Oksygenmangel

[Alex]

Sitat Erling:

Jeg har lest at omlag 10 % får problemer ved direkte transport opp til 2800 moh. 80-90 % får problemer ved direkte transport opp til 3800 moh.

Dette var et utrolig høyt tall vil jeg si. Jeg dro til Ecuador våren 2002 med folkehøgskolen. Vi landet i Quito (hovedstaden). Den ligger på 2850 moh, og det var ingen av de fra folkehøgskolen min som ble høydesyke av å lande der. At de kan ha akklimatisert oss ved hjelp av trykkabinen i flyet har jeg betenkeligheter med. Dette fordi vi mellomlandet både på De Nederlandske Antiller og i Guayaquil (Ecuadors største havneby) før vi landet i Quito. Stoppene på disse stedene var for lenge og flyturen mellom disse stedene var for kort til akklimatisering skal ha noen effekt, (vil jeg tro).

Et annet eksempel er jo vis du skal til La Paz (administrative hovedstad) i Bolivia. Den ligger på 3690 moh. Fly du med KLM må du lande i Lima (havneby og hovedstaden i Peru) og bytte fly der. Dermed akklimatiserer ikke KLM deg på veien over Atlanterhavet. Flyturen fra Lima til La Paz tar 2 timer og 50 min. Hvis tallene til Erling er rett burde nesten 80% av flypassasjerene bli dårlige av den flyturen.

[Erik]

Jeg har en teori om hvorfor jeg ble høydesyk, selv om jeg de ti foregående netter hadde sovet 1100 – 1600 moh og gått fottur opp mot 2600 moh: Det handler om pusterefleksen som ikke tilsa at det var nødvendig å puste noe særlig ved kun å gå nedoverbakke fra 3800 moh til 3200 moh. Når jeg så skulle snu og gå oppover igjen ble det en ekstrem belastning på kroppen som allerede hadde underskudd på oksygen.

Ved hvile er det jo slik at pustefrekvensen vil bli høyere jo høyere man kommer. Og det tar noe tid før kroppen regulerer dette automatisk. Jeg har erfart at det kan hjelpe å være bevisst på å holde en høyere pustefrekvens spesielt når man når større høyder; uten å hyperventilere selvfølgelig.

Stemmer dette med dine erfaringer Erik og innlegg fra seminaret

Dette vet jeg for lite om. Få tak i en ekspert, eller søk på nettet om dette før du skal på neste tur. Mine erfaringer er å være tungpusten nærmest fra første høydemeter av.

Jeg har lest at omlag 10 % får problemer ved direkte transport opp til 2800 moh. 80-90 % får problemer ved direkte transport opp til 3800 moh.

Slike tall vil variere ettersom hvor langt man er fra ekvatoren. Eksempelvis er det værre vesentlig høyere lufttrykk på 4000m topper i Ecuador enn i Alpene. Et interessant eksempel er at det er lavere lufttrykk på Denali (Alaska) enn på Aconcagua (Argentina), selv om sistnevnte er 800 m høyere. Å overføre erfaringer fra Ecuador til andre fjellområder kan være skummelt.

Akklimatisering v.hj.a. trykkabinen? HÆ? Jeg trodde flyselskapene holdt samme trykk i kabinen som på havnivået, evt. destinasjonen. Noen som vet bedre? Uansett blir en 12-15 timer flytur altfor kort i akklimatiseringssammenheng.

Hvordan vet man at man har høydesyke eller bare hodepine??

Blir man litt dehydrert er det jo kort vei til litt hodepine, uavhengig av hvor høyt man er. Blir man da litt dehydrert i 2500-3000moh, hvordan kan man da skille mellom hodepine som skyldes ordinær høydesyke og "bare" hodepine Får man andre symptomer som balanseproblemer, hallusinasjoner osv har man vel kommet farlig langt...

Dette er veldig interessant. Når Vegard Ulvang ble syk på en tur som ble redegjort for på seminaret, trodde man at han hadde høydesyken. Dette var også det budskapet som ble formidlet av pressen. Imidlertid led han av noe annet, som for så vidt ble forsterket av å være i høyden.

Det skal finnes et skjema med poengskalaer hvor man med nærmere angitte kriterier kan finne ut om man har pådratt seg høydesyken. Det sikreste er selvfølgelig å ha med seg en lege med peiling på høydesykdommer når man skal på tur. (Fasit: velg venner med omhu og her er leger/legestudenter undervurderte ) I den virkelige verdenen må man imidlertid selv sette seg grundig inn i problematikken, selv for en liten svipptur til 4000 m topper i Alpene.

