Bardunering av telt vinterstid

[Måssåbjønn]

Espen Ørud skrev (2 timer siden):

Her var det mye teori, som er morsomt, men det er også mye som skjer i praksis som det ikke taes høyde for. F.eks tar tester med vifter osv lite hensyn til hvordan forskjelig type terreng og plassering i dette som vil spille inn. 

Vi har opplevd mye forskjellig ved sterk vind i Finnmark. Alt fra at teltet har blitt presset flatt av vind som tilsynelatende" kommer rett ovenfra, via vanlig sidepress om gir god test til bardunene til telt som ser ut til å bli "sugd rett opp". Mye har latt seg forklare der og da med vindretning, plassering i terreng osv. 

Vi opplever gjerne at det er mer hensiktsmessig vinterstid å lage gode levegger for en god natts søvn enn å trippelbardunere....

Og jeg tipper jeg har benyttet illustrasjonbildet før: 
 

 

Enig der, med en såpass sammensatt problemstilling blir det i overkant å gå veldig teoretisk til verks, da man må gjøre mange antagelser og forenklinger for å få teorien til å "gå opp". Som du sier er det mange andre forhold som vil påvirke, slik som topografi, vegetasjon osv. Kraftig vind, som er turbulent strømning, blir veldig fort veldig uoversiktlig, og vinden man opplever ute i fjellet kan nok aldri gjenskapes helt i en vindtunnel. Er ikke uten grunn at man som regel opererer med sikkerhetsfaktorer når man skal dimensjonere saker og ting 😅 Her er det nok erfaring som er det beste verktøyet å ha i verktøykassa, tenker jeg.

Som byggingeniør er jeg også tilhenger av levegg, da det alltid er kjekt å kunne bygge seg mer eller mindre ut av et problem

Så kan man jo diskutere løsninger på levegg i det uendelige også, da det ikke finnes én fasit på hva som funker best i alle situasjoner. Men tenk så kjedelig ting ville blitt om man ikke kunne brukt timesvis og dagesvis på å gruble over slike problemstillinger i det vide og det brede, selv om man innerst inne vet at man ikke kommer til å finne et svar med to streker under

[Skogens Stønn]

Espen Ørud skrev (5 timer siden):

Her var det mye teori, som er morsomt, men det er også mye som skjer i praksis som det ikke taes høyde for. F.eks tar tester med vifter osv lite hensyn til hvordan forskjelig type terreng og plassering i dette som vil spille inn. 

Vi har opplevd mye forskjellig ved sterk vind i Finnmark. Alt fra at teltet har blitt presset flatt av vind som tilsynelatende" kommer rett ovenfra, via vanlig sidepress om gir god test til bardunene til telt som ser ut til å bli "sugd rett opp". Mye har latt seg forklare der og da med vindretning, plassering i terreng osv. 

Vi opplever gjerne at det er mer hensiktsmessig vinterstid å lage gode levegger for en god natts søvn enn å trippelbardunere....

Og jeg tipper jeg har benyttet illustrasjonbildet før: 
 

 

Problemet er at man veldig ofte fokuserer på en liten del av systemet/delsystem og betrakter resten som konstant. Det blir feil når systemene er koblet, altså at de har avhengigheter. Eksempelvis vil bardunenes vinkel avhenge av vindstyrke hvis teltet legger seg ned. Dermed kan de faktisk få mindre belastning enn om man bardunerer slik at teltet ikke kan legge seg ned, fordi vinkelen blir mindre samtidig som tverrsnittet mot vinden minsker.

I sånne tilfeller har jeg personlig mest tro på erfaring og testing framfor forenklede teoretiske betraktninger.

