga pris og det er impregnert: https://blacksheepadventuresports.com/2019/05/03/review-mammut-glacier-cord/

Tauene er pakket i egne tauposer (pakkposer fra jakker) slik Dave Searle beskriver her, tilsvarende for bruk ved redning under kajakkpadling i elv/rock garden: https://blacksheepadventuresports.com/2019/05/03/review-mammut-glacier-cord/

 

Men det er mye annet som bør kunnes & vurderes rundt ferdsel på bre / skikjøring på bre FØR man også bør kunne redde noen ut fra en bresprekk. Man starter ikke med å lære dette og så annet rundt skiferdsel på bre.

 

 

[Wegerle]

Jeg har bodd en stund i Sveits, og der vill et taulag av 2 stykker alltid ha 2 tau. Det vanligste om vinteren er å bruke 2 half rope eller double rope. Da har man et lett og sterk tau hver som sammen er et fullverdig klatretau som kan ta fall på samme måte som single rope

Hvis personen faller ned og er frisk kan man nok komme seg fint opp hvis man lager ett bra snø anker og slenger ned en ende. Da bruker man prussik + tibloc  ascender for å komme seg opp 

Problemet er hvis man er bevisstløs eller lignende. Da ville jeg:

1.  ringt redningstjenesten.

2. laget snø anker med ski.

3. legge ut noe som synes for et helikopter.

4. Rappelere ned for å feste tauet

5. Opp med prussik og tibloc

6. Bruke micro traxion + tibloc som talje system. Viktig å ha langt nok tau da visse seksjoner blir doble. 

I aloene regnes prussik, 1-2 slynge, accessory cord, micro traxion, 4 carabiner (2 locking), 2 is skruer, crampons og is øks som standard for brevandring. tibloc er ikke nødvendig - mer ekstra utstyr 

Den petzl pakken nevnt over ser ut til å være en lettvekts versjon av det jeg beskriver over

Tar du aldri av tauet er det jo annerledes, så lenge tauet er stramt faller man ikke akkurat langt ned

[Wegerle]

I kort versjon: bedre med to tynne lange tau delt mellom to enn et langt tungt. 

[Tessatroll]

Terka skrev (På 11.4.2022 den 10.52):

Men det er mye annet som bør kunnes & vurderes rundt ferdsel på bre / skikjøring på bre FØR man også bør kunne redde noen ut fra en bresprekk. Man starter ikke med å lære dette og så annet rundt skiferdsel på bre.

 

 

Nettopp denne eg tenkjer litt med mitt innlegg over også. 

Eg har til dømes dingla lenge nok nedi sprekk ved øvelse på redning av bevisstlaus kamerat, til å verkeleg ha kjent på kroppen (og ryggen) kva det krev, og kor blytungt og kanskje i enkelte tilfeller umogleg det det er, om om snøkanten i tillegg er vanskeleg. Eg kan levande sjå føre meg/kjenne korleis hengetraume skrid fram. Ein vil helst ikkje dit. 

Eg er kanskje litt konservativ, men meinar at ein før slike vurderingar på 2-mannstaulag og ferdsel, skal ha tileigna seg kunnskap og trent ferdigheiter på eit vis som gjer at ein eigentleg sjølv, eller innad i turlaget veit kva ein treng ta med. Gitt at ein har ok informasjon om breen og tilhøva. 

Det finnast sjølvsagt generelle tilrådingar for ferdsel bre i ulike variantar, men desse finn ein no enkelt på nettressursar eller i bøker. Så må ein justere dei råda og kople dei til eigne kunnskapar og vurderingar. 

Å tilrå ei rein "teknisk" løysing får det i alle fall til å rykke i den "konservative" nerven min 🙉

[+Marius Engelsen]

Det er ikke sånn at fordi man spør ett enkelt spørsmål her inne, så er det enebetydende med å hoppe ut i det fordi man har kjøpt en ny dings. Uten utstyr får man heller ikke øvd på å bruke det - så enkelt er det.

Kunnskaper og erfaring om det man holder på med burde ikke være nødvendig å ramse opp hver gang ett tema tas opp, vær så snill. Det blir som på Toppturgruppa, om noen spør om enkleste/mest brukte rute opp til ett turmål ender hver eneste tråd med lange utgreiinger om hvilke skredkompetanse og utstyr man har. Det er bare utrolig slitsomt…

[Terka]

@Marius Engelsen, jeg tror utfordringen med nettbasert deling av informasjon og kunnskap er at man når alle type mennesker. Både deg som reflekterer og andre som bare kjører rett på uten å reflektere/vurdere.

Jeg har f.eks. stoppet folk flere ganger ute i klatreveggen hvor de er på vei inn i dårlige/riskofylte løsninger når de skal snu fordi de ikke har klart å tenke på helheten.

Noen overtenker, andre tenker ikke i det hele tatt.