[Alex]

Sitat Erik:

Slike tall vil variere ettersom hvor langt man er fra ekvatoren. Eksempelvis er det værre vesentlig høyere lufttrykk på 4000m topper i Ecuador enn i Alpene. Et interessant eksempel er at det er lavere lufttrykk på Denali (Alaska) enn på Aconcagua (Argentina), selv om sistnevnte er 800 m høyere. Å overføre erfaringer fra Ecuador til andre fjellområder kan være skummelt.

Hvilke fysiske lover bygger du dette på? Tyngdeakselerasjonen er litt større ved polpunktene enn ved ekvator. Men The Ideal-Gas Law fra termofysikken som beskriver trykk, temperatur, volum og tetthet for gass er uavhengig av tyngdeakselerasjonen. Temperaturen er nok det som gjør at lufttrykket ved Denali er lavere en Aconcagua (ikke avstanden fra ekvator). I tillegg vil jeg si at det å sammenligne Aconcagua og Denali er dypt urettferdig fordi Denali blir omtalt som verdens kaldeste fjell.

Men jeg er enig i at det er varmere på 4000 moh i Ecuador enn 4000 moh i alpene, og derfor er luftrykket høyere i Ecuador.

Jeg er heller ingen fly ekspert, men jeg mener på at lufttrykket i flykabinen vanligvis er tilsvarende 1000 moh. Hvis destinasjonen er 2850 moh eller 3690 moh vil jeg tippe på at lufttrykket i kabinen blir gradvis blir utlignet til lufttrykket ved destinasjonen.

[Erik]

Med fare for å bevege meg ut på tynn is: Jeg mener dette skyldes at jorden ikke er helt rund. Etter å ha dreid rundt sin egen akse i noen millioner år har jorden blitt en tanke nedtrykt i polpunktene og est noe ut ved ekvatoren. Nøyaktig hvordan dette påvirker lufttrykket får andre forklare.

Er det ingen MatNat-, evt. meteorologi-fans her som kan forklare dette bedre?

[Erling]

Jeg skal raskt prøve å oppklare en del forhold:

Dette var et utrolig høyt tall vil jeg si. Jeg dro til Ecuador våren 2002 med folkehøgskolen. Vi landet i Quito (hovedstaden). Den ligger på 2850 moh, og det var ingen av de fra folkehøgskolen min som ble høydesyke av å lande der.

Det skulle være rart om ingen av dere fikk AMS. Det er en tilstand som blant annet gir seg utslag i hodepine: ikke nødvendigvis noe alvorlig. Jeg fikk forøvrig selv det når jeg landet i Quito, men det gikk over etter noen timers hvile. Av de jeg kjenner som har reist direkte fra Norge til høyder over 3600 moh har faktisk de fleste fått den litt mer ubehagelige varianten av AMS som resulterer i oppkast.

Tallene er forøvrig hentet fra Lonely Planet sin reiseguide fra Equador mener jeg, og jeg tror faktisk tallene er riktige.

Ellers kan det legges til at KLM ikke flyr til La Paz. Jeg tror man må ha spesialfly for å lande der. Flyplassen er på rundt 4000 moh.

Et interessant eksempel er at det er lavere lufttrykk på Denali (Alaska) enn på Aconcagua (Argentina), selv om sistnevnte er 800 m høyere.

Basert på det som står å lese på http://www.cmc.org/cmc/ta_3_95.html#Pressure tror jeg dette må være en liten overdrivelse:

"Now, to quantify: consider the altitude at which air pressure averages 0. 5 atmospheres. On Mt. McKinley, 63: N latitude, this altitude is, on the average, 18,400 feet in mid-summer, and 16,800 feet in mid-winter. In the vicinity of Mt. Everest, 30: N latitude, this altitude is 19,400 feet in mid-summer, and 18,850 feet in mid- winter.

At the summit of McKinley, 20,320 feet actual altitude, the average air pressure in mid-summer is about 0.453 atmospheres, which would correspond to a Himalayan summer altitude of 21,650 feet. In winter the summit pressure for McKinley, 0.420 atm., corresponds to a Himalayan winter altitude of 22,800 feet, and a Himalayan summer altitude of 23,460 feet.

Chimborazo, 20,700 feet actual altitude, is essentially on the equator ( 2: S latitude) and so its summit pressure of about 0.472 atm. does not vary much seasonally."

Jeg mistenker at vintertrykket på Denali(McKinley) er sammenlignet med sommertrykket på Aconcagua - da kan de sikkert være like

Er det ingen MatNat-, evt. meteorologi-fans her som kan forklare dette bedre?

Kom igjen da !