[+Thøger Amundsen]

On 2/28/2022 at 9:31 AM, Han Derre said:

Takk til @Thøger Amundsen for å ha startet en interessant diskusjon av teoretisk telt-nerderi  

Hehe, har fått mange svar og gode stunder mens jeg leser denne tråden ja   😛

Så skal det sies at engasjementet og kunnskapen her på fjellforum er så bra at jeg har også valgt å bli støttemedlem, en herlig plass hvor man finner svar på så mangt eller kan spørre (uten å bli flamet), må bare passe på spørre veldig konkret har jeg funnet ut

Takk til alle sammen, her skal det spikkes, graves og strekkes barduner.
Ps. satt på hytta og gjorde klart teltet for kommende vinter hike, det var da jeg stod og funderte. det tok ikke lang tid før jeg skjønte at her var det bare å feste barduner i alle hemper og ha et par i lomma på teltet. 

Teltet er nå rullet sammen pulk style i ny egensydd teltpose og klar til tur. (må som sagt bare lage snøankre og ekstra vinterplugger. Tror ikke jeg kjøper 30 snøplugger i tillegg til de 8 jeg alt har kjøpt

Endret 1. mars 2022 av Thøger Amundsen

[+Thøger Amundsen]

On 2/28/2022 at 11:01 AM, Marius Engelsen said:

Eksempelvis kan nevnes at Fjellreven Keb Endrurance 2 tåler mer vind fra siden enn fra fotenden ref. tester med vindmaskin i outdoormagazin. Hvis man ikke visste det på forhånd ville man kunne forklart med «fysikkens lover i hånden» at det naturligvis tåler mest vind fra enden. Vindbelastingen endres jo med kvadratet av arealet mot vinden så dette ville jo vert opplagt, men nei - her er det noe man ikke har tenkt på  

Hei,

Jeg satt faktisk å lurte på dette. Har lenge sett etter ett nytt telt og plass i teltet har vært høyt på ønskelista, også at ikke fotenden er så lav at den ikke kan brukes til noe. Derfor har endel telt gått ut av kortlista, f.eks. Helsport Lofoten, men kanskje en slik form gir bedre funksjon i vind fra siden enn f.eks ett tradisjonelt tunelltelt som er like høyt forran og bak (eks. spitsbergen)?

Ps. her er spørsmålet om form og ikke om Lofoten er bedre eller dårligere enn Spitsbergen

[Han Derre]

Skogens Stønn skrev (3 timer siden):

I sånne tilfeller har jeg personlig mest tro på erfaring og testing framfor forenklede teoretiske betraktninger.

Nå er det vel ingen, ei heller undertegnede, som har foreslått at teori er viktigere enn erfaring. Det er som diskutert ikke bare forholdene, men også eget telt som vil gi ulike utslag avhengig av topografi, bakkeforhold, vær og vind.

Men det er vel interessant å forsøke å forklare og forstå - også med teori - de observasjoner som erfaringen inneholder, er det ikke? Det er jo nettopp forståelse av hvorfor, og ikke bare erfaring med hva, som gjør at erfaring er av verdi i situasjoner man ikke har erfart. På fjellet, som i livet for øvrig. 🧐

[+Marius Engelsen]

Thøger Amundsen skrev (2 timer siden):

Hei,

Jeg satt faktisk å lurte på dette. Har lenge sett etter ett nytt telt og plass i teltet har vært høyt på ønskelista, også at ikke fotenden er så lav at den ikke kan brukes til noe. Derfor har endel telt gått ut av kortlista, f.eks. Helsport Lofoten, men kanskje en slik form gir bedre funksjon i vind fra siden enn f.eks ett tradisjonelt tunelltelt som er like høyt forran og bak (eks. spitsbergen)?

Ps. her er spørsmålet om form og ikke om Lofoten er bedre eller dårligere enn Spitsbergen

Keb Endurance vant vindtesten til outdoormagzin.

Jeg har brukt Abisko Endurance 3 med stengene til Keb i stiv kuling med full storm i kastene, og Abisko shape 3 med vanlige stenger i kuling.

Shape er lavere, smalere og mer aerodynamisk. Det er ganske stor forskjell på hvor mye de blir påvriket av vinden, Shape fanger lite vind

[Skogens Stønn]

Han Derre skrev (2 timer siden):

Nå er det vel ingen, ei heller undertegnede, som har foreslått at teori er viktigere enn erfaring. Det er som diskutert ikke bare forholdene, men også eget telt som vil gi ulike utslag avhengig av topografi, bakkeforhold, vær og vind.

Men det er vel interessant å forsøke å forklare og forstå - også med teori - de observasjoner som erfaringen inneholder, er det ikke? Det er jo nettopp forståelse av hvorfor, og ikke bare erfaring med hva, som gjør at erfaring er av verdi i situasjoner man ikke har erfart. På fjellet, som i livet for øvrig. 🧐

Joda, men vi har kanskje litt forskjellige teorier og litt forskjellige forklaringer og forskjellige hvorfor-svar.

Erfaringa jeg har fra plugger i snø er at når man først har gravd de ned og trampet til, så må man hakke de opp igjen med en solid spade. De løsner ikke av seg selv. Andre kan ha andre erfaringer.

Endret 1. mars 2022 av Skogens Stønn

[Han Derre]

Her er et annet eksempel på egenproduserte snøanker/plugger. Superlette (57g med paracord og løkker) og enkle å lage:

Uegnet for bruk i annet enn snø, men sprer lasten godt og med korrekt buet form og falsing på tre av fire sider er de mer enn sterke nok.
Du trenger bare 0.7mm aluminiumsplate (evt 1mm), platesaks, tang og hammer. Pris: under 10kr pr stk. Jeg har også satt maljer i hullene for å minimere slitasje på tauet.

Disse funker i praksis som snøanker enten man setter de ned som plugg eller legger horisontalt og graver ned, man bare fester bardunen til rett løkke avhengig av valgt metode.

 

[+Thøger Amundsen]

On 3/10/2022 at 12:08 PM, Han Derre said:

, man bare fester bardunen til rett løkke avhengig av valgt metode.

 

Hei. Har du kroker i enden av bardunen eller knyter du? (Jeg har kun en løkke, og knyter jeg er det ofte treigere/vankeligere å stramme opp)

[Han Derre]

Hei,

Jeg har også en løkke i enden av bardunene. På vintertelt har jeg løkker på størrelse med en håndflate (satt med pålestikk slik at jeg enkelt kan ta løkkene opp igjen ved behov). Som deg tar jeg bare løkka over skien eller pluggen, og der jeg bruker snøanker, så trer jeg bardun-løkke gjennom anker-løkke, og så tar jeg selve ankeret gjennom bardun-løkke. Da ender jeg opp med to løkker i hverandre, som i en båtmannsknop, som er enkelt å sette med votter på når du rigger telt, og løsner av seg selv når du har gravd opp ankeret og skal pakke ned.

Tilleggsopplysning: Båtmannsknop er best på samme/like tau, slik som på bildet over. Og som nevnt i tråden over, så bruker jeg 4mm paracord til mine forlengede barduner vinterstid, og dette er også tauet du ser på snøankeret over. Jeg anbefaler å bruke samme tau/line på bardun og på anker, da løsner det enkelt. To ulike tau kan sette seg fast selv om det bare er løkke mot løkke, fordi det tynneste/hardeste tauet kan grave seg inn i det tykkeste/mykeste, og da må du av med vottene uansett.

Dersom man har ulik dimensjon på tauverket, eller om man ikke har løkker på bardunene, så vil en fast løkke på snøankeret like vel være en fordel, da bardunen også er relativt å sette med bruk av flaggstikk, noe som også kan gjøres med votter på:

 

Endret 14. mars 2022 av Han Derre

[+Marius Engelsen]

Han Derre skrev (4 timer siden):

Hei,

Jeg har også en løkke i enden av bardunene. På vintertelt har jeg løkker på størrelse med en håndflate (satt med pålestikk slik at jeg enkelt kan ta løkkene opp igjen ved behov). Som deg tar jeg bare løkka over skien eller pluggen, og der jeg bruker snøanker, så trer jeg bardun-løkke gjennom anker-løkke, og så tar jeg selve ankeret gjennom bardun-løkke. Da ender jeg opp med to løkker i hverandre, som i en båtmannsknop, som er enkelt å sette med votter på når du rigger telt, og løsner av seg selv når du har gravd opp ankeret og skal pakke ned.