Akklimatisering v.hj.a. trykkabinen? HÆ? Jeg trodde flyselskapene holdt samme trykk i kabinen som på havnivået, evt. destinasjonen. Noen som vet bedre? Uansett blir en 12-15 timer flytur altfor kort i akklimatiseringssammenheng.

På en flytur i Sør-Norge med Norwegian eller Braathens sin Boeing 737 (som bare tar 30-50 minutter) har lufttrykket i passasjerkabinen tilsvart 1800 - 2500 moh, men som oftest 1800 - 2300 (målt med den utmerkede trykkmåleren på min Casio-klokke !), det vil si omlag 75-85 % av lufttrykket ved havoverflaten. På interkontinentale flyvninger har lufttrykket vært omtrent det samme. De har ikke tilpasset lufttrykket i kabinen før kort tid før landing. Og det kan jo ha en viss akklimatiseringseffekt å fly, men siden man sitter stille er nok ikke effekten særlig stor. Tvert om representerer trykket og stillesittingen en fare for blodpropp i venene i kroppen.

Temperaturen er nok det som gjør at lufttrykket ved Denali er lavere en Aconcagua (ikke avstanden fra ekvator).

Mulig at du er inne på noe, selv om jeg trodde det var jordens rotasjon som slynget luften ned til ekvator, og at det dermed samlet seg mer luft der nede hvilket altså ga høyere trykk.

I tillegg vil jeg si at det å sammenligne Aconcagua og Denali er dypt urettferdig fordi Denali blir omtalt som verdens kaldeste fjell.

Ja er det ikke typisk for amerikanere å omtale deres fjell som verdens kaldeste eller verdens høyeste frittstående osv. De har sikkert verdens største tomater i Amerika også

[Alex]

Erling skriver:

Ellers kan det legges til at KLM ikke flyr til La Paz. Jeg tror man må ha spesialfly for å lande der. Flyplassen er på rundt 4000 moh.

Det er greit at KLM ikke flyr til La Paz (El Alto), men det gjør heller ingen andre europeiskeflyselskaper. Poenget mitt var at ved å fly KLM til Lima og bytte flyselskap der var den kjappeste måten å komme seg fra Europa til Bolivia. Hvis ikke må du fly via USA eller mange destinasjoner i Sør-Amerika (noe som øker reisetiden). Disse flyselskapene flyr til La Paz; Taca Intl Airlines fra Lima med Airbus 319, Lloyd Aero Boliviano fra Lima med 72S (Boeing 727-200?), American Airlines fra Miami med Boeing 757, Varig fra Saö Paulo med 733 (Boeing 737-300). Ingen av disse flytypene er spesialflytyper. Hvorfor skulle de legge den internasjonale flyplassen sin et sted der du trengte spesialfly? Da hadde det vært mer naturlig å legge den i nærheten av byen Sucre som er den nominelle hovedstaden i landet og som ligger på 2800 moh.

[semikolon]

Jeg har vært på så langt vært på to turer i høyden og ble mer eller mindre syk begge ganger.

Første tur gikk til Mount Kenya. Dumme som vi var bestemte vi oss for å forsøke å nå toppen en dag raskere enn minimum anbefalt (for å rekke tilbake til Nairobi til julaften) Det skulle vise seg å bli et svært dumt valg.

Jeg fløy fra Oslo til Nairobi (1700moh) og sov en natt der. Dagen etter kjørte vi opp til 2200 og gikk derfra opp til 3300 hvor vi sov en natt. Allerede opp mot 3300 fikk jeg litt problemer, men følte meg kvikk igjen når jeg stod opp igjen dagen etter. Vi skulle da gå fra 3300 til 4200 hvor base camp for toppstøtet lå. På 4000 fikk jeg alvorlige problemer. Mistet matlysten, var svimmel og kastet opp to runder. Guiden mente det var lurest at jeg gikk opp til 4200 fordi det ville ta oss ekstremt lang til å gå ned igjen til 3300. Så gjorde vi. Så fort jeg kom meg inn i soveposen på 4200, etter de hardeste timene i mitt liv så langt, sovnet jeg og våknet opp frisk og rask igjen dagen etter. Resten av gjengen tok toppturen den natten mens jeg lå igjen i soveposen. De hadde klart seg greit, men hadde opplevd problemer. Turen ned igjen gikk fint.