 

Jeg gjør det samme, men de er ikke enkel å åpne med votter, spesielt ikke om det har regnet og iser.

Så det jeg har gjort er å surre en bit tynn bardunsnor midt i ene løkken som brukes, og en liten knute i enden av den tynne bardunsnoren. Da kan man bare dra i den tynne snoren, og løkken/knuten er helt løs, selv når den har iset igjen (bare dra litt fram og tilbake, så kommer den).

 

Endret 14. mars 2022 av Marius Engelsen

[Han Derre]

Han Derre skrev (På 27.2.2022 den 8.27):

Jo lavere vinkel (altså, jo lengre bardun), desto mer tar bardunen opp av vindens krefter, og desto mindre vil vindens horisontale krefter medføre vertikalt press nedover på teltet.

Teltets form og plassering, og ikke minst forankringen av pluggene, er selvsagt av stor viktighet, men jeg står på resonnementet mitt fra side 1 i tråden om vektorregning, lav vinkel og lengde på barduner for å oppnå nettopp dette. Og hvis noen ikke er interessert i ta mitt ord for det, så kan man jo lytte til sjefen sjøl:

[Gjest]

Ja man krangler ikke med sjefen🤣

Eller…..?

Som du ser på bildet, så er duken designet slik at den drar i hele duken fra stangen og ned til festet til bardunen, og vinkelen følger fint videre til plugg. 

Gjør jeg dette derimot med en lavvo, så vil jeg dra i bare selve punktet på festet, å dra duken utover.

Det vil ikke fungere mer enn at jeg resulterer i å røske innfestningen rett av, hvis det kommer et kast.

Så jeg gjør noen kompromiss, så jeg får vinkelen til å følge ihvertfall så mye jeg kan, så langt jeg kan videre i duken.

Slik at belastningen følger videre i duken.

Hvis man skjønner hvor jeg vil?

[Gjest]

Her ser man kanskje hva jeg mener som skjer.

 

[Han Derre]

Franke skrev (5 minutter siden):

Så jeg gjør noen kompromiss, så jeg får vinkelen til å følge ihvertfall så mye jeg kan, så langt jeg kan videre i duken.

Helt enig, man må jo ta hensyn til maksimal vinkel ifht feste på duken, og der er jo en lavvo i en litt annen kategori. 

Tidligere i tråden hadde vi en diskusjon om vinkel på barduner, da på generell basis og med tunnel-telt som utgangspunkt, og mitt poeng der var at man er best tjent med å sørge for feste mot bakken (holde teltet nede) med pluggene langs teltsiden, mens bardunene (som skal hindre teltet å blåse bort) med hell kan forlenges for bruk på vinterfjellet (eller i sterk vind generelt), fordi det da er lettere å oppnå høyere vinkel, som reduserer kreftene som virker både på telt og på pluggfestet i snøen. Det andre sentrale poenget mitt var at barduner i 45 graders vinkel på ingen måte utgjør noen fasit, selv om det er vanlig å gjøre. I sterk vind er det en veldig dårlig ide å ha barduner som står i 45 grader, fordi vindens horisontale krefter da vil deles 50/50 i en kraft bortover og en kraft nedover, og at det er det siste som får telt til å kollapse og stenger til å bli bøyd eller brekke; ikke at teltet som sådan ikke tåler vindstyrken. Med dobbelt så lange barduner og så lav vinkel som mulig, så tar bardunen opp alle kreftene i horisontalplanet, og som Bo Hilleberg sier; jo nærmere du kommer 90 grader, jo bedre.

Dette er jo selvsagt bare teori, og man må jo alltid tilbasse etter telt og etter teltplass, men det vesentlige er at jo skarpere vinkel, desto større krefter vil virke på pluggfester, barduner og telt; vindstyrke og alt annet like.

[Gjest]

Ja jeg skal ikke rote bort TS sitt emne om telt, men jeg ble sittende å vurdere den løsningen jeg har på lavvoen.