Neste gang jeg ga høyden et forsøk var et år senere (denne julen) på Mt. Sabinyo i Uganda. Toppen er drøyt 3600 moh og vi skulle gjøre turen på en dag. Vi startet på 2200. Turen opp gikk fint, selv om det var en tung tur rent fysisk. Man går på Sabinyo via to andre topper før en går opp på peak 3 der toppen ligger. Problemene kom på vei nedover igjen. Jeg ble sliten og svimmel og fikk hodepine. Vi gikk ned fra peak og deretter opp igjen på peak 2. Så ned igjen og opp igjen til peak 1. På vei ned fra peak 1 til startpunktet kastet jeg opp to ganger. Nok en gang klarte de jeg fikk sammen med seg relativt bra.

Mount Kenya var åpenbart for rask oppstigning hovedårsaken til problemene. På Mt. Sabinyo var vel også det en del av problemet, men jeg tåler åpenbart høyde dårligere enn de fleste andre. Jeg prøver meg igjen på Elbrus med MYE akklimatisering underveis, så får vi se hvordan det går.

[Sunniva]

Erling skriver:

Det er greit at KLM ikke flyr til La Paz (El Alto), men det gjør heller ingen andre europeiskeflyselskaper. Poenget mitt var at ved å fly KLM til Lima og bytte flyselskap der var den kjappeste måten å komme seg fra Europa til Bolivia. Hvis ikke må du fly via USA eller mange destinasjoner i Sør-Amerika (noe som øker reisetiden). Disse flyselskapene flyr til La Paz; Taca Intl Airlines fra Lima med Airbus 319, Lloyd Aero Boliviano fra Lima med 72S (Boeing 727-200?), American Airlines fra Miami med Boeing 757, Varig fra Saö Paulo med 733 (Boeing 737-300). Ingen av disse flytypene er spesialflytyper. Hvorfor skulle de legge den internasjonale flyplassen sin et sted der du trengte spesialfly? Da hadde det vært mer naturlig å legge den i nærheten av byen Sucre som er den nominelle hovedstaden i landet og som ligger på 2800 moh.

Internasjonale flyselskaper som har ruter til Bolivia lander hovedsaklig i Santa Cruz (American Airlines, British Airways, Argentinian Airlines bl.a), og det er to grunner til dette.

I La Paz (El Alto) er luften tynn, noe som vanskeliggjør og forlenger bremselengden, og dermed øker sikkerhetsrisikoen på flygningen. Det er også grunnen til at det kreves spesialtillatelse for å lande i La Paz, selv om det ikke kreves spesialfly.

I Sucre er landingsstripen for kort i forhold til internasjonale standarder, og dermed er det kun innenlandsfly som lander der. De har heller ikke radar, og er avhengig av å kunne lande visuelt, noe som raskt forpurrer en flygning dersom det er f. eks tåke eller mørke, og skaper en upålitelig flysituasjon. (Det er heller ikke mulig å forlenge flystripen, ettersom geografiske forhold gjør at den da må forlenges over et stup.)

[pb]

Hei,

Jeg har reist endel omkring (og kan litt matte/fysikk), det meste er allerede

sagt, men her er en liten oppsummering:

1) Trykk i flykabin tilsvarer som regel omlag 2000m. En lang flytur, feks. over

Atlanterhavet, er en fin begynnelse paa akklimatisering.

2) Basert paa observasjoner av venner/kjente vil jeg tro at det er relativt sjelden man

kan si at folk som ankommer til 2000-2500 meters hoyde faar AMS. Direkte til hoyder

over 3500 oker sannsynligheten betydelig. Det er store individuelle forskjeller her.

3) Forskjellen i trykk paa ulike fjell skyldes nesten i sin helhet (for alle praktiske formaal)

forskjell i temperatur. Forskjellen er langt mindre enn antydet tidlig i denne traaden.

Trykket paa toppen av Aconcagua er derfor lavere enn paa Denali. Realistisk er det

kanskje minus 10 paa Aconcagua og minus 30 paa Denali (Jeg har vaert begge steder).

Petter

[Julia]

Det sikreste er selvfølgelig å ha med seg en lege med peiling på høydesykdommer når man skal på tur. (Fasit: velg venner med omhu) .

Hehe, dette har jeg tatt til meg for lenge siden, ergo er jeg berget på Kilituren neste vinter !

[Haakon]

Hei,

Jeg har reist endel omkring (og kan litt matte/fysikk), det meste er allerede

sagt, men her er en liten oppsummering:

1) Trykk i flykabin tilsvarer som regel omlag 2000m. En lang flytur, feks. over

Atlanterhavet, er en fin begynnelse paa akklimatisering.

Det der var et godt poeng, Petter. Hadde jeg ikke tenkt på! Skal ta med meg det for fremtidig raskere akklimatisering.

En annen historie:

For noen år siden fløy jeg ut fra La Paz på vel 4000 m. Høydemåleren på klokka mi viste 4000 m. ved avgang, men høyden "SANK" dramatiske når flyet lettet! Selvfølgelig, men artig skue...