Den virker ikke optimalt slik jeg ser det. Kanskje det har vært mer gunstig å ha bardunfestene rundt toppen for å avlaste teltpluggene og så noen i selve duken for å minske blafring i vinden.

sånn som det er nå, er det ikke lett å få rett vinkel, å samtidig unngå blafring eller unødvendig strekk i bardunpunktene.

[Han Derre]

Franke skrev (21 minutter siden):

Kanskje det har vært mer gunstig å ha bardunfestene rundt toppen for å avlaste teltpluggene og så noen i selve duken for å minske blafring i vinden.

Ikke dumt. Du kunne jo ev. rigge noen hovedbarduner fra toppen, og så - for å minimere antall plugger du må sette, gitt at du har gode fester for hovedbardunene - latt dagens barduner løpe til, og festes på, de nye hovedbardunene? Du trenger bare å sette "åpne" bardunstrammere (eksempel under) på endene av dagens barduner, slik at disse kan festes på hovedbardun når du strammer ut veggene på lavvoen som siste steg.

 

[Gjest]

Med 32 plugger, så frister ikke ennå fler🤣🤣

[Wegerle]

On 2/26/2022 at 9:26 PM, Han Derre said:

@Han Derre interresant tråd. Hvilket telt er det? 

[Han Derre]

Wegerle skrev (1 time siden):

Hvilket telt er det?

Det er er billig enstangstelt (ukjent merke/produsent, Kina-produkt) uten bunn eller innertelt, som jeg opprinnelig kjøpte til sommerbruk. Det er egentlig bare en konisk tarp 😂. Duken er en tynn 20D sil-nylon, og teltet veier bare ca 800g om du bruker skistaven som stang. Plugger ikke medregnet.
 

Jeg forlenget bardunene og lagde meg 50cm snøplugger (som omtalt i tråden), og ville teste om disse modifikasjonene - pluss rigging av teltet inspirert av bildene av Amundsen på Sydpolen; bratt mot vinden, slakt i le - ville gi ønsket stødighet i sterk vind. Og det funket helt utmerket; ingen problemer med duk, sømmer eller glidelåser. Skulle jeg gått i en uke så ville jeg nok tatt et mer robust vintertelt, men det var kult å erfare at med noen små modifikasjoner og riktig bruk, så klarer man seg med mye mindre. Hovedpoenget er jo å komme seg ut av vinden, og begrensningen er i hovedsak hva teltet tåler av vind. Et ekspedisjonstelt med dome-form vil selvsagt tilby mye mer innvendig plass, men ingenting slår et lavprofil enstangstelt når det kommer til vindfang og drag/turbulens. Et billig tunneltelt derimot, kunne fort ha revnet i stormen.

På bildene har jeg gravd ned 30-40cm av teltets nedre kant, i fravær av snømatter. Da blir det jo mindre innvendig plass, men til en eller to funker det fint. På bildet har jeg til og med pulken inni teltet, fordi det blåste liten storm gjennom natten, og jeg hadde plass til å kjøre hele pulken inn fremfor å pakke ut.
 

Et par andre fordeler med dette oppsettet, ved siden av vekt og enkel reising at telt i hardt vær:

Uten bunn så kan man jo grave seg en meter ned og få full ståhøyde i halve teltet, mens den andre halvparten (i opprinnelig bakkehøyde) blir en høy sove-brisk som er den høyeste flaten på innsiden.

En annen bonus med pyramideformen, som til delt gjør at innerteltet ikke savnes, er at ingen del av taket er  i nærheten av flatt.  Det medfører at når man lager mat inne og får kondens på innsiden av duken (eller at rimfrost fra natten smelter når du koker kaffe om morgenen), så bare renner det ned langs de bratte veggene, til det finner snøen.

*[NB: Dette er mine eksperimenter og erfaringer; jeg anbefaler ingen å dra på vidda i storm med et hvilket som helst sommertelt. Og dersom man skal eksperimentere eller teste hva utstyret tåler, så er det viktig at man har både utstyr og erfaring til å kunne søke ly på annet vis (i snøen).]

**beklager ev. skrivefeil eller idiotisk autokorrektur; skrevet på iPhone.

Endret 11. desember 2022 av Han Derre