Håkon

[Haakon]

3) Forskjellen i trykk paa ulike fjell skyldes nesten i sin helhet (for alle praktiske formaal)

forskjell i temperatur. Forskjellen er langt mindre enn antydet tidlig i denne traaden.

Trykket paa toppen av Aconcagua er derfor lavere enn paa Denali. Realistisk er det

kanskje minus 10 paa Aconcagua og minus 30 paa Denali (Jeg har vaert begge steder).

Petter

He?

Kan ikke du forklare dette nærmere til en enkel sjel: Det er vel slik at jo varmere, jo lavere trykk? Og altså høyere "opplevd høyde"? Altså oppleves 6000 m på Aconcagua høyere enn på Denali? Det er motsatt av hva jeg har lært tidligere.

Hva sier matermatikprofessoren?

Håkon

[jankj]

He?

Kan ikke du forklare dette nærmere til en enkel sjel: Det er vel slik at jo varmere, jo lavere trykk? Og altså høyere "opplevd høyde"? Altså oppleves 6000 m på Aconcagua høyere enn på Denali?

Alt utvider seg når det blir varmere, også luft. Varm luft tar altså mere plass enn kald luft. Ved havflaten er trykket sånn circus 1014 hPa. Ved vilken høyde er lufttrykket redusert til halvparten? Svaret er om lag 5 kilometer, men du må ta med temperatur i beregningen. Siden varm luft tar mer plass enn kald luft, vil du finne 500 hPa-trykket høyere opp i tropene enn i Alaska.

Tilsvarende vil du ha høyere trykk på 7000 meter i tropene enn i alaska.

[+PTG]

Alt utvider seg når det blir varmere, også luft. Varm luft tar altså mere plass enn kald luft. Ved havflaten er trykket sånn circus 1014 hPa. Ved vilken høyde er lufttrykket redusert til halvparten? Svaret er om lag 5 kilometer, men du må ta med temperatur i beregningen. Siden varm luft tar mer plass enn kald luft, vil du finne 500 hPa-trykket høyere opp i tropene enn i Alaska.

Tilsvarende vil du ha høyere trykk på 7000 meter i tropene enn i alaska.

Temperatur, værceller og vertikale trykkendringer (vind) forklarer mye, men man vel også ta høyde for det atmosfæriske trykk som gjelder for stedet, som igjen kan forklares med varierende tykkelse på tropsofæren, minst mot polene (10km?) og tykkest ved ekvator (17km?). Ved ellers like forhold gir dette f.eks at trykket på McMurdo basen - 2800 moh tilsvarer 3500 moh i Alpene.

[pb]

Hei

Problemet med varierende lufttrykk paa ulike steder/fjell har blitt diskutert

i et annet (mer internasjonalt) forum tidligere. Resultatet ble at en venn av

meg oppsummerte FAKTA i en liten artikkel som de fleste kan lese:

http://www.cohp.org/ak/notes/pressure_altitude_simplified.html

Her forklares det hvorledes "pressure altitude" (som paa norsk kan kalles

"lufttrykkhoyde" varierer og hvilken effekt dette har. Det fremgaar at temperaturen

spiller en rolle somkan utgjoere endel hundre hoydemeter, de fleste fjell vil

ha en LAVERE lufttrykkshoyde enn geografisk hoyde i "klatresesongen" som

pleier aa vaere naar det er varmest. Juni i Alaska, Januar paa Aconcagua.

Kortversjonen er at siden KALD luft er tettere (tyngre) enn varm luft vil en flate med

et gitt lufttrykk ligge LAVERE naar det er kaldt enn naar det er VARMT. Dette betyr

at lufttrykket paa feks. en 6000 meter vil vaere lavere dersom det er KALDT der (Alaska)

i forhold til en tilsvarende topp feks. i Himalaya. Denne forskjellen er DOG under normale

forhold ikke saa stor som noen tror. Se artikkel for mer detaljer.

Petter

[+PTG]

Veldig interessant, takk for svar. Forenklet betyr dette at tykkelsen på troposfæren er en funksjon av temperatur, og ubetydelig påvirket av gravitasjon. Nesten motsatt av hva jeg trodde . Men at jorda ikke lenger er flat og at månen ikke er en ost, det har jeg fått med meg, he he .

[Bjarne Lindholdt]

Som følge av jordens omdreiings rotasjon er jorda ikke hel rund, men noe fladtrykt ved polene. Dvs. jordens radius er størst ved ekvator.

Vet ikke hvor mye det innvirker på lufttrykket, for det følger jo jordens fasong uansett?